Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – директор по макроэкономическим исследованиям Государственного университета - Высшей школы экономики Сергей Алексашенко.
Сергей Владимирович, давайте мы начнем немножко с цифр. Вот Министерство экономики представило публике вариант уточненного прогноза на три года, который рассчитан из средней цены нефти на 2010 год - 55 долларов. Здесь мы видим плановый спад промышленного производства в 2009 году – 12,5%, против прежнего прогноза в 11%, сокращение валового внутреннего продукта не 6, а уже 8,5, и чуть-чуть лучше прогноз по инфляции – не 13, как в старом прогнозе, а 12-12,5. Вот что можно сказать людям об этих цифрах? Что они нам подсказывают о будущем?
Сергей Алексашенко: Если к этим цифрам относиться всерьез, то можно сказать следующее. Во-первых, Минэкономики ожидает небольшого снижения цен на нефть. Потому что если цены на нефть сохранятся на нынешнем уровне до конца года, то среднегодовая цена нефти получается 60 долларов. Минэкономики говорит – 55.
Второе. Минэкономики говорит, что по итогам года падение ВВП составит минус 8,5. И это означает, что Минэкономики во втором полугодии ожидает роста российской экономики. Потому что если роста не будет, если будет стагнация на уровне «ноль», то по итогам года падение должно составить где-то 10-10,5%. Уже есть данные за первые пять месяцев, и можно посчитать.
Михаил Соколов: Так они оптимисты, получается.
Сергей Алексашенко: Ну, по нефти они немножечко пессимисты, а по росту они оптимисты. По инфляции я готов согласиться с Минэкономики, что, видимо, инфляция будет в диапазоне, наверное, 11,5-12%, ниже 13%, которые были в прошлом году.
Михаил Соколов: Официальная. И вместе с танками и тракторами.
Сергей Алексашенко: Ну, не знаю. Бензин и солярка.
Можно ли считать, что они оптимисты? Думаю, что нет. Потому что достаточно посмотреть на то, как менялись официальные прогнозы Минэкономики. Нужно всегда разделять знания и то, что люди получают, и то, что им разрешают говорить. Не секрет, что у нас цифры официального прогноза – это вопрос политический. Поэтому вспомните, что в начале ноября прошлого года у нас был принят бюджет и был запланирован рост в 6,5%.
Михаил Соколов: И «тихая гавань».
Сергей Алексашенко: Нет, «тихая гавань» была чуть раньше, но был рост. К концу декабря – началу января рост с 6,5 снизился до 2%. В середине января он стал «ноль». И только где-то ближе к весне сказали: «Ну, минус 2». То есть бюджет, который был принят, он при «минус 2». Потом Минэкономики сказало: «Нет, наверное, все-таки будет минус 6. Но минус 6 – это фантастический подъем должен быть во втором полугодии. Давайте - минус 8,5». Потому что объявить, что минус 10, ну, я думаю, что политически им никто не дает.
Михаил Соколов: Но врать же нехорошо. Тем более – самим себе. То есть они знают, как все нехорошо, но не хотят пугать народ. Им объяснили, что не надо пугать. Кудрин пугал-пугал и допугался, да?
Сергей Алексашенко: Типа того.
Михаил Соколов: Ну, не знаю, правильная ли это политика.
А как все-таки объяснить такой парадокс. Цены на нефть сейчас выше, чем то, что было в первом квартале, в начале года. Тем не менее, вот это падение продолжается. То есть нет связи практически. Кажется, что денежек-то в бюджет стало больше поступать, а спад везде, в так называемом реальном секторе.
Сергей Алексашенко: Вы абсолютно точно подметили закономерность. Мы с Центром развития буквально вчера закончили наш анализ возможного сценария развития ситуации в этом году и в следующем году. И один из выводов, к которому мы пришли: российская экономика, в ее нынешнем состоянии, очень неэластична к цене на нефть. Так, например, разница в цене на нефть на 2010 год, на который можно прогнозировать, 50 долларов за баррель или 70 долларов за баррель дает разницу в темпах экономического роста примерно в 1% ВВП. Вот неэластична.
Михаил Соколов: А с чем это связывается? Вот гипотеза: дополнительные доходы бюджета уходят, например, в социальные программы разнообразные и не касаются промышленности, экономики и так далее. Может быть, из-за этого?
Сергей Алексашенко: Объяснение многогранно. Вообще-то, надо начинать немножечко раньше и смотреть ситуацию 2000-го, начала 2008 года, что факторы роста российской экономики были разными. На рубеже 2000-го по 2003 год цены на нефть были еще невысокими, они не превышали 25 долларов за баррель. И в тот момент рост шел за счет того, что интенсивно росла добыча нефти. За то время российские нефтяные компании увеличили добычу нефти навскидку 25-30%. Начали бурить новые заказы. Соответственно, работала вся промышленность на нефтяную отрасль. В этом был подъем. Был подъем за счет того, что рубль резко ослаб, и многие начали конкурировать с импортом, создавались новые предприятия, были некие стимулы в экономике.
Михаил Соколов: Это в пищевой промышленности было видно хорошо.
Сергей Алексашенко: В пищевой промышленности, в легкой. Автомобили «Жигули», вы знаете, они же в 1998 году практически остановились, а в 1999-ом уже воспряли.
Михаил Соколов: Ну, эти воспряли, а «Москвич» рухнул, тем не менее.
Сергей Алексашенко: «Москвич» рухнул до этого.
Потом наступил период повышения цен на нефть, когда они интенсивно пошли вверх где-то с 25 до 50 долларов – это 2004-2005 годы. А с 2005 года мы всю нашу нефтяную ренту начали просто проедать очень тупо. Более того, мы, Россия, с 2005 года начали привлекать капитал, финансовые кредиты, займы брать.
Михаил Соколов: Но государство отдавало займы...
Сергей Алексашенко: Мы, как Россия, - компании, банки. Банк берет кредит, дает вам потребительский кредит или дает вам автокредит, или дает вам ипотечный кредит.
Михаил Соколов: Но он брал на Западе под 3, а по сколько он давал-то гражданам?
Сергей Алексашенко: А мы проедали. Благополучие нашей экономики строилось на том, что Россия - предприятия, банки, население - все вместе получали больше 100 миллиардов долларов ежегодно.
Михаил Соколов: Но очень дифференцировано.
Сергей Алексашенко: Да. Но мы же обсуждаем тему: насколько российская экономика зависит от цены на нефть. Не очень сильно. И сейчас, да, действительно, за первое полугодие примерно на 100 миллиардов рублей нефтяные доходы бюджета превысили плановые. 100 миллиардов рублей – огромные деньги. Но за это же время не нефтяные доходы бюджета стали меньше плановых примерно на ту же самую сумму. В результате бюджет не меняется. Да, нефтяные компании получили немножечко больше денег, чем они ожидали в начале года. Но они свои инвестиционные планы в прошлом году планировали из цены 80, 90, 100, кто-то – 120 долларов за баррель. И поэтому для них сегодня 70 – это, конечно, лучше, чем 32, которые были в январе, но явно хуже, чем то, что они ожидали в середине прошлого года. То есть это некая иллюзия. Знаете, всегда хочется легкого решения. У россиян очень много сказок про чудо: сидишь на печи, проснулся, и по щучьему веленью тебе иголка в яйце. Чудо случилось….
Михаил Соколов: А Золушка? Это же не в России.
Сергей Алексашенко: А Золушка трудилась, между прочим. И Мальчик с пальчик тоже…
Михаил Соколов: А Кот в сапогах?
Сергей Алексашенко: А Кот в сапогах как сражался! Он менеджером был. Менеджер и PR: «Маркиза, Маркиза»... Знаем, что Карабаса! Главное – PR поставить. Имидж – все!
Михаил Соколов: С государственным PR в России все хорошо. Но может быть хуже. Денег меньше стало.
Сергей Алексашенко: Чтобы закончить эту тему. То есть надежды на то, что цена на нефть вырастет, станет 100 – и в экономике все будет отлично, как это было год назад, - это иллюзия, это неправда
То есть надежды на то, что цена на нефть вырастет, станет 100 – и в экономике все будет отлично, как это было год назад, - это иллюзия, это неправда.
70 долларов за баррель была цена нефти в середине 2007 года, всего два года назад, когда у нас была полная иллюзия, что экономика в замечательном положении, что она абсолютно устойчивая, она растет 7-8% в год благодаря чуткому, мудрому руководству и заслугам « лично товарища Леонида Ильича Брежнева»...
Михаил Соколов: А вы фамилию перепутали.
Сергей Алексашенко: Нет, я осознанно сказал, чтобы не брать на себя ответственности. И «учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
Вот то же самое, как заложили нам курс, вот мы этим «верным курсом» и идем. Поэтому от цены на нефть очень мало зависит в нашей экономике, в сегодняшнем ее состоянии.
Михаил Соколов: Так если не нефть, то что? Я смотрю данные за май: добыча природного газа – падение 28%, прокат черных металлов - 27, стальных труб – 35, алюминий – 10, а легковых автомобилей выпущено в 3 раза меньше, чем в прошлом мае. И один из ваших коллег-экономистов говорит, что экономика России разваливается, приближаясь к показателям 1992 года. Это так?
Сергей Алексашенко: Ну, до 1992 года далеко. Минус 10% - это мы упали как раз до середины 2007 года, примерно на этот уровень, начало 2007 года.
Михаил Соколов: А почему больно-то так? Все кричат.
Сергей Алексашенко: Ездишь по улицам Москвы – уже не очень больно. Я понимаю, что кризис не в Москве...
Михаил Соколов: Пикалево, Рубцовск – пожалуйста, и еще много таких.
Сергей Алексашенко: Так взывать надо «доктора» и пролечить.
Михаил Соколов: То есть вы не поддерживаете инициативы премьер-министра по наведению порядка, обузданию олигархов, выдаче своевременно зарплаты трудящимся?
Сергей Алексашенко: Я не верю, что даже самый гениальный премьер-министр и самый активный, который работает 24 часа семь дней в неделю, он может решить все проблемы в ручном порядке. Я верю в стимулы, я верю в системные решения.
Вот вы говорите: автомобили упали в 3 раза. Давайте возьмем конкретный пример, и я о нем много говорил.
Михаил Соколов: Я тоже люблю «ВАЗ».
Сергей Алексашенко: Вот правительство решило: «Давайте попытаемся стимулировать покупки автомобилей». Давайте.
Михаил Соколов: Пошлины подняли.
Сергей Алексашенко: Может быть, это даже и правильно, потому что стимулировать нужно отечественное производство. Сегодня в России производятся «народные» марки, которые ценой от 10 до 20 тысяч долларов, в большом количестве. И совсем необязательно их завозить. Их можно собирать. И хотя бы зарплату рабочим, не в большом количестве, пусть платят.
Михаил Соколов: А в «АвтоВАЗ» тоже надо кредиты вваливать? Там убытки 25 миллиардов рублей?
Сергей Алексашенко: Сейчас мы дойдем до «АвтоВАЗа». Правительство говорит: «Хочу, чтобы народ покупал больше». Отлично! Что предлагает правительство: «Давайте дадим субсидии на процентные ставки по автокредитам». Я сразу сказал, что не будет работать, бессмысленная мера. Потому что вы включаете в обязательном порядке банки как посредники, банки не хотят давать кредиты, потому что у них накоплены плохие долги, они не хотят брать риски, они не понимают состояния заемщиков. И вообще вы стимулируете банки к тому, чтобы они завышали процентную ставку, вы даете им заработать. «Что делать?», - спрашивает правительство. Я отвечаю: «Просто дайте субсидию на покупку автомобилей».
Михаил Соколов: Это же сделано в Германии: сдал старый автомобиль, получи субсидию на новый...
Сергей Алексашенко: И что получилось? И в Германии продажа автомобилей выросла на 25%. Вот и все.
Михаил Соколов: Только они не оговаривают: отечественный, не отечественный. Автомобиль. Они не такие патриоты, как вы, либерал.
Сергей Алексашенко: Михаил, я нормально отношусь к патриотизму и все понимаю. Протекционизм – вещь плохая, но все страны этим занимаются. И Обама сказал: покупайте американское.
Михаил Соколов: Пусть бы тоже сказали: покупайте российское.
Сергей Алексашенко: И в Китае продажа автомобилей выросла к прошлому году на 17%.
Почему не работает? Не работает потому, что я не верю в ручные решения, я не верю, что дав «АвтоВАЗу» 25 миллиардов рублей вот просто с неба, что на «АвтоВАЗе» что-то изменится. Но я верю, что если покупателю дать право выбора и сказать, что на каждую купленную машину государство тебе тут же возвращает 10, или 20, или 30 тысяч рублей, или 40, посчитать – сколько, я верю, что покупатель своим рублем проголосует.
Михаил Соколов: Но не за «АвтоВАЗ».
Сергей Алексашенко: Не говорите так, Михаил, не берите на себя ответственность, как Владимир Владимирович Путин.
Михаил Соколов: Я гипотезу высказываю.
Сергей Алексашенко: Нет, ваша гипотеза ошибочная, потому что еще в прошлом году «АвтоВАЗ» совершенно спокойно на территории нашей страны продал 700 тысяч автомобилей.
Михаил Соколов: Убытки «АвтоВАЗа» в прошлом году составили 25 миллиардов рублей, я вам официальные цифры читаю, между прочим. Они оказались почти такими же, как размер финансовой поддержки предприятию. Убыток – 25 миллиардов – по прошлому году!
Сергей Алексашенко: Михаил, а сколько убыток у «General Motors»?
Михаил Соколов: А прибыль «АвтоВАЗа» в 2007 году – 3,7 миллиарда. Не очень-то хороший результат для такого предприятия.
Сергей Алексашенко: Михаил, вы, как отличный демагог, меняете тему. У нас тема – не финансовое состояние «АвтоВАЗа» и не то, как он управляется, а мы сейчас обсуждаем – какой выбор сделает российский потребитель. Я отвечаю, я не хочу предугадывать выбор, мне все равно, какой автомобиль он купит.
Михаил Соколов: Нет, вы сказали, что отечественный.
Сергей Алексашенко: Нет, Михаил, это вы сказали.
Михаил Соколов: Нет, вы поддержали пошлины.
Сергей Алексашенко: Стоп! Я не сказал, что я предлагаю субсидию...
Михаил Соколов: Но таможенную пошлину сохранить вы предлагаете.
Сергей Алексашенко: Я сказал, что это нормальная мера, и пусть она существует. Так вот, если бы дали каждому покупателю автомобиля 30 или 50 тысяч рублей, он бы сам решил, какой автомобиль ему купить.
Михаил Соколов: Но вы ограничиваете конкуренцию пошлинами.
Сергей Алексашенко: Я не ограничиваю конкуренцию.
После того, как выяснилось, что потребитель проголосовал вот этим государственным и своим рублем, возможно, «АвтоВАЗ» продал бы не 200 тысяч автомобилей, как он сейчас планирует, или 400, а продал бы те же самые 700 и честно заработал бы те самые 25 миллиардов рублей от потребителя. Вот это системное решение.
Президент Путин (как и вы) предлагает точечное решение: «АвтоВАЗу» дать или «АвтоВАЗу» не дать. Так не работают.
Михаил Соколов: Никому не давать.
Сергей Алексашенко: «General Motors» дают, «Chrysler» дают, «Opel» дают, «китайцам» дают, «Renault» дают, «Citroen» дают – всем дают. Все защищают свою экономику.
Михаил Соколов: Мы защищаем...
Сергей Алексашенко: ...свободу слова. Отлично!
Михаил Соколов: Ну ладно, чтобы свобода слова торжествовала в нашем эфире, вот вам вопрос пришел: «Для чего правительство завышает курс рубля?».
Сергей Алексашенко: А с чего вы взяли, что оно завышает? Вот по той информации, которой я обладаю, в течение июня Центральный банк практически не покупал и не продавал валюту на валютном рынке. То есть все колебания валютных резервов, которые объявляют нам еженедельно, они связаны либо с изменением курса доллар-евро, либо с получением Центральным банком доходов от управления валютными резервами. Если Центральный банк ничего не покупал и ничего не продавал, это означает, что курс рубля к доллару, к евро определяется рынком, соотношением спроса и предложения. Вот и все. И ничего он не делает, и в июне не делал, и в мае практически ничего не делал. Да, он покупал в марте-апреле. У нас в России есть такой сезонный фактор: всегда превышение валютной выручки над спросом на нее. В августе-сентябре наоборот. Вот посмотрим, что будет происходить в августе-сентябре. Если Центральный банк будет поддерживать рубль, то тогда курс будет стабильным, а если не будет поддерживать, значит, рубль будет дешеветь, а доллар дорожать. Увидим. Я вам ответственно заявляю, что в июне Центральный банк не поддерживал курс рубля, а правительство – тем более.
Михаил Соколов: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что в вашей дискуссии относительно «ВАЗа» вы не учли самого главного, что любой нормальный потребитель захочет купить, конечно, нормальный автомобиль, а не вазовскую телегу. Вот с этого надо было бы начинать. А что мешает создать современный автомобиль, я не знаю. И самый главный вопрос состоит в том, что мы захлебывались в предыдущие годы в миллиардах поступающих долларов, миллиарды долларов вывозили за границу. А что мешало нам создать современную промышленность, современное сельское хозяйство? И как нам создавать их сейчас?
Сергей Алексашенко: Хороший вопрос. Современную экономику нельзя перестроить ни за один месяц, ни за три месяца, ни за один год, даже за три года. Вопрос: почему этого не делалось? Потому что правительство считало, что этого делать не надо до кризиса, потому что считало, что тот рост экономический в 7-8% существовал в России благодаря правильной, мудрой экономической политике, которая проводилась, а не благодаря ценам на нефть и притоку капитала, и не видело в этом необходимости.
Сейчас, когда старая экономическая модель рухнула, когда заемные доллары больше в страну не приходят, когда надо их, наоборот, возвращать, правительство говорит: «А неплохо нам было бы поменять структуру экономики». Согласились, да, неплохо. А дальше что? А дальше я пока от правительства не слышал, как оно собирается это делать. Но начало этого разговора положено. Президент собрал комиссию по технологическому прорыву и сказал: «У нас есть пять направлений». Отлично! Дальше что? Вот с чего-то нужно начинать. Может быть, это начало, может быть, это только слова. Потому что как-то так получилось, что президент назвал энергоэффективность, например, одной из первых мер. А позавчера опубликовали французский план энергоэффективности и энергосбережения. Цена плана – 420 миллиардов евро инвестиций в ближайшие то ли 5, то ли 10 лет. И расписано: на это столько, на это столько, это так... Все думают об энергоэффективности. Но вот французское правительство заявило: «Мы будем это делать вот таким образом». Ну, может быть, и российское правительство это скажет. Вот если оно скажет, тогда у нас будут заниматься экономией энергии в жилищно-коммунальном хозяйстве, будет новое оборудование, строительные материалы, может быть. А может быть, ничего не будет. Может быть, президент сказал про пять направлений и забыл про них. Через год соберет эту комиссию и другие пять направлений назовет. Ну, поживем – увидим.
Михаил Соколов: Но планы же умеют в России писать, а вот выполнять...
Сергей Алексашенко: Это уже планы такие, которые даже написать тяжело. Здесь либо ты понимаешь, что современная экономика может изменяться и конкурировать с другими экономиками, только если она свободна и в ней правильно работают стимулы.
Михаил Соколов: И институты есть.
Сергей Алексашенко: И институты правильные существуют, которые работают, - и суды, и банкротства, и государство, и налоговые стимулы. Много чего должно работать. Или мы говорим: «Нет, в ручном режиме». Вот как говорит Михаил Соколов: «Нет, надо в ручном режиме решить – «ВАЗу» дать или «ВАЗу» не дать, «ВАЗ» продаст, «ВАЗ» не продаст...».
Михаил Соколов: Это говорит другой человек.
Вот Петр Иванович нам пишет: «Мы говорим: кризис, кризис... А самое страшное – это то, что кризис в головах ученых мужей власти». Видите, как они отзываются на ваши полуполитические заявления.
Сергей Владимирович, я был на одной конференции вместе с вашими коллегами на Алтае, очень неплохая была конференция. И практически все в один голос – и экономисты, и специалисты в области социальных наук – говорят, что, сейчас в период кризиса, экономическая эффективность невозможна без восстановления системы обратных связей в политической сфере – честные выборы, суды нормальные, свободная пресса. Все эти антикоррупционные механизмы, которые сейчас предлагаются, не будут работать без общества. Вы согласитесь с таким выводом? Или возможна ограниченная профессиональная деятельность, которая выведет Россию из кризиса? Вот как Кудрин, работает, скажем.
Сергей Алексашенко: Я бы сказал больше - что государство вообще не может жить без системы обратных связей. Просто в условиях диктатуры система обратных связей строится с помощью доносчиков, спецслужб, которые собирают информацию нужную, на что есть запрос у власти, доносят. Для власти в условиях диктатуры угроза – любые движения, которые власти угрожают. И создается система обратных связей, которая информирует об угрозах.
В развитом обществе, в демократическом обществе, там есть много других связей: что в экономике происходит, что в общественных движениях происходит. В условиях кризиса, безусловно, роль обратных связей возрастает многократно, потому что ситуация сходит со стационарной орбиты. Вот орбита полета нашей экономики резко изменилась. И сводки Росстата, которые приходят, они приходят с запозданием. Они доносят информацию о том, что происходит в стране, позднее, чем это случается. И конечно, правительству желательно иметь систему обратных связей для того, чтобы правильно понимать, что происходит, во-первых.
Михаил Соколов: Где болит.
Сергей Алексашенко: Где болит, кстати, тоже. Ведь Пикалево – это обратная связь сработала, когда перекрыли федеральную трассу. До этого об этом писали, говорили, в Интернете-то давно об этом тема звучала.
Михаил Соколов: Но на «Первом» канале не звучала.
Сергей Алексашенко: Я говорю про Интернет. То есть система информации существует, но вот система обратных связей у нашего правительства работает в таком режиме: перекрыли федеральную трассу – о, сработало!
Михаил Соколов: Да, вышли на улицу.
Сергей Алексашенко: Возникла пробка на 400 километров. Вот она, обратная связь.
Михаил Соколов: Только что люди в Рубцовске, в Алтайском крае, чуть-чуть на трассу не вышли, но премьер-министр приехал в край... Он в Рубцовск еще не доехал, но каким-то чудом региональные власти нашли деньги у какого-то банка, по-моему, на двухмесячное погашение зарплаты. А долгов там на полгода, между прочим.
Сергей Алексашенко: То есть все-таки получается, что нет обратной связи, но есть механизм получения информации.
Михаил Соколов: Нет-нет, там уже собрались люди у проходной и сказали: «Ну, сейчас пойдем». И тут к ним гонца...
Сергей Алексашенко: И тут им принесли мешок денег, да?
Михаил Соколов: Так и было.
Сергей Алексашенко: Вот какие обратные связи существуют. Поэтому ваш вывод, или вывод участников конференции, он абсолютно прав: без системы обратных связей, без многоканальной системы обратной связи управлять государством очень тяжело, а в условиях экономического кризиса тяжело втройне, стократно.
Михаил Соколов: Михаил спрашивает: «Почему в Европе цены в связи с кризисом снизились, а у нас (то есть в России) выросли?».
Сергей Алексашенко: Потому что в Европе существует конкуренция, потому что в Европе государства не вмешиваются, там премьер-министры не ездят по магазинам и не спрашивают...
Михаил Соколов: А он любопытствовал.
Сергей Алексашенко: Знаете, хороший экспромт всегда подготовлен. Вот экспромт, о котором мы слышали, в магазине «Перекресток», он же точно был подготовлен. Ведь Владимир Владимирович взял парную свинину, которая, вообще-то, не массовый продукт, которая не входит в потребительскую корзину, которую считает Росстат.
Михаил Соколов: Ну и магазин не из дешевых.
Сергей Алексашенко: Магазин, по московским понятиям, и не из дорогих. Ведь Владимир Владимирович не взял пакет с молоком, а у пакета с молоком торговая надбавка 10%. Магазин же вынужден балансировать, он понимает, что на массовом продукте просто за счет объема у него маржа может быть очень маленькой, он просто продает его много. И он должен балансировать свой ассортимент. А парная свинина, извините, там и пропадает гораздо больше, ведь не все же раскупают, что-то выбрасывать приходится, и магазин таким образом строит свою стратегию. И тут приезжает премьер-министр и говорит: «Вы неправильно работаете. Я лучше знаю, как должен работать магазин». Ну, может быть, конечно... А потом президент говорит: «А я лучше знаю, как должна работать аптека. И вообще каждый губернатор знает, как должна работать аптека. Вот пусть вызовет владельца аптеки и скажет ему, как надо работать». Вот у нас выясняется, что, оказывается, очень талантливые руководители и знают, как управлять всем.
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев сегодня корабли советовал строить на мировом уровне.
Владимир Павлович, Серпухов, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопросика. Что случилось, почему не у дел оказался, на мой взгляд, блестящий экономист, а главное, что большая редкость в наше время, порядочнейший человек Сергей Глазьев? И второй. История со Сторчаком, что-то она потихоньку заглохла, и непонятен финал.
Михаил Соколов: Но мы не из прокуратуры. Спасибо, Владимир Павлович.
А Глазьев, он же уже академик.
Сергей Алексашенко: Дело не в том, мне кажется, что у вас несколько искаженная информация. Сергей Глазьев активно работает в том, что называется продвижение Таможенного союза с Белоруссией и Казахстаном.
Михаил Соколов: Это он погубил вступление России в ВТО?
Сергей Алексашенко: Да, насколько я знаю, он принял участие. Не знаю, один он был или не один, но, в общем, он сыграл свою роль, объяснив нашему премьер-министру, что Таможенный союз с Белоруссией и Казахстаном выгоднее, чем вступление России в ВТО.
Михаил Соколов: Ну, заметна только одна связь, что Сергей Глазьев отошел от политики и стал академиком. Вот это мы можем зафиксировать.
А что говорят в финансовом сообществе по поводу Сторчака? Работает?
Сергей Алексашенко: По поводу Сторчака опять никаких удивительных открытий не происходит. Дело было шито белыми нитками. Ведь вспомните, Сергея Сторчака освободили из заключения с объяснением, что следствие закончено и дело передано в суд. Ну, значит, следующим шагом должен состояться суд.
Михаил Соколов: Месяца три прошло или четыре, да?
Сергей Алексашенко: Да уж побольше, полгода. В декабре его освободили, если не в ноябре, уже месяцев семь прошло. А суда-то все нет. Ну, может быть, его и не будет. Но дело передано в суд. А наш суд, как известно, он самый справедливый в мире.
Михаил Соколов: Ну да, а особенно суд над Ходорковским и Лебедевым.
А как вы думаете, можно украсть всю нефть, которую добыла компания, и еще с нее заплатить хотя бы частично налоги?
Сергей Алексашенко: Нет, с нее вообще не заплатить налоги, а деньги «отмыть».
Михаил Соколов: Это сегодняшняя версия, а первый слуд был, что они недоплатили с этой же нефти.
Сергей Алексашенко: Ну да, за это уже посадили.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Для чего России вступать в ВТО вместе с Казахстаном и Белоруссией? Что это, имперские амбиции? Потому что и так в России неконкурентоспособная экономика, а они – тем более.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что вообще не надо вступать?
Слушатель: Нет, надо вступать в ВТО, но только одной России, чтобы был прилив иностранных инвестиций, открытый рынок и можно было бы продавать, покупать.
Михаил Соколов: Вы, наверное, против протекционизма?
Слушатель: Да. Против. И второй вопрос. Что это за система, что в России 4% богатых людей, в интересах которых вся власть работает, 15% обеспеченных и 81% сводит концы с концами?
Михаил Соколов: Мы поняли. Пожалуйста, ВТО.
Сергей Алексашенко: Я бы сказал так, было принято решение политическое лично премьер-министром не вступать в ВТО. Вот он объявил о том, что Россия не будет вступать в ВТО.
Михаил Соколов: Одна?
Сергей Алексашенко: За несколько дней до заявления Путина министр экономического развития Эльвира Набиуллина сказала, что «мы вступим в ВТО до конца года, все решено». На пути в Россию президент Обама, для которого вступление России в ВТО – это один из пунктов переговорной повестки дня. И он хотел, видимо, объявить о том, что все препятствия со стороны США снимаются, ну, или снять последние.
Михаил Соколов: А их, по-моему, и не было.
Сергей Алексашенко: Были. Собственно, подписаться, что Америка – все, зеленый свет. И соответственно, оставалось две недели до этого исторического момента, когда всем можно было сказать, что Россия сняла все проблемы по вступлению в ВТО. И в этот момент премьер-министр говорит: «Нет, мы в ВТО вступать не будем». И это было решение. Но для того, чтобы его как-то обосновать, ведь нужно же объяснить почему, и премьер-министр сказал: «Вот мы решили, что мы очень быстро сейчас создадим Таможенный союз, и нам в рамках Таможенного союза будет легче договориться или мы сможем договориться на более выгодных условиях с Всемирной торговой организацией». Ну, это уже отговорка. Нельзя же сказать, что «мы не хотим вступать в ВТО, поэтому не будем, просто не хотим». Вот и придумали такую отговорку. Поэтому мне кажется, что не факт, что этот Таможенный союз все-таки до конца создастся. Если мы помним, у нас союзное государство с Белоруссией уже существует лет восемь, но кроме вывески на таможенных пунктах в аэропортах «Шереметьево» и «Домодедово», ну, может быть, еще в каких-то других аэропортах, ничего не говорит о наличии этого союзного государства.
Михаил Соколов: Таможни нет. Она периодически возникает на границе, как в истории с белорусским молоком, а потом исчезает.
Сергей Алексашенко: Непонятно, что там на границе. И вот мне кажется, что Таможенный союз – это такая же фикция. Вот не получится. А тем более, провести переговоры о вступлении в ВТО. У ВТО нет опыта переговоров с союзами. Российские переговорщики, политики, те люди, кто придумал это решение, они воспользовались фразой ВТО, что членами ВТО могут быть страны и таможенные территории. Но к этим таможенным территориям относится Гонконг и Тайвань, которые государствами никто не может назвать или странами, но вот нужно, чтобы они были членами ВТО. Поэтому я думаю, что этот Таможенный союз не вступит в ВТО никогда. И если вдруг политики опять-таки российские захотят когда-то вступить в ВТО, то им придется доставать старые договоренности, их восстанавливать и договариваться самостоятельно.
Михаил Соколов: А было бы членство в ВТО - не было бы таких пошлин на автомобили, которые вы защищаете.
А расслоение? Плохо, видимо, говорит слушатель, несправедливо.
Сергей Алексашенко: Ну, хорошо. А дальше что?
Михаил Соколов: Некоторые государства ставят себе задачей снижать вот это расслоение.
Сергей Алексашенко: Да, я помню, было такое государство, называлось Советский Союз.
Михаил Соколов: А есть Швеция, а есть скандинавские страны.
Сергей Алексашенко: Отлично! Просто они двигались к этому вопросу много сотен лет и неким нормальным, эволюционным путем...
Михаил Соколов: Ну, каких сотен?! С 10-ых годов прошлого века. Норвегия...
Сергей Алексашенко: Ну, хорошо, несколько десятков лет. То есть вы хотите сказать, что в Норвегии начала века расслоение было такое же, как в России сегодня?
Михаил Соколов: Оно было достаточно высоким. И в Швеции было выше гораздо.
Сергей Алексашенко: Да не было.
Михаил Соколов: Изучайте опыт социал-демократов.
Сергей Алексашенко: Михаил, расслоение существует везде, и это неизбежно. И бороться за его исчезновение...
Михаил Соколов: За снижение.
Сергей Алексашенко: Пожалуйста, повышайте жизненный уровень, делайте так, чтобы у вас экономика работала.
Михаил Соколов: Наконец-то, позитивный рецепт!
Сергей Алексашенко: Да я постоянно даю позитивные рецепты, это вы меня все в негатив толкаете.
Михаил Соколов: Сергей из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я являюсь акционером Ковдорского горно-обогатительного комбината, приобретал акции на аукционе, когда была чековая приватизация. Сейчас сообщается, что идет принудительный выкуп акций. То есть мне в приказном порядке пришло сообщение, что если я не получу деньги, которые были независимыми оценщиками определены, деньги перейдут к нотариусу (в Мурманской области находится комбинат) Надежде Павловне на депозит, а после 2011 года уходят вообще в бюджет государства. Насколько это справедливо - принудительный выкуп акций? Это первый вопрос. И второй вопрос. Некоторые предприятия, когда была чековая приватизация, вообще пропали из поля зрения. Они объявлялись в самом начале, а сейчас пропали, просто никаких сообщений ни о собраниях, ни о чем.
Михаил Соколов: Ищите и обрящете.
Сергей Алексашенко: По поводу принудительного выкупа. Эта норма существует в законодательстве очень многих стран мира. И, как правило, при уровне владения акциями одним акционером 90-95%, у него есть право выкупить у остальных акционеров в принудительном порядке.
Михаил Соколов: По любой цене?
Сергей Алексашенко: Цена согласовывается либо оценщиком, если акции не торгуемые, либо по цене биржевой, либо по той цене, по которой он выкупал. Закон обычно устанавливает правила определения такой цены. В России такой закон был принят где-то год-полтора, может быть, два назад, совсем недавно.
Михаил Соколов: А судиться, оспаривать цену можно?
Сергей Алексашенко: Можно, но думаю, что люди, которые идут на выкуп, они все процедуры соблюдают правильно. Им смысла нет. Акционеры поставили себе целью иметь 100% собственности, они разными путями скупили 95%, после чего они не обязаны, они имеют право... Вот «Газпром», например, владеет в «Газпромнефти» больше, чем 95%. Но по каким-то соображениям он не считает нужным выкупать все 100%.
Михаил Соколов: А может быть, это и неплохо? Независимые акционеры что-то поглядят, посоветуют...
Сергей Алексашенко: Это «Газпром» решает. Вот известный случай: Роман Абрамович так выкупал «Челси». Он купил там какой-то пакет, после чего он получил право выкупить у всех остальных акционеров, чем и воспользовался. И это справедливо, поскольку установлено законом.
Михаил Соколов: Тут философский вопрос опять. Александр: «Как увеличить спрос, если доходы падают?». Видимо, доходы государства. Имеется в виду, что нельзя стимулировать спрос искусственно.
Сергей Алексашенко: Спрос увеличить можно. Вот я говорил вам, как с автомобилями можно, технологично. Могу привести еще один пример. У нас в конце прошлого года было принято решение облегчить жизнь малому бизнесу и поднять порог вмененного налога, единого налога с 30 до 60 миллионов рублей. Но почему-то приняли решение сделать это не с 2009 года, а только с 2010 года. Просто я абсолютно уверен, что если бы на эту меру пошли в 2009 году, то малому бизнесу простимулировали бы его спрос. Он бы начал шевелиться быстрее и начал бы что-то делать, начал бы что-то покупать и что-то производить. Спрос можно стимулировать и в условиях падающих доходов бюджета.
Михаил Соколов: А если бы налоги снизили, ну, не налог на прибыль, например, которой нет сейчас у многих предприятий, а НДС немножко бы снизили, это простимулировало бы экономику?
Сергей Алексашенко: Сложный вопрос. В России снижали налог НДС с 20 до 18% несколько лет назад – никакого эффекта зарегистрировано не было.
Для сведения, буквально сегодня с утра на канале «EuroNews» показывали, что во Франции снизили налог на добавленную стоимость для ресторанов, по-моему, на 10 процентных пунктов, и соответственно, все рестораны снизили цену примерно на 10%, рестораны, кафе. Вот так стимулируют спрос. Да, можно.
Михаил Соколов: Сегодня мы видели новость: Федеральная антимонопольная служба решила оштрафовать четыре крупнейшие нефтяные компании за рост цен на нефтепродукты – «Роснефть», «Лукойл», «Газпромнефть», «ТНК». Где-то по миллиарду-полтора рублей. Это правильная политика или нет?
Сергей Алексашенко: Борьба с монополиями – эта политика правильная. И в Российской Федерации эта борьба, к сожалению, ведется слабо, и желательно, чтобы антимонопольная служба как-то более активно этим делом занималась.
Михаил Соколов: Меня всегда смущает, когда говорят «справедливая цена». Что это значит?
Сергей Алексашенко: Михаил, я не говорю про цену. Есть закон о борьбе с монополиями, и там установлены признаки монопольной цены, и антимонопольная служба этим руководствуется. Она должна доказать наличие сговора, наличие того, что пользуются монопольным положением. Просто конкуренция развивается не только за счет того, что применяются санкции, нужно еще стимулировать возникновение нового бизнеса, создавать такие условия, чтобы кто-то другой входил на рынок.
С данным конкретным случаем... Знаете, есть хорошая пословица: съесть-то он съест, да кто ж ему даст. А вдруг положение бюджета настолько плохое, что правительство решило: «Давайте-ка мы нефтяников немножечко пообщипаем. А то мы им осенью очень много денег дали». По разным оценкам, нефтяники получили от 500 миллиардов рублей до триллиона рублей за счет того, что им пошлины снижались, налог на добычу полезных ископаемых снизили, а цены на нефть выросли. «А давайте-ка мы их немножечко потрясем».
Михаил Соколов: Ну да, в Думу стало скучно ходить, давайте таким способом.
Сергей Алексашенко: Нельзя же просто цинично: то налоги повысили, то понизили. Как-то нехорошо. А вот антимонопольная служба...
Михаил Соколов: И честный суд.
Сергей Алексашенко: ...и честный суд, самый справедливый суд в мире.
Михаил Соколов: Евгений Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионер, ветеран, все эти власти я уже пережил. И то, что я наблюдаю, что сейчас происходит, в моем понятии, это неправовое государство. И если уже несколько месяцев нам говорят о финансовом кризисе, то возникает вопрос. Из какого бюджета финансируется «Единая Россия»? Эта огромная армия, которая вдалбливает нам в мозги кремлевскую пропаганду. А теперь еще появилась новая группировка – молодые студенты, их тысячи и тысячи, и они называются «Наши».
Михаил Соколов: Евгений Николаевич, это общественная деятельность.
Слушатель: Раньше каждый член партии взносы вносил ежемесячно. А на какие шиши «Единая Россия» существует? Население не контролирует бюджет, огромные средства идут на пропаганду, которую вдалбливают нам в мозги: «Халва, халва». А во рту-то горько. И чем дальше от Москвы, тем нищеты больше.
Михаил Соколов: Ну что, халвы больше?
Сергей Алексашенко: Во рту горше. Ну, мне нечего сказать, прокомментировать нечего.
Михаил Соколов: А вы согласны?
Сергей Алексашенко: С тем, что у нас неправовое государство, да, согласен. С тем, что пропаганда вдалбливается, да, согласен. С тем, что бюджетные деньги используются в поддержку отдельных партий и движений, да, согласен. И вот это сборище на озере Селигер – за государственные счет, абсолютно точно уже известно, что оно так финансируется. Да, вот так оно существует в нашей стране.
Михаил Соколов: Кстати, о правовом государстве. Я обратил внимание на интересное сообщение. Иностранные инвесторы опять сократили присутствие на российском фондовом рынке, вывели инвестфонды, в основном скандинавские, 79 миллионов долларов. Это связывают с «наездом» на компанию «Telenor», у которой конкуренты с госпомощью отбирают акции «ВымпелКома», а там почти на 2 миллиарда долларов, 1,7. Как вы относитесь к этой истории?
Сергей Алексашенко: Я считаю, что это абсолютно циничное издевательство над законодательством, где использована конструкция, что акционер должен отвечать за действия члена совета директоров, должен отвечать собственностью. Вот такой конструкции нигде не существует в мире.
И более того, в российском законодательстве прямо говорится, что член совета директоров работает в интересах всех акционеров, он не работает в интересах какого-то акционера, и он не назначается акционером, он избирается собранием, он работает в интересах акционеров, в интересах компании. Мне кажется, что вся эта ситуация лишний раз показывает, насколько российское правосудие продажно, насколько легко им можно воспользоваться. Более того, мне кажется, что эта ситуация была бы невозможна без политического прикрытия на самом высоком уровне.
Михаил Соколов: То есть будут иностранные инвесторы еще больше напуганы, так? ЮКОСа мало.
Сергей Алексашенко: Да, конечно. То есть если этот пакет все-таки будет продан и если «Telenor» лишится пакета в компании, которую они создавали практического с нуля, я думаю, что про новые иностранные инвестиции на долгий период можно будет забыть.
Михаил Соколов: А что вы думаете о ситуации с Черкизовским рынком, который сейчас закрыт? Там на миллиарды китайской контрабанды. В общем, современная Сухаревска или Хитровка.
Сергей Алексашенко: А кто не знал, что у нас таможня продажная? Ведь проблема не в Черкизовском рынке.
Михаил Соколов: Господин Путин сказал: «Не вижу посадок». Он сменил людей, но как-то не сменил систему.
Сергей Алексашенко: Мы же говорили с вами сегодня об обратных связях. Видимо, до него информация не доходила о том, что таможня продажная, о том, что на таможне берут взятки, что там есть контрабанда. Ведь невозможно ввезти товаров на 2 миллиарда долларов просто в чемоданчике...
Михаил Соколов: Это по минимуму - 2.
Сергей Алексашенко: Нет, это остатки, это то, что застали в данный момент. А сколько там было до этого, никто не знает. Понятно, что шла абсолютно организованная система – огромными контейнерами, чуть ли не железнодорожными составами. Да, это существовало. И с премьером я бы согласился, что должны быть посадки, но, вообще-то, за контрабанду – это уголовное преступление – надо сажать в тюрьму. И я согласен, да. Ну а дальше что?
Михаил Соколов: Да просто это какое-то избирательное применение права.
Сергей Алексашенко: Да это не применение. Рынок-то вообще не при чем.
Михаил Соколов: Ну, каких-то людей будут искать, кто это организовал.
Сергей Алексашенко: На таможне искать надо, я подсказываю. Искать надо не на рынке, а на таможне.
Михаил Соколов: А может быть, систему таможни менять?
Сергей Алексашенко: Может быть. Даже от того, что вы рынок закроете, ничего не изменится, даже если вы его асфальтом закатаете.
Михаил Соколов: Ну, новый будет.
Сергей Алексашенко: Правильно, в другом месте будут продавать.
Михаил Соколов: Кирилл, здравствуйте.
Слушатель: Когда у нас будет ипотека 3-4%? Государственные деньги отдают в ипотечные бюро?
Михаил Соколов: Понятно – размечтались.
Сергей Алексашенко: Когда инфляция будет 2%, тогда ипотека будет 4.
Михаил Соколов: А когда будет 2%? Тяжелый вопрос?
Сергей Алексашенко: А здесь есть неоднозначное мнение.
Михаил Соколов: Сбербанк снизил ставки на 1% сейчас, что это значит?
Сергей Алексашенко: Это означает, что инфляция снижается, это означает, что Сбербанку не нужны такие дорогие пассивы, что он не готов платить населению те деньги, которые он платил еще полгода назад. Значит, его ситуация улучшилась.
Михаил Соколов: То есть они не уйдут в отпуск и будут всех кредитовать, как пообещал премьер-министр?
Сергей Алексашенко: Ну, видимо, у них денег достаточно для того, чтобы кредитовать, и вклады населения им для этого не нужны.
Михаил Соколов: А у Сбербанка положение стабильное сейчас?
Сергей Алексашенко: Судя по всему, да. Я пока не вижу оснований для тревоги в отношении Сбербанка. Ну, в отличие от того, что, например, происходит с банком ВТБ, который постоянно говорит о своих убытках, связанных с операциями, то с акциями, то с валютной переоценкой, то еще что-то такое. Ну, с этим банком точно существуют большие проблемы.
Михаил Соколов: То есть это проблема так называемых «плохих кредитов»?
Сергей Алексашенко: Да, причем очень плохих кредитов.
Михаил Соколов: Я просто слышал, что в региональных банках плохих кредитов 80-90%.
Сергей Алексашенко: Я думаю, что так не бывает. 80-90% означает, что банку ничего не платят, то есть не платят проценты, не возвращают долги, и он не может существовать в такой ситуации. Так не бывает.
