Олег Кусов: У нас в гостях - Руслан Хасбулатов, первый председатель парламента новой России, член-корреспондент Российской Академии наук, профессор, заведующий кафедрой мировой экономики Российской Академии имени Плеханова.
Вопросы ему сегодня задают – независимый арабский журналист Хайсам Бадерхан и сотрудник телекомпании «Россия» Александр Евтушенко.
По традиции я зачитаю биографию нашего гостя. Руслан Хасбулатов родился 22 ноября 1942 года в Грозном. В этом же году его отец был призван в армию батальонным комиссаром. Через год его, как специалиста, вернули в Грозный и назначили директором завода «Красный путь». В феврале 1944 года весь чеченский народ был депортирован в Казахстан. Семья Хасбулатовых – мать, трое сыновей и дочь – жила сначала на севере Казахстана, а потом в Алма-Ате. Отца по приказу властей оставили в Грозном, где он и скончался. Работать Руслан Хасбулатов начал в 14 лет, окончил вечернюю школу. С 1960 по 1962 год учился на юридическом факультете Казанского государственного университета, но затем продолжил образование уже на юридическом факультете Московского государственного университета. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР от Грозненского национально-территориального округа. 5 июня 1990 года был избран первым заместителем председателя Верховного Совета РСФСР. 29 октября 1991 года на втором этапе пятого Съезда Руслан Хасбулатов был избран председателем Верховного Совета России. 2 декабря 1992 года, в день открытия седьмого Съезда народных депутатов, Хасбулатов выступил с программной речью, содержащей резкую критику экономического курса правительства. Между президентом России и парламентом началась конфронтация, закончившаяся событиями октября 1993 года: конфронтация, блокада парламентского дворца, штурм. Руслан Хасбулатов находился в Лефортовской тюрьме. В феврале 1994 года была объявлена амнистия. Руслан Хасбулатов вернулся к научной и преподавательской деятельности в Российской Академии имени Плеханова. Он возглавляет кафедру мировой экономики, публикует множество статей по различным аспектам политики и экономики. Автор многих книг. В прошлом году из-под его пера вышла книга «Мировая экономика и международные экономические отношения».
Руслан Имранович, если вам есть что добавить к биографии, мы вас слушаем.
Руслан Хасбулатов: Нет. В целом, вроде бы, все так, как есть. Конечно, всего не скажешь, естественно.
Олег Кусов: Вы недавно были в эфире Радио Свобода, в День России, рассуждали об этом празднике. Часто даете комментарии по ситуации на Кавказе. Но сегодня мы бы хотели подчеркнуть вашу научную и преподавательскую деятельность как экономиста-международника, и начать разговор именно об экономических проблемах, тем более что их накопилось и в России, и в мире достаточно.
Тема экономического кризиса давно вышла на первый план. Но такое ощущение, что мировым кризисом озабочен весь мир, кроме России. Создается такое впечатление по средствам массовой информации. На самом ли деле это так? Россию кризис обходит стороной?
Руслан Хасбулатов: Нет, конечно, Россию как раз затронул мировой финансово-экономический кризис в наибольшей степени, чем, скажем, Западную Европу, чем Америку, чем многие страны дальнего зарубежья, и это, несомненно, так. А почему затронул? Ну, в силу, я бы сказал, двойной зависимости российской экономики от развитых центров экономики. Это, прежде всего, наша уязвимость с позиции того, что нам некуда сбывать наши нарастающие объемы энергоносителей, кроме как на Запад. Поэтому когда наши деятели говорят: «Вот мы всех держим под контролем. У нас нефть, газ, уголь и так далее», - надо иметь в виду, что нам больше-то некуда сбывать. И фактически единственные источники доходов нашей страны как раз и заключаются в том, что мы продаем как раз и нефть, и газ, уголь, металлы, лес и все. И это 99%, грубо говоря, наших доходных поступлений.
И второе. Мы абсолютно зависим от Запада с позиций ввоза машинотехнических изделий и продовольствия. У нас ни одно сложное машиностроительное предприятие, даже знаменитый самолет джет, которым якобы хвастаются многие наши деятели, говорят, что возрождается наша авиация, даже этот самолет не может быть запущен без того, чтобы мы не ввозили огромную часть различного рода деталей, машин, комплектующих и так далее.
То есть вот эта двойная зависимость делает нас чрезвычайно уязвимыми. Хотя политики пытаются создать хороший тон при плохой игре, на самом деле, наш голос в международном сообществе в реальном звучании почти не слышен, и он не может иметь какое-то доминирующее значение. И вот эта двойная зависимость, конечно, является следствием той реальной экономической политики, которая проводится со времени... Вот вы в автобиографии назвали, когда я начал критиковать российское правительство, так вот с того периода неизменно проводится этот порочный экономический курс, который и не дает возможности России, в общем-то, заговорить в полный голос. А почему не может заговорить Россия в полный голос? Потому что она уязвимая, потому что она связана с Западом через неоколониальные отношения, как, в общем-то, достаточно уязвимая в экономическом смысле страна.
Олег Кусов: А чем кризис сегодня опасен для рядового россиянина, если говорить о конкретном человеке?
Руслан Хасбулатов: Если говорить о конкретном человеке, во-первых, сам по себе кризис, действительно, имеет очень серьезное значение. Потому что, допустим, предприятия, которые производили металлы, которые производили какие-то конструкции, они их сбывали на Запад, а теперь там сузился этот рынок. И оказались ненужными эти детали, конструкции и прочие услуги. И сокращается спрос. Соответственно, предприниматели сворачивают производства. А сворачивание производства означает безработицу, уменьшение заработной платы. В общегосударственном масштабе это означает уменьшение поступлений доходов через налоги, через иные платежи в государственный бюджет. И поддерживается этот бюджет и наше благосостояние из двух источников – это прежние накопления, так называемый Резервный фонд, и относительно высокие цены на энергоносители, даже в условиях кризиса. А собственный труд, собственное производство, внутренний рынок, он у нас очень слабенький.
И даже уже прошел фактически год в условиях кризиса, а правительство, на мой взгляд, делает недостаточно для того, чтобы развить и расширить внутреннее потребление, расширить возможность оживления внутреннего рынка. Вот эта емкость нашего внутреннего рынка очень слабенькая. Ну, считайте, что объем внутреннего рынка у нас меньше, чем в Испании. И эта проблема связана как раз с положением рядового человека. Плюс пенсии. Цены растут. Что такое кризис? Первый мировой кризис, как считается, - 1823 год – это первый кризис перепроизводства, когда люди не имели денег покупать то, что им нужно. То есть это всегда перепроизводство, излишние товары и услуги. Даже по заниженным ценам люди не имеют возможности их купить. У нас классический кризис. Сокращение производства, уменьшение заработной платы, уменьшение пенсий, а цены на все растут. Такого кризиса в мире нет, кроме как у нас. Значит, у нас даже кризис имеет свои особые черты, свои особенности.
Олег Кусов: То есть даже в России, получается, кризис выражен наиболее жестко.
Руслан Хасбулатов: Намного более жестко. И именно, прежде всего, рядовые люди ощущают этот кризис. Это первое.
И второе. Это не только объективное явление. Дело в том, что, конечно, и в других странах, и в западных странах предприниматели, банкиры пытаются использовать этот кризис в своих эгоистических интересах. Но у нас нагнетается эта напряженность. Предприниматели, ссылаясь на кризис, работают менее эффективно, платят меньше, нарушают кругом законы. Ну а некому у нас соблюдать, контролировать эти отношения, конечно, между трудом и капиталом. В общем, опять наступает очень страшное давление под видом кризиса именно на рядового человека. А богатые люди... Вот один строит самую длинную лодку в мире, другие скупают какие-то дворцы, третьи строят в Турциях и так далее. А государство тут вроде бы и не при чем. Фактические такое впечатление создается, что никакой вертикали власти не создано, государство неэффективно, государственные высшие чины работают спустя рукава и не несут никакой ответственности перед своим населением.
Александр Евтушенко: Руслан Имранович, казалось бы, разработаны, в том числе, долгосрочные экономические программы и антикризисная программа. Но как какая проруха... Возьмем Пикалево. Поехал премьер - и решил вопрос. В Златоуст поехали депутаты «Единой России» - решили вопрос. Может быть, этот кризис имеет какую-то более глубокую основу? Может быть, это кризис мозгов, кризис образования? Вы посмотрите, единый госэкзамен показал, что хуже всего знают математику и информатику. А куда сейчас без информатики!.. Вы общаетесь со студентами, вы их видите, вы их наблюдаете, вы их учите, в конце концов. Нет ли этого у нас кризиса – кризиса мозгов и образования, с чего все начинается?
Руслан Хасбулатов: Александр, и это есть. То, что вы затрагиваете вопрос образования, и то, что там кризис, и он приобретает более серьезные формы, это другой вопрос. Я с вами согласен. Об этом даже можно поговорить в другой раз. Но вы правы, что, конечно, кризис мозгов. Но я хотел бы сейчас ограничиться тем, что это в правящей элите. Вот Пикалево. Вы знаете, все восхищаются премьером. Я тоже могу восхищаться – пошел и разрулил этот вопрос. Но ведь не он же должен был там заниматься. И даже не министр. И даже не заместитель министра. В лучшем случае, туда должен был бы поехать какой-то рядовой чиновник. Ну, представьте себе, таких предприятий, как Пикалево, то, что я знаю, порядка 250-300. Дело не в том, что премьера не хватит на все эти предприятия. Я вопрос ставлю в иной плоскости: почему премьер должен заниматься этим вопросом? Я вам и отвечу. Потому что премьер создал такие условия, когда министр не смеет принимать эти решения. Во-первых, не смеет без волеизъявления своего начальника, а во-вторых, он и не умеет. Потому что он подобран из людей, не имеющих никакой профессиональной и интеллектуальной подготовки. Совсем по другим признакам, не по профессиональному, а по признакам личной преданности. «Ты меня любишь. Я тебе доверяю. Ты меня не подведешь?». «Не подведу». «А есть у тебя мозги, есть у тебя квалификация?», - это не важно. Вот это интеллектуальное невежество, профессиональное невежество финансово-экономического крыла российского правительства, оно уникально. Поэтому там нет людей, способных принимать решения, способных не допускать этой «пикалевщины» по всей стране.
Александр Евтушенко: У тех, кто допустил, у них просто совести не хватает. Я имею в виду олигархов, о которых вы сейчас говорили.
Руслан Хасбулатов: Конечно. Я не хотел бы затрагивать вот эту ситуацию, которая случилась в Ингушетии, трагедию...
Олег Кусов: Но мы вас попросим все равно, Руслан Имранович, это сделать.
Руслан Хасбулатов: Но я хотел бы другой аспект затронуть в этом вопросе. Давайте посмотрим, почему это произошло, почему эти ситуации происходят. Да потому что отсутствие профессионализма со стороны тех лиц должностных, которые должны обеспечивать не только региональных лидеров, но и нас с вами. Произошло один раз, второй раз... То есть государство не выполняет свои правоохранительные функции. Но ведь есть же огромная армия людей, миллионы людей, которых содержит общество. Так почему же эти люди и их руководители сохраняют свои должности? Почему они не подвергаются жестокому наказанию, так, чтобы другие, которые придут на смену руководителям этих правоохранительных органов, не смели допустить таких прегрешений. Я с удивлением прочитал изыскание в Интернете одного из руководителей нашего государства, в котором он обосновывает свой подход, почему он не снимает неэффективных руководителей. И пытается под это подвести целую теорию, причем глупейшую, малоубедительную, малоинтеллектуальную. Создается впечатление, что люди просто не подготовлены управлять государством. Когда рекой текли миллиарды, можно было любую брешь заткнуть: туда бросить 100 миллиардов, туда бросить 100 миллиардов. Но этот период закончился, а теперь-то надо думать головой и принимать решения. А на такие решения, оказывается, не способны. И у меня закрадывается нехорошая мысль. Меньше всего, я вас уверяю, я хочу критиковать президента, премьера, я к ним лично отношусь хорошо, но мой опыт и мои знания заставляют меня приходить к очень неутешительным выводам в отношении того, что обществом, государством правят люди неподготовленные. А особенно в условиях каких-то испытаний.
Или другой вопрос. С кем только не ссорится Россия!.. Я уже не знаю, кто у нас министр иностранных дел – то ли санитарный врач, то ли главный газовик, то ли президент какой-то нефтяной компании. Очень трудно понять систему управления, логику управления. В общем, дела-то плохи, прямо скажем. Причем вот то, о чем вы говорите, Александр, кризис – вот этот кризис в головах у представителей высшей управляющей системы.
Александр Евтушенко: Может быть, мы не ссоримся, а не прогибаемся перед тем, перед кем раньше прогибались?
Руслан Хасбулатов: Нет. Причем тут - прогибаемся или не прогибаемся? Это другая опера, это другой вопрос. Неужели вы полагаете, что я учу прогибаться? Я сам сторонник достаточно жестких методов управления, но я сторонник профессионального подхода в этих вопросах. А я здесь не вижу профессионализма. Вот о чем идет речь.
Хайсам Бадерхан: Руслан Имранович, к вам много вопросов есть, но я хочу обсудить ситуацию в мировом масштабе. Вы большую роль играли в преобразовании России в демократическую, потом оказалось, что «демократическую». А сегодня, если смотреть на ситуацию в мировом значении, где провели демократические выборы, а особенно что касается исламских стран, победили исламисты. И где победили исламисты, именно демократы совершили против них военный переворот. Возьмем Турцию, Алжир, Сомали. Даже если возьмем Кавказ. А последний визит Обамы в Саудовскую Аравию - уже молчали о демократизации Ближнего Востока. И начали заново красить Америку в какой-то новый образ. Как вы смотрите на этот процесс демократов, которые сами отказываются от этого?
Руслан Хасбулатов: Это очень сложный вопрос. Если говорить коротко, речь идет о том, что президент Америки Обама в косвенной форме признал банкротство всей предыдущей американской политики, связанной с правами человека. И не просто с правами человека, а с политикой экспорта дипломатии и политики прав человека в другие страны. И конечно, они обнаружили, во-первых, свою ограниченность в этом экспорте. И самое главное, они обнаружили ограниченность восприятия так называемых демократических ценностей исламскими обществами. В то время, как весь западный мир, и на российском телевидении это очень хорошо видно, беснуется по всем телевизионным каналам, исламская молодежь, наблюдая и показывая вот эти сцены... не надо больше никаких комментариев. Надо просто показывать эти сцены разгульной жизни общества в развитых странах для того, чтобы мгновенно сделать противниками и врагами этого общества не только молодежь, но фактически и все слои. И когда у самого заядлого исламского радикала не хватает аргументов в споре с оппонентами, он включает, скажем, видеомагнитофон, показывает вот эти телевизионные пляски, сцены и прочее и говорит: «Мои противники хотят вот этого». «Вы хотите этого?», - задает он вопрос в этой аудитории. И ему отвечает, конечно, рев голосов: «Нет, этого мы не хотим!». То есть они убедились в том, что эта культура западная, она, конечно, неприемлема принципиально. И мне кажется, что у Обамы хватило мужества и смелости для того, чтобы признать вот в такой форме, в достаточно откровенной форме банкротство этих идей.
Ну, это-то он признал, но конкретные шаги и конкретные предложения сделаны не были. За исключением того, что было предложено договориться палестинцам и евреям по поводу того, когда произойдет там формирование нового арабского государства. Вокруг этого сейчас, конечно, очень много споров. Я полагаю, что визит президента Медведева в Египет, возможно, тоже в какой-то степени является фактором позитивным в решении этих вопросов, но это очень сложный вопрос. Хотя наиболее глубокие аналитики и Востока, и Запада считают, что самая главная проблема – это, конечно, урегулирование палестино-арабской проблемы. Если бы удалось урегулировать эту проблему, то мне кажется, что можно было бы договориться и о принципах демократии.
Ну а принципы демократии какие. Вот, пожалуйста, то, что мы с вами видели события, которые произошли в Иране. Ну, наверное, тоже там значительная часть общества...
Хайсам Бадерхан: Новая «оранжевая» революция.
Руслан Хасбулатов: Я так не думаю. Я как-то не сторонник того, чтобы рассматривать события, происшедшие в Иране, через призму вмешательства иностранных держав. Мне кажется, что как раз иностранные державы были очень сдержаны в попытках влиять на Иран, учитывая крайнюю уязвимость и крайнюю щепетильность в этих вопросах любых политических сил Ирана. Это уже внутренние процессы. Но ведь тоже сложные. Сказать однозначно, как они отразятся, к чему они приведут, тоже очень сложно. Но меня, конечно, в большей степени интересуют эти вопросы через призму того, как они отражаются в нашем обществе, в российском обществе.
Олег Кусов: Руслан Имранович, если можно, опять вопрос о мировом экономическом кризисе. Некоторые российские политики отваживаются на прогнозы, называют конкретные даты его окончания. Вы можете такой прогноз дать?
Руслан Хасбулатов: Было очень много людей, причем связанных непосредственно с правительством, которые, уже начался кризис мировой, уже в Америке идет вовсю кризис, а у нас утверждают: «Нет, какой там кризис! Это там они, дураки, ничего не знают, ничего не умеют. Нас кризис не касается». Потом, когда начался кризис, они тут же говорят: «Да я же говорил об этом, что будет кризис. Мы же говорили об этом, что будет кризис». И я еще раз хочу подчеркнуть эту мысль, что у нас правящее научно-экономическое сообщество, правящее, официальное, то есть принятое на вооружение экспертное сообщество очень низкого качества, очень невысокого уровня. И причем это сознательно избранные самими правящими кругами. Потому что в стране есть первоклассные экономисты, которые знают хорошо эту ситуацию и в мире, и в стране. Но их услугами не пользуются, а пользуются услугами вот тех людей, которые готовы ответить на любой вопрос. Вот тебе нужен такой ответ, тебе и дадут такой ответ.
Поэтому, во-первых, у нас еще нет даже так называемого дна. Вы знаете, очень много говорится о дне этого кризиса.
Олег Кусов: То есть будет еще хуже?
Руслан Хасбулатов: Я полагаю, что будет еще хуже в силу вот тех двух зависимостей, о которых мы говорили.
Второй аспект. Я абсолютно уверен в том, что, какие бы ни были действия правительства по выходу из кризиса, абсолютно безнадежное дело.
Третье. Я еще раз хочу высказать свою позицию, нам следует ждать выхода из кризиса Соединенных Штатов Америки и Западной Европы. Фактически Китай и не впал в кризис. Индия впала в кризис. Ряд других стран не впали в кризис. То есть великая триада, три капиталистических центра – Америка, Западная Европа и Япония – когда они выйдут из кризиса, они вытащат неизбежно нашу экономику из кризиса. Самостоятельных действий и недостаточно, и неэффективно, и масштабы этих действий настолько мизерные, что полагать, что мы самостоятельно выйдем из кризиса – это миф.
Александр Евтушенко: Руслан Имранович, наверное, хорошо критиковать, не предлагая что-то взамен, я имею в виду, удобно. Вот вы говорите, что верхи не могут, низы не хотят, на законы плюют. Владимир Путин, когда говорил о совершенном беспределе с контрафактом на том же Черкизовском рынке, прямо спросил: «А где посадки?». Ну, всех, наверное, не пересажаешь. Надо сажать каждого чиновника, у которого загородный дом свыше миллиона долларов, наверное. И что делать-то при этом? Вот вертикаль, вы говорите, не работает. Но приходится принимать решения тем людям, которые есть, других-то нет.
Руслан Хасбулатов: Александр, я полностью согласен. Я как раз не отношусь к тем людям, которые что-то критикуют, но ничего не предлагают. Во-первых, вы совершенно правы в том отношении, что власть-то предлагает разумные вещи. Дело в том, что я не могу подвергнуть критике... нет, там есть, конечно, отдельные положения, к которым я могу критически подойти, но в основном в заявлении и президента, и премьер-министра они грамотно обоснованы. И если бы конкретная политика следовала этим заявлениям и последовательно осуществлялись бы эти заявления, уверяю вас, у нас был бы порядок и не было бы никакого Пикалева. И посадки были бы, и декларации соответствовали бы истине, и так далее. Но дело вот в чем - расхождение между правильными словами лидеров и тем, как эти слова воплощаются в жизнь. А они никак не воплощаются.
А для того чтобы подтвердить то обстоятельство, что я не только критикую, но и предлагаю вещи, и достаточно серьезные, я хочу подарить парламенту и правительству, и президенту следующую стратегическую идею. Вы знаете, насколько у нас плохи дела с пенсиями. Плюс еще сокращаются пенсионные вложения. С приходом Зурабова вообще вся эта пенсионная система полностью развалилась. Так вот, я хочу предложить вот что. Есть у нас нефть, газ, уголь, металлические, неметаллические руды, у нас есть огромное количество драгоценных металлов, которые мы добываем. Так вот, часть этой ренты, часть доходов отсюда – с нефти, газа, угля, леса и прочее – допустим, 15% доходов надо направить непосредственно в Пенсионный фонд. И связать Пенсионный фонд не с бюджетом и не только с налогами, но и с реальным богатством, принадлежащим по Конституции обществу, народу. Этим самым российское общество достигнет трех задач. Во-первых, политическая задача. Вы знаете, в Конституции написано, что недра принадлежат народу. Так вот, впервые, если будет связана пенсионная система с поступлением доходов от ренты, люди увидят, что действительно недра принадлежат обществу, народу. Второе – экономический эффект. Этим самым Пенсионный фонд не будет связан с бюджетом и уменьшится экономическая нагрузка. В-третьих, социальный эффект. Люди уже будут знать, пенсионеры будут чувствовать себя уверенно. Этим самым стабилизируется общее социальное положение. Вот я дарю эту стратегическую идею для того, чтобы показать, что я не только критикую, но и предлагаю.
Но у меня есть еще целый ряд очень серьезных предложений. И если есть заинтересованность в том, чтобы улучшились дела, я готов поделиться этими соображениями с правительством.
Александр Евтушенко: А есть заинтересованность?
Руслан Хасбулатов: Ну, я не знаю. Вот я сейчас вам высказываю эту идею: связи Пенсионного фонда с рентой и с добычей полезных ископаемых. Вот такой связи, я знаю, никто и никогда не высказывал. Я ее высказываю на радиостанции «Свобода» впервые. Я полагаю, что это одна из крупных стратегических идей, которыми должны были бы заинтересоваться и законодательство, и правительство.
Олег Кусов: Руслан Имранович, по-моему, что-то похожее есть и в арабском мире.
Руслан Хасбулатов: Есть, конечно. Но у нас этого нет. Ну, там есть нечто другое. Это типа стабилизационных фондов. Когда рождается ребенок, то на его счет поступает определенная сумма, и по достижении совершеннолетия он имеет право использовать. Есть и другие. Есть надбавки к заработной плате. Но я-то хочу в таком плане: привязать узко и целенаправленно. Ведь в Советском Союзе, при социализме провозглашалась общенародная собственность. Сейчас в Конституции у нас тоже записано, что недра – это народная собственность. А на самом деле, они же переданы в собственность корпораций, которые распоряжаются вместе с бюрократией всеми доходами. А если связать с Пенсионным фондом, с конкретной долей доходов, ежегодным доходом, допустим, 15% доходов идут непосредственно в Пенсионный фонд – будет огромный интерес общества к использованию недр, к этим ценам.
Хайсам Бадерхан: Вот на встрече стран «Двадцатки» в Лондоне выступал председатель исламского банка. И после этого выступления Браун говорит, что «мы должны изучать опыт исламского банка». А если посмотрим на те страны, которые работали по исламскому банку, как в Саудовской Аравии, Бахрейн, Абу-Даби, не Дубай, где работали по опыту исламского банка, не касалось. Может быть, взять опыт исламского банка в мировом масштабе?
Руслан Хасбулатов: Да, я в новом учебнике как раз, кстати, рассматривал принципы деятельности исламских банков. Конечно, там же запрещаются по шариату процентные ставки, считается фактором эксплуатации, что принципиально отвергается шариатским правом. Там есть другие принципы, которые более человечные и соответствуют в большей степени интересам бедных людей, прямо скажем. Кстати, западные банки очень активно используют, и самые крупные банки очень эффективно используют вот эту методологию исламских банков. И даже организуют в развивающихся странах, в исламских странах целые свои подразделения. Я знаю, я слежу за литературой, освещающей эту проблему. Но, к сожалению, у нас это не распространено в Российской Федерации, даже в наших мусульманских автономиях эта система не распространена. И не потому, что есть какая-то предвзятость. Дело в том, что у нас ведь, если говорить откровенно, банковская система очень слабенькая, очень некачественная.
Кстати, еще один порок правительства – они сразу бросились спасать все банки. Очень хорошо спасли. Но дело в том, что наша банковская система мало была связана с реальным сектором экономики. Хорошо, спасли. Но оттого, что их спасли, они никак не оказывают влияния на реальную экономику. Что есть эти банки, что нет их, это не имеет никакого значения. Зато уйму денег, порядка 200 миллиардов долларов, потратили.
И не прижились здесь, и не знают опыта, и банки не заинтересованы в изучении этого опыта. Потому что наши банки используют совсем другие инструментарии для того, чтобы обогащаться, получать прибыль, сохранять свое влияние и так далее. В основном спекулятивный характер, к сожалению, это так. Если не иметь в виду несколько банков, у нас фактически реальных банков, действующих как инвестиционные, нет. Причем я тоже предлагал в целом ряде статей, что надо переходить к двухуровневой системе банков. Вы знаете, когда мы ее внедряли, двухуровневую систему банков в начале 1990-ых годов, я ее рассматривал как экспериментальную. Причем я за основу брал тогда опыт канадского банка, шведского, датского и еще какого-то банка западного. И в целом мы тогда ее рассматривали как временное явление. Я еще тогда был сторонником трехуровневой системы. В том числе надо было бы создавать давным-давно региональные банки, муниципальные банки, аграрные, сельскохозяйственные банки, губернские банки, которые были бы привязаны к реальной социально-экономической жизни. Но, как вы знаете, оказывается, правильно говорит поговорка: ничего не является более вечным, чем временное решение. Вот то временное решение, я должен прямо сказать, которое фактически мною было принято, и принято тогда безоговорочно Верховным Советом, оно осталось в неизменности до сегодняшнего дня.
Олег Кусов: Руслан Имранович, мы не можем сегодня обойти тему Кавказа, поскольку на этой неделе из ряда вон выходящее событие произошло, печальное – покушение на президента Ингушетии, а до этого был убит министр внутренних дел Дагестана. Что, на ваш взгляд, все-таки происходит на Северном Кавказе?
Руслан Хасбулатов: В большей степени, я считаю, здесь все-таки ответственность должна нести сама правоохранительная система. Государство явно не справляется со своей государствообразующей, правоохранительной функцией. Носители этого государства, как мне кажется, не соответствуют своим должностям, они слишком успокоились, они ни за что не несут никакой ответственности. Всегда находят тут же виновного: «Ах, они виновны!». Да, они виновны. Но ты на это здесь и существуешь, и имеешь должность, и большие погоны, и большие или малые звезды, чтобы не допустить с его стороны, с этой виновной стороны такого рода последствий. Пока не будет жесткой и даже жестокой ответственности со стороны должностных лиц за выполнение своих функций, до тех пор будет вот это разбалансирование системы.
Допустим, я рядовой профессор, но я же несу ответственность за свою работу. Как же могут не нести ответственность должностные лица, что гражданские, что военные, что специальные ведомства и другие? У нас гражданский аппарат государства выведен за пределы государственной ответственности. Он никем не контролируется, он ни перед кем не отчитывается. Вот в этом сильнейшая проблема. Поэтому если вот такая политика, не практика, а если вот такая политика будет продолжаться, я думаю, впереди общество ждут очень крупные беды.
Олег Кусов: Вы имеете в виду Северный Кавказ?
Руслан Хасбулатов: Не только Северный Кавказ.
Александр Евтушенко: Руслан Имранович, вот Северный Кавказ, что мы там недоделываем или что мы там переделываем? То есть, с одной стороны, закрутить гайки до полного – это же пойдет отток и в горы, и в бандиты, и в террористы, и в смертники, и так далее. С другой стороны, отпустить гайки... Вот сейчас снят режим контртеррористической операции в Чечне. Ну, это развязывает руки тем же бандитам, которые в горах. А где та золотая середина, которая как-то поможет баланс какой-то держать?
Руслан Хасбулатов: Александр, я думаю, что гайки там закручены до предела. Снятие режима контртеррористической операции вовсе не означало и не означает снижения общего контроля, общего надзора и общих режимов проверки. Это, единственное, облегчало и облегчает положение мирных людей. Поэтому мне лично кажется, что эта мера, предпринятая федеральными властями и местными республиканскими властями, она была правильная. Скорее всего, ее надо было еще ранее ввести. Это дает возможность людям жить нормально. Но это вовсе, я повторяю, не означает снижения контроля над безопасностью.
Другая сторона, о которой я уже говорил. Олег, мы с вами, по-моему, в одной из передач говорили, что вот прошла война. Все-таки давайте мы еще будем отличать вот что. Не надо путать Дагестан, Чечню и Ингушетию, и другие регионы, и другие области, и края. Я хочу еще раз напомнить, в том числе, чтобы наши слушатели тоже не забывали, единственный регион, единственный субъект Российской Федерации, где прошла многолетняя, полноценная война – это Чеченская Республика.
Олег Кусов: А она уже закончилась?
Руслан Хасбулатов: Я считаю, что закончилась. В этом вопросе я согласен. Она закончилась, слава Богу. Ни в Ингушетии, ни в Дагестане никаких войн не было. И я полагаю, что здесь вина местных руководителей за социально экономическое положение в тысячу раз больше, чем то, с чем мы сталкиваемся в Чечне. Чечня – единственный субъект Российской Федерации, в которой было все разрушено дотла и боевиками, и российскими федеральными властями, и всеми, кому ни лень, и интернационалом черным, и прочими. Там ничего живого не осталось. Поэтому люди едва-едва выходят из состояния этой войны. И этой республике надо было помочь намного больше, чем это делается.
Я хочу вам напомнить, что такое был грозненский промышленный центр. По своей мощи это был сравнимый, а порой даже и превосходящий ростовский промышленный центр. Это был самый первоклассный нефтеперерабатывающий центр. Там три нефтеперерабатывающих завода, там самое большое количество фракций добывали. То есть то, о чем постоянно говорят – инновации, нанотехнологии – на грозненских предприятиях это все осуществлялось. Космическое топливо, одни из первых вычислительных машин, десятки, сотни химических предприятий и так далее. Так вот, ничего этого не восстанавливается. Техническая интеллигенция не воспроизводится. Ведь что такое техническая интеллигенция? Это носитель как раз инноваций. Этим не пахнет. Даже из трех нефтеперерабатывающих заводов в Чечне даже не планируется восстановление одного нефтеперерабатывающего завода. И у людей возникает мысль: «А что, нас хотят превратить в некий колониальный придаток?». Даже небольшие запасы нефти, которые там существуют, их оттуда вывозят. В то время как 150 лет тому назад впервые в Российской империи нефтеперерабатывающие заводы были построены в Грозном, а потом уже в Баку. И с помощью грозненских специалистов осваивались, между прочим, и татарский, и башкирский, и западносибирский, и восточные, и прочие регионы. По всему миру грозненские специалисты являются консультантами. Что, они теперь лишние? А в России, между прочим, не хватает бензина. Почему цены растут на бензин? Так нет качественного бензина.
Ведь Грозный мог бы стать, действительно, первоклассным образцом постконфликтного развития. Вот война закончилась, все успокоились, контртеррористическую операцию отменили – все, мы умываем руки. Вот такая позиция чиновничества федерального центра. Конечно, в такой системе, которая создана, ни президенту, ни премьеру... ну, они не могут везде успевать, они же не могут везде все контролировать, я с вами согласен. Не во всем лично они виновны. И я вовсе не считаю их лично виновными. Но дело в том, что такова система сложилась. И пока на самой верхушке, как восточный правитель, кто-то не даст сигнал, внизу никто не шевелится, внизу никого не интересуют вот эти проблемы, которые возникают.
Я думаю, что вот эта экономическая и социальная неупорядоченность... Я обострил эти примеры на Чечне, но эти примеры можно рассмотреть и на Ингушетии, и на Дагестане. И там, и здесь, и везде... И в Кабардино-Балкарии, и в Осетии. Посмотрите на молодежь – огромное количество безработной молодежи, которая не видит своей перспективы, которая не уверена в завтрашнем дне, у которой нет фактически будущего. Это, к сожалению, роднит весь Северный Кавказ, не только Чечню, Дагестан, Ингушетию. К сожалению, весь Северный Кавказ с такими настроениями – пессимизм и отчаяние.
Хайсам Бадерхан: Вот экономический кризис, чиновники, война. И ситуация именно на Кавказе. В 1994 году был кризис в России. И сегодня на фоне этого кризиса, может быть, тоже необходимо начинать какую-то войну. После визита Владимира Путина в Саудовскую Аравию говорят о том, что ваххабиты, как учение, неопасны. То есть эту карту могут уже не разыгрывать. А сейчас формируется такой термин «коранисты». А что это такое я, честно говоря, не слышал никогда. Можно ли проиграть эту карту заново?
Руслан Хасбулатов: Я никогда не претендовал на то, что знаю тонкости в религиозных учениях, поэтому не берусь судить. Я вообще пытаюсь быть осторожным, когда затрагиваются проблемы религии. Но я в основе, тем не менее, вот этого социального недовольства, политического недовольства всегда... может быть, во мне сказывается излишние профессиональные, так сказать, мои предпочтения, но мне кажется, что все-таки в основе всех этих процессов – социально-экономические противоречия. Они на Северном Кавказе очень вопиющие. Вот это социальное расслоение между небольшой частью богатых людей и очень большим количеством бедных людей очень бросается в глаза на Кавказе. А здесь есть еще историческая особенность. Дело в том, что ведь кавказские общества, независимо от того, в какой республике они живут, они на протяжении веков привыкли к равенству. Князь или рядовой гражданин, они считались равными, они не привыкли к такому унижению, к такому униженному, полурабскому положению, как в других странах. И вот видеть унижение свое из-за своего такого имущественного тяжелого положения, из-за отсутствия работы и видеть свое унижение из-за того, что он не может содержать семью или обзавестись семьей, конечно, это вызывает колоссальную реакцию, в том числе и разрушительную. А отсюда, конечно, особенно молодые люди поддаются всяким увещеваниям, в том числе, как мне кажется, радикальным религиозным организациям и их вождям. Мне все-таки кажется, что в основе этих процессов – социально-экономические и политические. Поэтому когда более-менее нормальное экономическое положение, экономическое равенство, когда они видят, что власти заботятся о положении, то все-таки меняется настроение. А когда они видят равнодушие власти, безысходность своего существования, тогда уже это становится очень опасным врагом власти.
Олег Кусов: И по традиции, каждый из нас выскажет свое мнение о собеседнике и о том, что он сказал.
Александр Евтушенко: Я благодарен Руслану Имрановичу. Единственное, что не успели мы немножко перейти в совершенно практическую плоскость и узнать, куда же не лишнюю далеко копеечку нести – в ПИФы, в управляющие фонды, в чулки складывать. И что делает при этом сам Руслан Имранович.
Руслан Хасбулатов: Я должен вам сказать самым чистосердечным образом, что у меня лишних копеек нет. И мы в семье, вообще-то, всегда привыкли иронично относиться к этому обстоятельству. И все, что мы зарабатываем, мы тратим на свои повседневные нужды. И не очень скорбим по поводу дня завтрашнего. Потому что прекрасно знаем, что и завтра тоже нам Всевышний даст кусок хлеба.
Хайсам Бадерхан: Мне очень понравился разговор. И думаю, что много людей, действительно, должны обратиться к руководству России по поводу тех идей, о которых вы сказали, Руслан Имранович.
Олег Кусов: А я обратил внимание на слова Руслана Имрановича о чиновниках, точнее, об их низком профессиональном уровне. И считаю, что, Руслан Имранович, и в ваше время, когда вы руководили парламентом, чиновник российский в целом был такой же серый, необразованный. И подумал о том, что все-таки неплохо то, что вы ушли из политики в вуз, к студентам. Мне кажется, что студенты вас лучше поймут, и пользы от этого будет больше для страны, поскольку образование, мне кажется, все-таки в итоге что-то поменяет в России.
