Вероника Боде: Сегодня наша тема - судьба мужчины в России. Меняется ли со временем социальная роль мужчин? Остаются ли мужчины по-прежнему сильным полом? Трудно ли в России быть мужчиной?
У нас в гостях – социолог, сексолог, профессор, доктор философии Игорь Кон, социолог Ирина Тартаковская, старший научный сотрудник Института социологии РАН, кандидат социологии, специалист по гендерной проблематике, а также психолог Ольга Маховская, кандидат психологических наук, автор книг о скрытых феноменах мужской психологии «Antiбрачный синдром» и «Запасная женщина».
Я слушателям на нашем форуме в Интернете задавала вопрос: «Что такое, на ваш взгляд, «настоящий мужчина»?».
Игорь Новоселов из Москвы пишет: «Настоящий мужчина» - это хоккеист! Вспомните слова из песни: «В хоккей играют настоящие мужчины, трус - не играет в хоккей...». Это было во времена правления Брежнева, а сегодня, вероятно, это удачливый бизнесмен».
Юлия из Москвы: «По-моему, «настоящий мужчина» - это ярлык, способный портить жизнь многим людям и сбивать с толку подрастающее поколение. Из-за последнего он весьма востребован в рекламе».
Женя из Кельна: «Всегда настоящий, пока любимый. А как только заметишь, какие у него уши (по Толстому) - беда, начинаются раздумья по поводу «истинного настоящего». А вообще, какая жизнь, какие нравы, семьи, родители, et cetera, такие и мужчины, и, соответственно, женщины, старики и дети. Бытие определяет сознание».
Александр из Аугсбурга: «А почему все заостряется на «настоящем мужчине»? Почему никого не интересует, а что такое «настоящая женщина»? Наверное, каждый человек должен найти для себя, независимо от пола, настоящий он или фиктивный».
Кристина из Москвы: «Чтоб не пил и не курил, и цветы всегда дарил...», - это из песни. Главное, чтобы он был порядочным и умным человеком».
Андрей из Казахстана: «Быть мужчиной - это брать ответственность за себя и своих близких».
Николай Кузнецов из Москвы напоминает нам старый советский анекдот на тему «мужчина тот, у кого деньги есть».
Рина считает, что это «придуманный, вымышленный, сказочный персонаж, в реальной жизни не существующий, да и не нужный. У каждой женщины свои понятия о нужном ей реальном мужчине. Да и вообще настоящий (в смысле - конкретный) - уж такой, какого Бог пошлет. Разве любовь подчиняется каким-либо законам?». Но мы, Рина, тут говорим не о законах любви, а о некоторых социальных стереотипах.
Владимир из Луги: «По сути, настоящий мужчина – это муж настоящей женщины».
И Константин пишет: «Настоящий мужчина» - это совершенно искусственное, условное, созданное обществом понятие для оказания специфического психологического давления на его мужскую часть. В исторической ретроспективе, «настоящий мужчина» - это герой, который готов пожертвовать своим здоровьем и жизнью ради выживания общественной группы в целом. Таким образом, миллионы и миллионы жизней «настоящих мужчин», положенных в бесчисленных войнах за природные ресурсы, борьбе с катастрофами и природными бедствиями - это следствие выбора обществом, какой частью своего населения выгоднее пожертвовать в борьбе за выживание и развитие».
Уважаемые гости, прошу прокомментировать эти мнения.
Игорь Кон: Я, во-первых, согласен с тем, что говорили слушатели, а в особенности с тем, что говорил Константин. Для того чтобы поставить проблему всерьез, первое, что я хочу сказать, что проблемы у мужчин в России абсолютно те же самые, что и в остальном мире, а разница в степени, выраженности и так далее. А если сформулировать суть вопроса глобально, то мы оказались в беспрецедентном положении вещей, потому что во всей прошлой истории ситуация была такая, что мужчины соревновались друг с другом, в том числе не только, но за женщин, а женщины соревновались друг с другом, в том числе и прежде всего, за мужчин. Сегодня мы, человечество, впервые оказались в ситуации, когда мужчины и женщины начинают жестко соревноваться друг с другом во всех сферах общественной жизни. Потому что раньше получалось так, что они могли соперничать друг с другом в отдельно взятой постели, в семье, кто там главный, и так далее. Но на макросоциальном уровне это было невозможно. Потому что женщинам многие сферы жизни были закрыты.
Любимый и самый показательный пример у меня – это Бальзак, бальзаковские женщины, не в смысле возраста, а в смысле их занятий, они такие же, все эти герцогини, банкирши и так далее, жесткие, неумолимые, энергичные, как и их мужья. Но в то время женщина, которая хотела сделать карьеру, она сама ничего сделать не могла. Она должна была либо выйти замуж, чтобы муж, герцог или банкир, принес ей на блюдечке с голубой каемочкой все, что ей требовалось. Либо, если она ростом не вышла и такого мужа она получить не могла, она должна была найти перспективного молодого человека и своими женскими специфическими средствами, например, переспав со всеми его начальниками, обеспечить ему карьеру. Но она все равно оставалась женой своего мужа, хотя их друзья знали, кто там главный.
Сегодня изменилось общественное разделение труда. И сегодня женщина (я не говорю, это конкуренция честная или нечестная, равная или неравная, - это большой вопрос), говорят, бизнесвумен – это что-то совсем новое, а на самом деле, это психологически не ново, но социально женщина может сама это сделать. В результате меняется положение дел. На первый взгляд, это вызывает ужас, потому что куда годится соревнование мужчин и женщин, а на самом деле, оно всегда было. Просто на индивидуальном уровне, там, где любовь и так далее, это совсем другое дело, а вот на социальном уровне – ну что, идет конкуренция. И на рынке образования мы видим, что женщины по образованию все больше перевешивают мужчин, а это путь к карьере. У нас сейчас кризис, и возникает вопрос о рабочей силе. И так далее. Есть преимущество у кого и как – это уже другой вопрос. Но вот надо четко понимать, в каком мире мы сегодня живем и каким образом строить отношения, помня, что соревнование, конкуренция – это форма кооперации, это не дикая война всех против всех. И если мы это поймем, то мы будем обсуждать реальные проблемы. А если мы этого не поймем, мы будем обсуждать, кто сильнее, кто лучше, и ничего хорошего из этого не выйдет.
Вероника Боде: Ирина Тартаковская, скажите, пожалуйста, вот в тех мнениях, которые прозвучали, хорошо ли просматриваются те социальные стереотипы относительно мужчин, которые в России распространены?
Ирина Тартаковская: Меня порадовали эти мнения, на самом деле, потому что таких стереотипов было, на удивление, мало. Даже самое первое суждение, где говорилось, что «мужчина – это хоккеист», с большой иронией было высказано. А вообще говоря, по крайней мере, слушатели вашей программы очень трезво относятся к представлению о том, что «настоящий мужчина» – это, конечно, очень придуманное, сконструированное понятие. Конечно, на первый взгляд, представляешь себе такого умного, мудрого, сильного человека, берущего на себя ответственность, но сразу подразумевается, что есть какие-то ненастоящие мужчины, которые до этого идеала не дотягивают, и которые должны очень сильно работать над собой, что создает очень большое напряжение. Потому что вот этот образ настоящего мужчины, он существует в кинематографе, например, в лице крутого человека, чаще всего с каким-нибудь огнестрельным оружием, он существует в лице успешного бизнесмена. А вот что делать тем, кто до этих образов настоящих мужчин недотягивает? Это создает очень большое напряжение, которое именно на мужчинах сказывается. Им все время приходится думать, настоящие они или нет.
Вероника Боде: Ольга, вы согласны с тем, что проблемы те же у российского мужчины, что и у западного? Или все-таки есть какая-то специфика?
Ольга Маховская: Специфика местная всегда есть. Но я согласна, что, конечно, не будем вычеркивать нашего мужчину из общего ареала мужского. Мне хотелось бы еще подхватить идею Игоря Семеновича о том, что конкуренция, она же кооперация, потому что мы видим на примере наших местных мужчин, они хороши тем, что здесь динамика очень бурная из-за того, что у нас в стране происходят перемены, они вынуждены адаптироваться и меняться. Мне кажется, что вот эта уже откровенная схватка на социальном и экономическом уровне женщинами нас, тем не менее, сближает, мы больше друг друга понимаем. Мужчина сегодня стал в России, мне кажется, менее амбициозен и закрыт. Он, может быть, менее образован по отношению к женщине, но более мягким стал. И как психолог могу с радостью отметить, что мужчины в последние буквально два-три года стали чаще обращаться с проблемами семейными, чего абсолютно было невозможно добиться еще лет 10-15. И они беспокоятся о детях, они пытаются заниматься самостоятельно психологическим самообразованием, пытаются быть вооруженными в этой схватке с женщинами в расчете все-таки на совместное проживание.
Вероника Боде: С пейджера сообщение без подписи: «Русский мужчина – это раб властей».
Самойлов пишет: «Настоящие мужчины явно вырождаются, это видно из передовой молодежи «Comedy Club». Они-то и являются ярыми пропагандистами гомосексуализма».
И с нашего форума в Интернете. Вячеслав из Коломны считает, что настоящий мужчина – «в первую очередь, это человек ответственный за себя, за своих близких, за дело, которым он занят, за слова, которые он произносит».
Иваныч из Лыткарино: «Наверное, крепко стоящий в жизни. Мне кажется, что настоящие - это те, кого именно за последние 3-4 поколения в России перебили. Для меня это, прежде всего, настоящие, честные пахари - кулаки и староверы. Конечно, он, настоящий, должен обладать чувством меры во всем. Быть при деньгах, но не стремиться в олигархи. Не пройти мимо, когда кого-то обижают, но и не лезть, «сломя голову». Мало в России настоящих мужчин осталось, к сожалению. Но есть, еще, есть, есть…».
Елена с Юга пишет, что «с такими не сталкивалась...».
Ира из Калининграда: «По моему мнению, настоящие мужчины - Руслан Аушев и Михаил Ходорковский. Их поступки, да и вся жизнь, достойны уважения».
Николай Кузнецов из Москвы полагает, что «страна, в которой живут настоящие мужчины, крепнет, а не разваливается, граждане пребывают в моральном и материальном достоинстве, науки и производства передовые, обездоленные не оставляются без доброй действенной помощи, всякая преступность душится на корню. Потому неуместно обсуждать заданный вопрос с нынешними россиянами - они того не знают».
Анна: «Мужчина - это зрелый человек, то есть достигший достаточного для человека уровня эмоционально-нравственного и интеллектуального развития, способный принять на себя ответственность за свои слова, поступки и судьбу близких и Родины».
Скажите, пожалуйста, а социальная роль мужчины как менялась со временем, скажем, на протяжении последнего столетия?
Игорь Кон: Здесь вопрос в том, что социальные трансформации, которые происходят, они радикально меняют не только роли, но и психологию. Потому что черно-белый мир, которого, на самом деле, никогда не было, что мужчина один, а женщина противоположность его, у них все свойства разные, этого реально никогда не существовало. У людей индивидуальные различия всегда были. Но было некое прокрустово ложе: настоящий мужчина, он не должен быть нежным, ласковым и так далее, он должен быть энергичным и суровым всегда, борец. А настоящая женщина, она всегда ласковая, нежная и так далее. А на самом деле, они всегда были разными. Но это противоречило нормативу. А сегодня меняется норматив, и это способствует проявлению индивидуальных различий. Скажем, Андрей Дмитриевич Сахаров и персонажи Шварценеггера, кто из них настоящий мужчина? Конечно, Шварценеггер. Но какой Шварценеггер в состоянии сделать то, что делал Сахаров? То же самое и с женщинами. Кармен настоящая женщина? Конечно. А вы можете ее представить верной супругой и добродетельной матерью? А мать-героиня, мать Тереза... Поэтому это все стереотипы, за которыми реальность психологическая не стоит.
И сегодня достижения и трудность заключаются в том, что мужчины и женщины реализуются, и открывается больше возможностей для индивидуальной реализации. Поэтому раньше женщина, которая делала карьеру и занималась наукой, она была «синий чулок», она была по определению неправильной женщиной. Но это одновременно означает трудности. И женщины испытывают трудности потому, что они включаются в социальную сферу, трудовую, политическую и так далее, что непривычно. А мужчины, в свою очередь, больше заботятся о семье, о детях и так далее. Причем не просто кормилец, а ты еще должен возиться с детьми. И это создает большие психологические трудности. Просто требуется больший социологический реализм.
Вероника Боде: Я как раз хотела спросить Ольгу, каковы основные психологические проблемы в этой новой ситуации?
Ольга Маховская: Ситуация и новая, и не новая, потому что мне кажется, что социально реализовываться мужчине российскому всегда было очень трудно. Его рассматривали или как пушечное мясо, или как труженика, то есть все равно как некоторую мускульную, мышечную силу. А сейчас это офисный работник, в лучшем случае, он хорошо одет, но это такой же раб на галерах. И если слушать мужские рассказы, то мы понимаем, что разрыв между их запросами, амбициями и возможностями очень велик. И мужчина, я думаю, это переживает гораздо тяжелее, чем женщина. Потому что для женщины всегда компенсация – это семья, личные отношения – это все еще осталось. Притом, что мы тоже хотим зарабатывать и реализовываться. Мы больше готовы к компромиссу. Поэтому, по большому счету, мне, конечно, мужчину жалко.
Но мужчина наш по-прежнему мало жалуется на свои проблемы. Вот этот как раз комплекс настоящего мужчины ему мешает проявить адекватность и лишний раз посоветоваться со специалистом или поговорить со своей супругой. Потому что если проблема есть, ее лучше решить, чем скрывать и накапливать, то, что делает, так называемый «настоящий мужчина». И это загоняет его в еще больший угол. И я думаю, что те известные проявления мужские, за которые мы их ругаем – это безделье, лежание на диване, пьянство и игры азартные, и так далее, куда они уходят, не имея возможности реализовать свой потенциал, - это все результат вот такой загнанности, с которой мужчина смиряется. А потом за этим неизбежно следует регресс личностный. И мы видим, что после 40 наши мужчины угасают, вначале психологически, а потом и физически. И я думаю, что одна из причин мужских смертей – не просто дурная экология или традиция пьянства, а вот эта невозможность личного прорыва, который еще российской ментальностью как-то стимулируется. У нас культура с высокими идеалами и провокациями. Быть настоящим мужчиной – это провокация культурная, женская, какая угодно. То есть мы провоцируем их на высокие поступки, не давая возможности это делать. И это очень сложная ситуация, которая, повторяю, чревата депрессиями, суицидами и всякими декомпенсациями. Надо понимать, что нашим мужчинам трудно.
Вероника Боде: И вот ведь действительно известно, что средняя продолжительность жизни мужчины меньше, чем женщины. Ирина, у вас есть этому какое-то объяснение?
Ирина Тартаковская: Конечно. В России эта разница особенно сокрушительная, она одна из самых больших в мире – это 12-13 лет, в зависимости от года, по которому считать. И это связано со спецификой российской гендерной культуры. Вообще до конца даже объяснить вот такую большую разницу с другими странами довольно сложно. Но версия о том, что принятые у нас формы поведения в мужских компаниях, способы снятия стресса, связанные с большим количеством потребления алкоголя, конечно, очень большую роль здесь играют.
Продолжая нашу тему развития мужчин на протяжении ХХ века, в России ведь в советское время мужчина исключительно мог реализоваться, за исключением очень небольших групп, на службе государству. Вот насколько он был отмечен государством, настолько он был и состоятельным мужчиной, в смысле того, что он состоялся как человек, не материальном, конечно, хотя и это тоже. И государство определяло, грубо говоря, кто мужчина, а кто не настоящий мужчина. Сейчас все очень сильно изменилось. Хотя государство тоже сейчас задает, наверное, определенные гендерные правила поведения новые, предлагая свои образцы настоящих мужчин, но главное, конечно, все сместилось на уровень личного успеха. Настоящий мужчина – это тот, как прозвучало это в реплике одного из наших слушателей, у кого есть деньги, это тот, кто успешен профессионально или материально. Это означает очень высокую конкуренцию. Высокая конкуренция связана со стрессами. Ну и поскольку экономика у нас до сих пор местами достаточно сильно теневая и достаточно сильно криминализированная, это просто высокий уровень насильственной преступности. Вот в этих ранних мужских смертях не так мало тех, кто умер не своей смертью. Здесь и наши локальные войны тоже играют роль. И здесь играют роль, конечно, криминальные разборки. Плюс алкоголизм, плюс стрессы, плюс, действительно, плохая забота о своем здоровье.
Вероника Боде: Игорь Семенович, вам есть что добавить к этому списку?
Игорь Кон: Тут опять есть глобальные проблемы. Потому что повышенная мужская смертность существует не только у нас, а это мировой процесс. Там есть и свои биологические предпосылки. Но просто феномен, который у нас, в демографии называется... есть нормальная мужская сверхсмертность – это нормальное явление, а вот применительно к нашей ситуации говорят «избыточная мужская сверхсмертность». Причем о том, что эта проблема существует, впервые в Советском Союзе сказал Борис Цезаревич Урланис, крупнейший наш демограф, в 1968 году. У него была статья, где он обратил на это внимание. С тех пор прошло 40 лет, и разница только увеличилась.
А если переводить вопрос в плоскость психологии, то опять фокус заключается в том, что существуют разные сферы самореализации для мужчины и для женщины. И это создает гораздо более емкую картину. Поэтому очень важно, когда мы обсуждаем этот вопрос, не сбиваться на вопрос: кому хуже, кто больше страдает – женщина или мужчина? Потому что бесконечно мы будем перекидывать мяч из одних ворот в другие, и ни к чему мы не придем, кроме взаимных обвинений: куда девались нежные женщины и куда девались ответственные мужчины? А вот если мы будем анализировать реальное положение вещей в разных сферах деятельности, мы тогда что-то сможем и пощупать.
Вероника Боде: И потом, наверное, вопрос уже бессмысленный потому, что страдают оба в сложной ситуации. Ольга, вы согласны?
Ольга Маховская: Конечно. Если учитывать, что оба рассчитывают на гармоничный союз, а получают кучу неприятностей, то, конечно, не в этом цель. Видимо, мы должны прилагать какие-то усилия для того, чтобы воспитывать наших мальчиков по-другому. И это большая проблема, как их нужно воспитывать. В традиции отцов – чтобы сохранить межпоколенческие связи и дать возможность укрепить самооценку будущего мужчины, или по-новому, и тогда идти на откровенный межпоколенческий разрыв, понимая, что вырастет генерация, которая не поймет своих отцов и будет с ними конфликтовать.
Вероника Боде: Прочту еще сообщения от наших слушателей. М.М.Мракобесов из глуши пишет: «Для нынешних феминисток мужчина - не человек, а источник денег и наслаждений, а замуж они выходят за государство, которое, по их мнению, должно содержать их и их детей».
Системити из Аризоны: «Настоящий мужчина - это человек, который защищает близких и друзей, делает для них все, что в его силах, но при этом абсолютно не нуждается в благодарности со стороны тех, кому он делает хорошее».
И Михаил с Земли (земляне нам пишут, надо же!): «Рассматривать мужчину отдельно от женщины - это практически рассматривать наш Мир однополярным, то есть не уравновешенным различными полюсами. Если нет одного, то не может быть и другого - таково мироздание. Не хочется думать, что тема изначально искажена в угоду феминизации». Ну, не было у меня такой цели, как исказить тему. Безусловно, мы будем говорить и об отношениях между мужчинами и женщинами в процессе программы.
И нам дозвонился Яков из Москвы. Здравствуйте, Яков.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать, что я в плане социальном не делю человека по гендерному признаку. Поэтому так называемую «настоящесть» я могу рассматривать независимо от его половой принадлежности. Так вот, настоящий человек для меня тот, кто обладает тремя качествами: порядочностью, ответственностью за данное им слово и общественной нужностью, скажем, человек, который что-то полезное делает для окружающих и обладает профессией и так далее. И поэтому для меня, например, не менее настоящий человек тот, который, например, заводит детей, и делает это совершенно сознательно, у которого много-много детей, значит, многодетные семьи, что мужчины, что женщины. И для меня такой же настоящий человек, который совершенно сознательно от детей отказывается, потому что понимает, что он не может их воспитать достойными членами общества. И когда говорят, что человек, который не хочет детей, - это кидалт, как один раз мне сказали, когда я дозвонился в программу «Личное дело», причем не давши мне сказать, уже выключив меня из эфира, это же глупость. Если человек сознательно понимает, что он не способен быть отцом или матерью, посвящает себя науке или каким-то другим делам, так чем же он плох? Он такой же настоящий человек, который отвечает за свое слово. Вот такова моя точка зрения.
Ирина Тартаковская: Я солидарна полностью с Яковом. Действительно, все-таки качества настоящего человека, настоящего мужчины и настоящей женщины, в первую очередь имеют какую-то этическую составляющую. Эта этическая составляющая, в общем-то, одинакова для мужчин и женщин – порядочность, верность слову – такого рода вещи. Ну а по поводу того, иметь или не иметь детей, конечно, человеку виднее, к чему он больше расположен, ему не стоит этого делать принудительно.
Ольга Маховская: Я бы все-таки напомнила о том, что есть какой-то внутренний критерий. Мы говорим о социальной значимости и моральной устойчивости, и тут даже спорить не о чем. Мы должны быть социально ориентированы и морально устойчивы. Но как себя при этом чувствует сам человек в этих для него ролях и под давлением этих претензий, насколько он благополучен и насколько он полноценен, и сбываются ли его при этом мечты и планы – вот как психолог я больше про это думаю. Потому что если человек не реализуется, то психологически себя чувствует неполноценно, скажем так. Ему очень трудно отбивать все эти требования внешние, и часто просто не до этого. И предъявляя претензии к мужчине, мы должны помнить и о его индивидуальности, его личных запросах сегодня.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у вас женщина-психолог пытается ограничить причины регресса мужчин бытовыми проблемами. Я же хотел сказать о более общих проблемах. Вот мы для того, чтобы стать равноценными гражданами этой страны, в Великой Отечественной войне и, главное, в Гражданской войне положили массу русских мужчин для того, чтобы стать равноправными гражданами. Теперь же мы положили тоже массу русских мужчин для того, чтобы стать бизнес-элитой. И нам эта страна, в общем-то, до лампады. Вот в чем проблема, я думаю.
Ольга Маховская: Ну, жалко, что каждый раз мы теряем мужские популяции. И это создает трагический фон для сегодняшней темы, хотя этот фон мог бы быть гламурным, потому что вопросы настоящего мужчины и настоящей женщины, они как раз обсуждаются на страницах журналов. И эта индустрия по-своему поддерживает лейбл настоящего мужчины, потому что за ней следует целая индустрия по производству косметических, парфюмерных средств. И они тоже провоцируют нас совершенствоваться в определенном направлении и стать потребителями их услуг и товаров.
Вероника Боде: Ну да. А также одежды, аксессуаров и много-много чего еще.
Ольга Маховская: Машины... Это целая индустрия.
Игорь Кон: Мне кажется, что если говорить о демографии, то убыль населения в результате двух мировых войн и разрухи, и всего прочего – это существенный фактор, который изменил отношения. Но, тем не менее, на сегодня специалисты единодушны в том, что главным фактором по вот этой избыточной мужской сверхсмертности является алкоголь, пьянство, в том числе и вот эта самая установка на то, что мужчина всегда хозяин-барин, он должен быть первым, главным всюду, а он с этим не справляется, и в результате у него возникает комплекс неполноценности. И вот как раз Ирина Тартаковская сделала отличное исследование, посвященное категории несостоявшихся мужчин. Потому что кризис, причем не сегодняшний, а тот, который был в 1990-ые годы, оказалось, многие мужчины не могут достаточно зарабатывать, нужно менять профессию и так далее. И специфическая проблема показала, что многие мужчины чувствуют себя несостоявшимися. Вроде бы у него есть время, даже у него, допустим, хорошая жена, которая не требует, чтобы он зарабатывал столько, сколько раньше, и так далее, но когда он оказывается дома вот с этой установкой господствующей маскулинности, он чувствует себя несостоявшимся. И в результате он начинает пить, он становится тираном. И вместо того, чтобы найти поддержку в семье, он ее разрушает. И поэтому эта установка на то, что мужчина всегда главный, доминантный самец, она очень плохо влияет на самих мужчин.
И в нашей стране - в связи с особенностями ее развития - это особенно сильно. Потому что вот те глобальные проблемы, о которых я говорил... У меня большая книга вышла в начале прошлого года «Мужчина в меняющемся мире», а сейчас выйдет книга о мальчиках, где идет речь о воспитании и их развитии. Но проблема заключается в том, что хотя базовые проблемы у нас те же самые, что и на Западе, но мы не хотим их принимать. Когда возникают какие-то новые вещи, мы очень долго говорим: «А мы не хотим. Мы хотим как раньше. Давайте так, как было у наших предков». При этом как на самом деле жили предки – это знают только профессиональные историки. А идет идея о реставрации воображаемого прошлого. А это воображаемое прошлое, если вы посмотрите, очень часто за этим стоит крепостное право. Потому что самая большая стабильность была при крепостном праве. Если кому-нибудь предложат вернуться к крепостному праву, ни мужчины, ни женщины этого не захотят. Вот это очень опасная идеология. Потому что идея, что наше светлое будущее в нашем славном прошлом, это ложная идея.
Вероника Боде: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я буду в цифрах говорить. Рост 180 сантиметров - 20%. Квартира двухкомнатная - 20%. 20% - 10 соток. Машина джип - 20%. И зарплата в 100 тысяч - 20%.
Вероника Боде: А что значит 20%?
Слушатель: Будет 100-процентный мужчина.
Вероника Боде: Ага, из чего складывается мужчина.
Слушатель: Я на 30% натяну еле-еле. Но у нас очень многие имеют машины джип. Так что я не знаю, почему мужчины так плачут. У нас нормальная страна.
Вероника Боде: Ирина, действительно ли таков стереотип или у вас другие данные?
Ирина Тартаковская: Человек озвучил, как в детской песенке было: «Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки?». Это пример того, как вот эти представления о том, из чего делается мужчина, могут быть распространены на уровне публики. Это вот кубики такие. Причем интересно, что там присутствует рост и присутствуют определенные материальные аксессуары. Вообще-то, ростом в 180 сантиметров может быть и женщина при желании. Вот если она имеет, соответственно, машину джип, дачу, квартиру, что вполне реально, получается, она уже может быть мужчиной.
Вероника Боде: Причем – настоящим.
Ирина Тартаковская: Только вот рост немножко подтянуть, а все остальное вполне реально.
Вероника Боде: Александр Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы пригласили эксперта, но дилетанта. Он пытается рассуждать о тех вопросах, в которых абсолютно некомпетентен. Во-первых, крепостное право. Оно было только на половине территории России. В Сибири и дальше крепостного права не было. Старообрядцы никогда крепостными не были. В-третьих, из числа крепостных где-то процентов 30 было отпущено на оброк. И наличие все-таки православной культуры значительно облегчало участь крепостных. Это не рабство было в классических понятиях.
Вероника Боде: То есть хорошо было при крепостном праве?
Слушатель: Эталон мужчины – это самый гениальный полководец Второй мировой войны Рокоссовский Константин Константинович, генерал армии Петров – те люди, которые в критических ситуациях не теряются, не теряют чувство юмора и ведут себя совершенно адекватно создавшейся ситуации. В этом плане можно сказать и про Сталина. Потому что в период жизни нашего государства он был эталоном подражания, это был вождь нашего народа, как ни говори. И по этому образцу и складывался тип, характер мужчины.
Вероника Боде: Александр Иванович, мы вас поняли.
Игорь Кон: Во-первых, если бы у нас много таких мужчин, как Сталин, то нас бы уже точно не было. А кроме того, даже двоих не может быть, он один, а других не может быть по определению.
Что касается крепостного права, то речь идет о модели развития. Если вы возьмете историю освоения Сибири, то это были те самые беглые крепостные, потом казаки и так далее. И старообрядцы спасались там от церковного гнета. Как Ключевский, величайший русский историк, он писал, что особенности истории России – это страна, которая находится в постоянной колонизации. То есть перемещение на новые и новые территории, при этом глубину осваивать времени не остается, а на новых, свободных территориях стаями перемещаются, и там что-то идет. Этот экстенсивный тип развития кончается тогда, когда кончаются свободные территории. Поэтому сегодня мы имеем издержки именно этого типа развития, потому что возможности его закончились давно. И отсюда другие ценности – интенсивное развитие, соответственно, производительность труда и установки на кооперацию, а не на подчинение слабых сильными.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Из-за боязни, что у нас в стране появится новый Сталин, мы можем потерять этот идеал настоящего мужчины. Мне 54 года, я никогда не был настоящим мужчиной, никогда себя им не считал и не был им объективно. И часто из-за этого страдал. Но сейчас я понял одно, что настоящий мужчина – это высокий идеал, необходимый идеал в нашей жизни, равно как и идеал настоящего человека.
Вероника Боде: Петр, тогда возникает вопрос: что такое для вас настоящий мужчина? Вот вы сказали, что вы им не были.
Слушатель: Кратко это так – это ум, воля, умение не теряться в критической ситуации и благородство, естественно. То есть это все положительные качества. Но только не трусость, только не безответственный либерализм, только не психастения. Вот что такое настоящий мужчина. И если все мужчины будут к этому идеалу стремиться, тогда меньше будет таких, как Борис Моисеев. Вот и все.
Ольга Маховская: Антиопределение: настоящий мужчина – это не Борис Моисеев. Спасибо большое за такой откровенный звонок. Сказать, что «я не настоящий мужчина» - это сильно, конечно, и на меня это произвело впечатление. Очень жалко, что вы себя так чувствуете. Я по реплике могут предположить, что вы человек образованный и достаточно реализованный, с хорошим кругозором. И для меня немножко удивительно было услышать такое признание.
А вопрос о том, нужны ли идеалы для мальчиков, я думаю, что нужны. И когда они выбирают свой путь и формируется их идентичность, это всегда происходит, это может быть человек из близкого окружения, и это лучше всегда с психологической точки зрения, может быть, из дальнего, то есть что-то такое невероятное. Наверное, это может быть политический лидер, хотя это проблемная категория людей и мужчин, на мой взгляд. Но эти идеалы не должны быть идолами. Человек должен вырастать из своих идеалов, понимать, что всякий идеал их не только вооружает, но и ограничивает, и уметь с иронией относиться к себе, к своему прошлому и к самим идеалам, которые не должны довлеть ни над одной личной биографией.
Вероника Боде: Вот для меня несколько неожиданным является то, что Сталин, оказывается, является идеалом настоящего мужчины кое для кого. И вот это уже второй раз звучит сегодня.
Ирина Тартаковская: Мне кажется, что это показывает тут уровень фрустрации, который владеет многими мужчинами сейчас, в том числе и дозвонившимся сейчас человеком. Потому что не обсуждая сейчас даже политических особенностей и этической компоненты деятельности товарища Сталина, с его чудесным чувством юмора, отмеченного предыдущим оратором, как его важной чертой, роднящим его с маршалом Рокоссовским... Вот смотрите, насколько отчаянно человек себя чувствует, видимо, несостоявшимся, желая быть похожим не просто на сильного мужчину, которым, безусловно, был товарищ Сталин, но мужчину, который стоял во главе огромной страны, и его мужественность делала вот этот весь огромнейший ресурс. Вот какой ориентир. Опять же не говоря о том, плохой или хороший был товарищ Сталин. Это же очень малодостижимо. Вот если мечтать все время о том, чтобы стать, как минимум, товарищем Сталиным, и не отвлекаться на всякий безответственный либерализм, из состояния фрустрации, из состояния того, что ты не настоящий мужчина, потому что никогда ты товарищем Сталиным не будешь... Потому что как правильно сказал Игорь Семенович, товарищ Сталин может быть только один. И большое количество настоящих мужчин в это время будут совершенно в других местах, вообще не будут живы, о чем говорили предыдущие ораторы. Человек будет обречен вот на это горе, фрустрацию и чувство собственной несостоятельности всю жизнь – вот в этом есть беда.
Ольга Маховская: Я хочу заметить, что, по-моему, это отечественный все-таки психокомплекс – поведение в кризисной ситуации, воля, ум, которые назывались. Все-таки у нас настоящий мужчина – это тот, который в трудной ситуации повел себя как-то стрессоустойчиво что ли. Но жизнь, слава Богу, состоит не только из пожаров и войн, и мы-то как раз в мужчинах ценим их умение быть с нами в контакте и быть ответственными в совершенно рядовых ситуациях.
Игорь Кон: Мне кажется, мы немножко пошли на поводу у реплики. Те качества, которые перечисляются как качества настоящего мужчины, а какое из них женщинам не присуще? Женщина, которая детей выращивает, что, у нее нет ответственности, она не принимает решений?
Ольга Маховская: У женщины нет власти.
Игорь Кон: Да. А то, что нам сейчас было подсказано: настоящий мужчина – это начальник, и при этом, по возможности, диктатор. Ну а вот таких в мире много не будет.
Вероника Боде: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я заметил, что в нашей стране из мужчин дольше всех живут евреи, все доживают практически до преклонного возраста.
Ольга Маховская: Нет, узбеки тоже долго живут.
Слушатель: Не знаю. Но, по крайней мере, евреи точно себя очень берегут и любят. В черных профессиях я их не видел. Нигде не видел, по крайней мере, чтобы работал мужчина-еврей дворником. Все работают практически в институтах, сидят на стульях, занимают различные должности, практически все директорами работают.
Вероника Боде: Мы вас поняли, Александр.
Ирина Тартаковская: Я могу прокомментировать. Это проще сравнивать в странах с национальным населением. Я не имею сейчас этой статистики перед глазами, но можно взять государство Израиль. Насколько я знаю, там евреев довольно много. Протяженность жизни там выше, чем в России, но в России она вообще очень низкая. Но, насколько я знаю, отнюдь там не зашкаливает. Самая высокая, насколько я помню, в Японии и еще в некоторых странах Европы. Так что особенной корреляции, наверное, нет.
Ольга Маховская: Ну, азиатский регион, конечно, более живучий.
Вероника Боде: Ольга, а психологическую составляющую этого звонка не прокомментируете?
Ольга Маховская: Это обида за то, когда обманывают, приспосабливаются и отбирают, главное. А мне кажется, что жизни хватит на всех. А ты выстраивай свою личную и радуйся.
Игорь Кон: Мне кажется, что это очень интересно – мы получили еще одну модель настоящего мужчины. Перед этим настоящий мужчин был Сталин, а теперь настоящий мужчина – это еврей.
Ирина Тартаковская: Который живет долго.
Игорь Кон: И занимает хорошие должности. А с другой стороны, перед этим - настоящий мужчина должен иметь 180 сантиметров роста. А товарищ Сталин был невысокого роста, и не было у него 180-ти.
Ирина Тартаковская: Да и джипа не было.
Игорь Кон: Поэтому это очень интересная иллюстрация того, что как только вы начинаете говорить о настоящем мужчине, на первый план выходит либо то, к чему вы стремитесь, либо то, чему вы завидуете. И из этого никакого разговора не получается. Поэтому всерьез надо смотреть, что происходит с разделением труда, как складываются отношения мужчин и женщин в разных сферах жизни, и тогда эти вопросы автоматически отомрут, и мы будем обсуждать что-то более серьезное.
Вероника Боде: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Говорю с позиции не умного, а ученого человека. Все дело в том, что эталоном мужчины на сегодняшний день на территории планеты является супруг королевы Великобритании, вот тот, который не выпячивает себя впереди той, которая обречена быть высшей короной в государстве и, даже можно сказать, в доминионах. Второй человек, кто есть. Говорили о Сталине. А я скажу, что Наполеон ничуть не меньше был мужчина, чем Сталин. И вот мне больно, но приходится высказать, что антисемитический выпад любого человека – это равно фашизму. Разницы нет, против кого – против еврея или против молоканина, или против друида, или еще против каких-то других выступают столь, видимо, может быть, почтенные люди. А теперь по-простому, по-человечески, что такое настоящий мужчина. Настоящий мужчина – это физическое лицо, вменяемое, которое не забывает о своих родителях, которые его создали. Это человек, который любит своих детей и не забывает их, и не бросает их во все стороны нашего планетарного масштаба, по экватору и по меридианам. Настоящий мужчина – это который в семье не заставляет жену свою рыдать и плакать из-за того, что у него амбре постоянное прет из органов. И настоящий мужчина тот, который никогда не говорит, что «я красивее тех мужчин, которые у тебя до этого, дама, были».
Вероника Боде: Очень много нам вы рассказали всего, Филипп Николаевич. Я даже не знаю, что начать комментировать.
Игорь Кон: Я бы сказал, что настоящий мужчина – это тот, который никогда не скажет о себе, что он настоящий мужчина.
Вероника Боде: То есть – скромный?
Ольга Маховская: Ну да, так получается, что скромность украшает человека. И это тоже наша российская особенность. Я так понимаю, что к нам сегодня звонили как раз почти все мужчины, которые себя к этому классу относят. И мне, например, очень приятно, что про это думают и рассуждают, о своей роли и о своей идентичности.
Вероника Боде: Игорь Семенович, как же все-таки воспитывать-то мальчиков вот в этом меняющемся мире, и уже изменившемся?
Игорь Кон: Я думаю, что как раз в этом меняющемся мире мальчиков нужно воспитывать исходя из того, что существуют разные способы самореализации. И воспитывать мальчика в том духе, что он всегда, всюду и во всем должен быть первым, в частности, он не должен быть девчонкой и так далее, этому научат его другие мальчики, нравится вам это или нет. А вот там, где речь идет о взрослых, о родителях, о воспитателях, мальчика надо воспитывать – раскрывать его индивидуальные возможности, показать, что главное – понимать, в чем ты можешь преуспеть и в чем ты не можешь преуспеть, выбирать то, что тебе более созвучно. То есть вот в том мире, в котором существуют более индивидуализированные пути реализации, соответственно, так надо воспитывать и мальчиков, и девочек.
