Анна Качкаева: Сегодня моя гостья - экономист Ирина Ясина. И говорить мы будем о нынешней экономической ситуации, но в таком контексте, скорее, глобального, потому что БРИК, ШОС, ВТО...
Ирина Ясина: Сколько сокращений.
Анна Качкаева: Да-да, приучиться надо. Кто-то уже смеялся по этому поводу. В общем, об этих антикризисных мерах, которые тоже в пятницу были подписаны, и так, видимо, несколько реструктуризированы, и о нынешней экономической реальности. Давайте вот сначала, может быть, я так сформулирую вопрос. Судя по тому, как и эксперты, и вы (потому что я читаю то, что вы пишите) говорите о том, что, в общем, ничего хорошего в экономике, по большой счету нет, то есть вроде как совсем не падаем, но как-то не очень все равно уютно, потому что много чего сократилось с точки зрения потребления, и безработица. И все-таки меры принимаются, и в то же время - такие масштабные заявления городу и миру, вот БРИК собрался в Екатеринбурге, и мы вроде бы рядом с этими крупнейшими экономиками мира, и хотим противостоять другой крупнейшей экономике мира. И вот это вот нежелание, теперь уже очевидное, вступать в ВТО, потому что, может быть, возникнет таможенный союз. Что это все такое? Больше политика или все-таки это экономика?
Ирина Ясина: Ну, про БРИК и ВТО - это, конечно, политика. Что очень грустно, потому что вообще нужно бы думать про экономику. Ибо, как вы сказали в начале, все оно как бы не очень плохо, но это настолько далеко от хорошо и даже настолько далеко от реальных путей выхода из кризиса... Ну, достаточно посмотреть на то, что там творит администрация Обамы, творит - в данном случае положительную аннотацию имеет, то есть они реально работают над ошибками каждый день, они такие колоссальные шаги делают по надзору и так дальше, очень важные вещи. Ну, а мы вроде как-то... не рухнет крыша - ну, и хорошо, чем-то подперли, какие-то штучки поставили. Но это, конечно, не борьба за улучшение.
Анна Качкаева: А вот эти антикризисные меры, в пятницу которые были подписаны, как я понимаю, активно говорится о том, что вот, наконец, все понятно, что нужно активно поддерживать реальный сектора, а не отдельно выбранные предприятия...
Ирина Ясина: Ну, вообще, конечно, надо поддерживать реальный сектору. Только прелесть в том, что поддерживать реальный сектор нужно не напрямую, а через потребителя. Почему не рухнула автопромышленность в Германии? Потому что давали кредиты и ссуды потребителям. Людям говорили: сдавай старую машину - получишь на 2 тысячи евро дешевле новую, а 2 тысячи евро мы тебе доплатим. И человек шел покупать машину, потому что ему она реально нужна. А если мы поддерживаем напрямую отрасль, пускай даже это не отдельное предприятие, а то, что производит эта отрасль, не будет востребована потребителем, то кому это надо? Это по-другому просто называется - не отдельные предприятия, а отрасли. Ну, тот же забор, только вид сзади.
Анна Качкаева: А вот цифра - 1,8 процента - на эту цифру снизились (я просто сегодня смотрю "Ведомости", они публикуют данные) расходы на повседневное потребление россиян, живущих в городах с население от 500 тысяч человек, в мае. А значит, сейчас, вероятно, и больше. Годом ранее - рост на 6,7. Это вот в переводе с вашего экономического на обывательско-человеческий...
Ирина Ясина: На наш русский - на самом деле, это ничего страшного. Потому что потребление было настолько раздуто. И мы очень же любим ругать общество потребления, за океаном они ужасно себя ведут, а на самом деле мы самое что ни на есть общество потребления. Вот я живу в Химках, около магазина "Мега". Ну, если не 30 градусов жары, то пробки у нас в субботу и в воскресенье больше на Ленинградке, чем... вы знаете, что такое пробки на Ленинградке, они больше, чем в будние дни. Народ едет покупать. Народ едет покупать всегда много, и сейчас тоже. Был какой-то спад осенью, когда от страха, видимо, народ перестал, значит, затовариваться. Но на самом деле, не так это страшно - вот этот спад потребления, учитывая то, каким образом он раздувался. Это такой даже, я бы сказала, здоровый процесс.
Анна Качкаева: Вот даже есть такие росстатовские показатели. Любопытно мне показалось, что активнее всего экономят москвичи.
Ирина Ясина: Ну, им как раз есть с чего экономить, конечно.
Анна Качкаева: Ну, да. По данным Росстата, в мае россияне активизировали закупку консервов, сахара, соли, макарон, фруктов. Тогда как в апреле потратились на овощи, обувь и верхнюю одежду.
Ирина Ясина: Ну, знаете, выводить из этого всего какие-то просто невероятные тенденции, я бы не стала. Ну, конечно, можно допустить, что если россияне покупают соль, то это означает, что они готовятся к летнему сезону засола огурцов. И, собственно, ничего страшного в этом нет. Если в один месяц, у нас же опыт какой, бабули понимают, что за огурцами и солью побегут все, покупать, ну, вот они затариваются раньше времени. Ну, не пугайтесь, не этого надо бояться совершенно.
Анна Качкаева: А чего?
Ирина Ясина: Изоляционизма. Вот как бы по сравнению с падением потребления на 1,8, кажется, это такая важная вещь - потребление, и такая далекая вещь - БРИК, ВТО и все прочее. Но вот эти вот шаги на пути к превращению к крепость Россию, они меня очень пугают.
Анна Качкаева: А что, вас как-то не вдохновило то, в Екатеринбурге впервые собрались лидеры крупнейших развивающихся экономик, Китай, Бразилия, Россия, Индия?
Ирина Ясина: Значит, если бы их что-то связывало, кроме названия "крупнейшие", я, может быть, еще и порадовалась бы. Но вы же сами знаете, что Юпитер и Сатурн - крупнейшие планеты солнечной системы - и все, у них не пересекающиеся орбиты, у них нет общих спутников, у них нет общих космонавтов, у них ничего общего нет. Они просто летают в космосе, очень большие, все. Вот точно так же Индия и Бразилия для нас - ничего общего мы с ними не имеем. Это просто такой вот...
Анна Качкаева: Дипломатический реверанс?
Ирина Ясина: Ну, да, точнее, реверанс в другую сторону: мы пытаемся показать пятую точку другому гиганту, который нам не нравится, потому что он не воспринимает нас так сильно всерьез, как нам бы хотелось. Я имею в виду, конечно, США. Но добиться не от Бразилии, не от Индии антиамериканских настроений у нас не получится. Более того, то же самое не получится и с Китаем, потому что если учитывать размер их золотовалютных резервов и долларовых инвестиций в американские ценные бумаги, то они вообще будут желать Америке свободы, процветания и так далее по гроб жизни. А мы-то вообще тоже должны это делать, потому что у нас тоже золотовалютные резервы не у себя дома лежат, что правильно, ибо если лежали, то их бы уже и не было совсем, учитывая падение на наших рынках, девальвацию валюты и все прочее.
Анна Качкаева: То есть БРИК - это такая красивая вывеска...
Ирина Ясина: Это вывеска, ничего другого. Все это, конечно, классно - показать, что мы большие и такие суперские, но ничего содержательного за этим нет. ШОС - другой вопрос, там есть хотя бы какие-то торговые интересы совместные, но, тем не менее, это все равно геополитика такая. А вот уже ВТО...
Анна Качкаева: ВТО, видимо, более сложная тема. Мы туда, в общем, так долго собирались и так по этому поводу...
Ирина Ясина: 16 лет.
Анна Качкаева: Да, и теперь не вступаем, как я понимаю. Не вступаем совсем?
Ирина Ясина: Совсем не вступаем. Нет, все разговоры про то, что мы вступаем тремя ногами, то есть Россия, Белоруссия, Казахстан, в рамках Таможенного союза, это, конечно, нонсенс полный. То есть об этом можно говорить, опять же подчеркивая свою политическую значимость, но никто не будет вести переговоры сразу с тремя. Что такое ВТО? Это отдельный процесс переговоров со всеми там более чем 140 странами - членами по торговым соглашениям. С кем-то проще, потому что у нас с ними, как с Бразилией, нет особой торговли, с кем-то очень сложно, как с Грузией, Украиной, Китаем и так дальше. Но нет ни одной крупной страны, которая не является членом ВТО. Значит, нашим гражданам тема эта кажется очень скучной, не важной совершенно. Но, поверьте мне, нет ничего более важного из того, что произошло на прошлой неделе в нашей экономике, чем наш отказ вступать в ВТО. Потому что это отказ огромной страны играть по общемировым правилам. Вы сейчас мне скажете, наверное, что это все "вашингтонский обком", что вообще это такой кошмар, это нам навязывают...
Анна Качкаева: Потому что американцам и европейцам не нравится, что мы вот со своими соседями выстроим Таможенный союз и...
Ирина Ясина: Но только наши соседи преимущественно тоже члены ВТО, и для них это важнее существенно, чем все остальное, все наши таможенные союзы. Если, конечно, подкормиться за наш счет, то это они тут будут, я думаю, не против, но никакой взаимной выгоды, я думаю, особой мы не получим. Проблема в том, что сказать просто: вы знаете, так принято, чтобы страна была членов ВТО, - ну, это такая ерунда, общее место. А с другой стороны, ведь огромное количество торговых войн, противоречий, несогласованностей, на которых мы просто реально деньги теряем. А мы вынуждены договариваться по понятиям, что называется, где-то подкупать, ну, я не имею в виду чиновников подкупать, но демпинговать или, наоборот, держать свои предприятия, не пускать их на чьи-то рынки, - просто потому что мы не включены в клуб, в котором, извините, все. То есть вот мы - страна-изгой, если угодно.
И все разговоры о том, что вот если мы войдем в ВТО, то у нас там на рынок хлынут автомобили, и мы должны будем снизить пошлины импортные на ввозимые иностранные автомобили и так дальше... Я вам так скажу: и слава богу! Потому что, может быть, наконец, мы перестанем защищать свое уродливое детище - АвтоВАЗ, который вот замечательным образом кто-то назвал "капсулой смерти", этот автомобиль без усилителя руля, без кондиционера, без подушек безопасности и так дальше, в котором мы просто гибнем на дорогах больше, чем могли бы, если бы ездили на приличном автомобиле, пускай, сделанном на том же автозаводе, но уже по другим лицензиям, с другими там… Вы знаете, песня про АвтоВАЗ пелась уже миллион раз, уже надоела, но только конкуренция выгодна нам с вами как производителям, а в рамках ВТО как раз мы открываемся для конкуренции. Поэтому не думайте, что мы с вами проиграли бы. Мы, потребители, от конкуренции только выигрываем.
И то, что вам рассказывают там всякие господа Глазьевы, который, кстати, и пролоббировал это дело в значительной степени – отказ от вступления в ВТО… Ну, потому что это так сильно в русле наших вот этих великодержавных устремлений, что это мы будем играть по их правилам: действительно, какого черта мы будем играть по их правилам. Ребята, это общие правила, мы можем только выиграть, если мы будем играть по одним и тем же правилам со всем миром. А помните эту замечательную старую поговорку: вся рота идет не в ногу, один солдат идет в ногу. Вот это, собственно, мы и ВТО в чистом виде.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а если бы мы все-таки вступили, ну, вдруг произойдет чудо – и мы все-таки в какой-то момент, может быть, не завтра, а через год-два, будут все-таки те последствия, которых обычно боятся вступающие страны, что все равно с рабочими местами, что больше открытых рынков – значит, больше дешевых товаров и так далее? Это же будет?
Ирина Ясина: Будет больше дешевых товаров, да. А если наши товары не конкурентоспособны, то придут новые технологии, придут новые собственники и на этом самом месте, скорее всего, будут производить просто более качественную и более дешевую продукцию. Конкуренция глобальна в мире, увернуться нельзя. Можно вот как-то только частоколом оградиться, собственно, что мы и пытаемся сделать. Но мы от этого с вами, потребители, только проиграем. Понимаете, может быть, от этого частокола выиграют те, кто хочет, чтобы мы ездили на машинах марки "Жигули". Вот у них просите, они сами на "Жигулях" ездят? Я в этом сомневаюсь.
Анна Качкаева: А вот интересно, если Лукашенко захочет вступить в ВТО, его будут принимать?
Ирина Ясина: Понимаете, это же зависит от его конкретных переговоров с конкретными…
Анна Качкаева: Но он же теперь все время говорит о том, что…
Ирина Ясина: Вы знаете, мы не члены ВТО, поэтому с нами вести переговоры по этому поводу Лукашенко не будет. А то, что другие его могут взять, я не исключаю.
Анна Качкаева: А что вы думаете по поводу этой вот "молочной войны", которая тоже теперь закончилась вроде бы с Белоруссией, - это тоже политика или это экономика?
Ирина Ясина: Ну, там были, конечно, экономические аспекты, потому как Белоруссия очень сильно дотирует своих молокопроизводителей, и, по сути, в рамках ВТО это тоже было бы очень легко отрегулировать, для этого есть специальные, уже наработанные процедуры, общемировые, и не нужно было бы устраивать весь этот кавардак. Но уж коль устроили, коль мы не члены ВТО, к их процедурам не обращаемся, да, наши молокопроизводители не имеют таких дотаций, какие имеют от своего правительства белорусские. Да, неправильно, но вот, понимаете, что делать? Ругаться, гавкаться, выгонять, ставить таможенные посты? Или вести цивилизованные переговоры? Вот выбор. В этом смысле я считаю, что белорусы были неправы, но то, каким образом мы пытаемся разрешать эти конфликты, меня пугает больше, чем неправота белорусов.
Анна Качкаева: А если – я все время пытаюсь наложить наши реалии на эти самые глобальные проблемы – мы были бы членами ВТО, что было бы в ситуации с Пикалево?
Ирина Ясина: Ой, ну, это совсем далекие вещи. Понимаете, с Пикалево, на самом деле, все было бы нормально, если бы у нас не было поощрения… на меня накинутся сейчас все радиослушатели со страшной силой, но мы лентяев поощряем! Понимаете, вот я очень люблю географию и серьезно посмотрела на карту. Город Тихвин находится от города Пикалево в 47 километрах. В городе Тихвине полно свободных рабочих мест, там требуются рабочие руки, в частности, на новом вагоностроительном заводе. Более того, этот завод с замечательно хорошими условиями труда, там не старое производство, и там нужные рабочие руки. В двух часах езды! Правда, нет прямой дороги, но власти бы провели. "Киришинфетеоргсинтез", куда завезли 9 тысяч казахов, потому что не могли желающих в городе Пикалево, в частности, поехать туда на работу. Вообще, вы знаете, вахтовым методом мужики ездят на работу по всему миру, то есть на субботу-воскресенье – домой, там жена, сынишка, они ходят в школу, в детский сад, в поликлинику и так далее, а потом – снова на работу. И я не могу себе представить ситуацию в любой другой стране, чтобы у человека в часе езды от дома была работа, а он бы не трогался с места. Ну, вы меня извините, нет оправданий этому. Кстати, об этом говорил губернатор Ленобласти Сердюков, я же не сама это придумала. Он говорит: "Ребята, мы вас звали на "Киришинефтеоргсинтез", что вы не поехали? Что же вы пошли дорогу перекрывать?" Понимаете, у нас в народе степень пребедняемости столь велика, что вот кидайте в меня тухлыми помидорами, чем угодно, но это так. И нам нужно об этом говорить обязательно. Потому что пока мы сами не начнем работать над собственными ошибками и проблемами, нам ни Путин не поможет, ни Обама, вообще никто, даже ВТО не поможет.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, мы вас слушаем, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я не соглашусь с Ириной Ясиной по поводу вахтовой работы. Я с 25 лет работал в командировках, и мне приходилось летать по всему Союзу, от Севера и Запада до Дальнего Востока, включая Казахстан, по всем точкам военным. Я могу сказать: не особо приятно, когда уезжаешь на неделю. На неделю – это ничего еще, а когда более, проходит месяц, полтора месяца, вы знаете, приезжаешь домой – и отношения немножко другие становятся. И так теряли многие семьи у нас. Это хорошо, когда человек уезжал в командировку на 2-3 года с семьей, это одно дело, а так это очень тяжело, и я здесь с вами не согласен. И второе, вы говорите, что народ такой ленивый и все прочее. А не ленивая ли у нас власть к народу? А именно: она думает больше о своем кармане, но не о нуждах народа. Вот что важно. У нас власть заелась вся.
Ирина Ясина: Спасибо вам большое. Мне власть не нравится еще больше, чем вам, совсем не нравится, потому что она всему этому еще и потакает. А по поводу вахтового метода я все-таки хочу с вами поспорить. Я конкретно говорила про Пикалево, про неделю. Понимаете, это очень важно, давайте не будем передергивать. Их не на 2-3 года зовут, их зовут на рабочую неделю, а на выходные – домой. Ничего, никто не поехал! И более того, поехали бы люди в нормальных странах, если бы у них дети действительно хотели кушать. Вот и все. Кстати сказать, был такой замечательный либеральный журналист Михаил Леонтьев, он сильно сейчас изменился. Когда-то, в 1998 году, он писал по поводу бастующих шахтеров, это цитата, Михаил Леонтьев в газете "Сегодня" писал, что если шахтеры два года спускаются в забой, не получая за это деньги, значит, это их хобби. Михаил Леонтьев, это я не говорю.
Анна Качкаева: Александр, Петербург, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, это немножко не по теме, но чем вы можете объяснить отсутствие массовых протестных настроений в обществе с политическим уклоном, которые нам обещали либералы в своих прогнозах в конце 2008 – начале этого года? Не считая, конечно, Пикалево, где безответственный собственник просто завел людей в тупик. И я бы вам сказал, что господин Гонтмахер Евгений Шлемович считает, что пособие по безработице – 5 тысяч – это большие деньги для нас. Вот как на эти деньги можно куда-то поехать, как вы предлагаете? Если человек платит алименты еще, от этой суммы надо вычесть 1250 рублей, квартплата, телефон…
Ирина Ясина: Я начну с 5 тысяч. Вот если вы посмотрите на сайт Службы занятости города Горнозаводска, это на Урале, то вы увидите, что учителю предлагается 5 тысяч рублей. Вот для того чтобы кто-то шел в учителя, а не становился безработным пожизненным, получающим пособие, пособие по безработице обычно меньше, чем минимальные такие заработные платы. Это не наша особенность, так делается везде. И если есть другие ставки, то, значит, пособие по безработице должно стимулировать людей к поиску работу.
Теперь по протестам. Я вам не обещала протесты, более того, если поднять мои выступления, мои заметки и колонки, то я говорила, что ничего не будет. Что и произошло – ничего и нет. Потому что и терпение велико, и проблемы не столь большие, на самом деле. А объясняется это не только, конечно, малостью проблем, но и инертностью той самой населения. Вы мне говорите о политических вещах, а я вам скажу, что даже матери детей-инвалидов с абсолютно сохранившимся умом ребят, сознание которых никоим образом не отличается от сознания их сверстников, не борются за то, чтобы их дети шли учиться в школу, а соглашаются на надомное образование, которое – сейчас просто приведу цифру – 8 часов в неделю. И больше не надо говорить про равные шансы никогда. То есть матери смиряются с тем, что их дети не имеют будущего. Они находят кучу оправданий: что им страшно, что их выгонят с работы, что их, не дай бог, покажут по телевизору, еще что-то, но только я не пойду требовать и просить. Но ты имеешь на это право! Более того, ты мать, у тебя инстинкт должен работать, а не просто желание выпендриться. У тебя ребенок дома сидит, превращается в аутиста. Даже этого не требуют, а вы говорите – политика.
Анна Качкаева: Кирилл, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу работников из Пикалево вы еще не учитываете, что им нужно где-то проживать, первое. Второе, им нужна регистрация, перемена регистрации, и их, может быть, тоже будут как-то штрафовать, это у нас не развито в стране…
Ирина Ясина: Вот вы опять выписываете индульгенцию. Если губернатор Сердюков говорит, что они звали людей на "Киришинефтеоргсинтез", они не поехали из Пикалево. Вы что думаете, этим казахам, которых привезли в количестве 9 тысяч человек, не дали общежитие, не дали регистрацию? Все сделали, все дали, проверьте. Понимаете, но почему-то наши не поехали. А потом они, извините, этих гастарбайтеров будут бить, потому что "понаехали тут". А "понаехали тут", потому что мы сами не хотим работать.
Анна Качкаева: Александр Иванович, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ирочка, вы извините, но вы рассуждаете как жалкий дилетант. Это не оскорбление, а это точно. Наша цементная промышленность могла бы работать 24 часа в сутки без выходных, если бы государство решило, в конце концов, проблему предоставления жилья малоимущим слоям населения. У нас есть люди, которые стоят в очереди с 1974 года, есть фронтовики. В маленькой деревушке – 13 очередников. А 131-ый закон их отправил получать жилье из районного центра, где все строилось и есть инфраструктура для этого, в свою деревню, в свою деревню, где они ничего не получат. Так вот, если бы эти доллары отправляли не в экономику Америки или Запада, а направили, как… Вы же должны знать творца немецкого экономического чуда Людвига Эрхарда, который на каждый полученный по плану Маршалла доллар, вложив его в экономику разбитой Германии, получил 20 долларов прибыли. Вы этого не можете не знать.
Ирина Ясина: Хорошо, "смешай, господи, ваше с нашим" – это называется. И Эрхард, и Пикалево – все в одну корзину. По поводу цементной промышленности я могу с вами только согласиться, но дело не в дотировании строительств жилья для малоимущих. Любой цементный завод, находящийся в орбите такого мегаполиса, как Петербург, в принципе не мог бы быть убыточным. Я не хочу сейчас обсуждать, что там наворотили собственники, я не хочу обсуждать, в чем неправо государство, мы найдем претензии и к тем, и к другим. Я хочу говорить о людях, которые у нас, как правило, котируются как несчастные. А я хочу, чтобы мы все задумались над тем, что не очень-то они и несчастные. Понимаете, все в наших собственных руках. Несчастных много, но это не здоровые люди с руками и ногами.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот был аргумент, что в ВТО все страны в ногу, а мы не в ногу, поэтому вроде как нехорошо, надо и нам вступить. Но вы знаете, какой есть аргумент, что мы не в ногу? Мы – инвалиды, 70 лет страдавшие от советской власти, и на этом основании нам нужен льготный режим, мы еще никак от нее не оклемались ни в хозяйственных связях, ни в структуре и так далее. И поэтому что вступим мы в ВТО, что не вступим. По большому счету, как говорится, не в коня корм. Вопрос – в "сером веществе", то есть в правительстве, а с этим у нас напряженка. Вот объясните, пожалуйста, почему мы вообще разучились все делать? Если вы придете, скажем, в любой торговый центр, там буквально все – и пылесосы, и утюги, и химия – не в России сделано. Почему мы хотя бы чужие производства у себя не размещаем? Спасибо.
Ирина Ясина: Ну, мы не разучились. Мы не научились. Потому что если вы вспомните нашу с вами жизнь в Советском Союзе, то купить утюг свой было невозможно, но, тем не менее, другой было еще невозможнее – уже по другим причинам. Я не хочу читать целую лекцию по поводу того, сколько процентов советской экономики работало на войну, какие лучшие в мире танки и гаубицы мы производили, сколько человека из общего числа промышленных работников было занято в военном производстве. Давайте не будем сейчас это обсуждать. Конечно, ноги растут оттуда, но я еще раз хочу сказать нам всем: ребята, перестаньте искать оправдания собственной лени, собственной лени и собственному нежеланию меняться. Мы не воспринимаем себя самих как субъекта перемен. Мы хотим, чтобы мир менялся вокруг нас, а мы оставались такими же. А так не будет, так не бывает. Тогда мир будет меняться, а мы будем все больше и больше отставать, что и происходит.
Анна Качкаева: Сергей пишет: "Судя по тому, как развлекались на "Авроре" (это питерский форум, и там был большой прием) после Экономического форума наша бизнес-элита и представители власти, кризис им не страшен, и воспринимается он ими как в том анекдоте про Вовочку: "Папа, у нас кризис? Ты меньше будешь пить? " – "Нет, сынок, ты меньше будешь есть". Сергей". Только анекдотом, видимо, можно ответить (смеется).
Ирина Ясина: Ну, что вам сказать, в конце концов, да, есть деньги. Да, пошли на "Аврору". Я, кстати, не вижу в этом никакого кощунства абсолютно. "Аврора" – надо узнать, сколько она денег за это получила. Это же музей, который пытается зарабатывать, и наверняка директор "Авроры" или не знаю, как это называется, воспринял это как сильно выгодный заказ, я практически на 100 процентов в этом уверена.
Анна Качкаева: Ну, как всегда, просто тексты, которые там звучали, шампанское и устрицы – это забавно.
Ирина Ясина: Конечно, все это…
Анна Качкаева: В этом есть какое-то…
Ирина Ясина: Аня, очень важная тема: да, у нас два народа, у нас элита живет по одним законам, а люди живут по другим законам. И когда я одному очень важному чиновнику, когда мы обсуждали тему того, что все-таки нужно жить по одним правилам людям там и людям здесь, я ему говорю: "У тебя сыну сколько лет?" Он говорит: "18 скоро будет". – "Он в армию пойдет?" – "Нет, он так не хочет. Я же не могу его заставлять". Я говорю: "Дорогой мой, а как священный долг?" Уж к чему-чему принуждать молодых людей имеет смысл было бы, так это к службе в армии. Тем более если ты большой чиновник.
Анна Качкаева: Если она была бы… Нет?
Ирина Ясина: Нет, Аня, я вообще. Потому что если сын большого чиновника пойдет в армию и второго, и третьего, и четвертого, я уверена, что армия очень быстро изменится в лучшую сторону. Тем более они же сделали реформу – теперь год. Они для кого делали эту реформу? Для наших мальчиков или для своих? Понимаете, это вопрос важнейший. Вот они гуляют на "Авроре", а мы где гуляем? Мы тоже гуляем, на самом деле, так же точно, просто не на "Авроре", просто не под камерами. Ну, ребята, давайте на себя смотреть прежде всего. Мне тоже не нравится наша власть, может быть, даже больше, чем вам, и у меня к этому много оснований.
Анна Качкаева: Олег, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Ирине Ясиной у меня. Вот сейчас, несмотря на то, что около 10 миллионов безработных, в США большая нехватка инженеров и специалистов-разработчиков. У нас инженеры, специалисты прекрасные торгуют на рынке. И вполне могли бы мы здесь, конечно, организоваться, работать и получать заказы, разработками заниматься. Проблема в том, что у нас нет ни сарая, ни подвала, где, в общем-то, мы могли бы этим заниматься. Если идти под академическую крышу – это 80 процентов отката, и никто, естественно, работать за эти деньги не будет. Обращаться в самые высшие органы тоже бесполезно, я обращался – там ничего не добьешься, ни сарая, ни подвала там не получишь. Хотя могли бы сами зарабатывать, даже без государственной поддержки. Что вы можете посоветовать этой категории людей? Спасибо.
Ирина Ясина: Знаете, очень хороший вопрос, замечательная тема. Посоветовать, к сожалению, я не могу ничего, потому что это вопросы такого глобального уже устройства нашей страны.
Анна Качкаева: Даже гранты не получишь вот эти.
Ирина Ясина: Дело в той самой власти, в той самой элите. Вот Белоруссия, над которой мы так весело смеемся иногда, или Украина. Недавно разговаривала с одним крупным предпринимателем в области производства софтвера (программного обеспечения), который вполне себе конкурирует с индусами, в малых объемах, естественно, потому что силы его невелики.
Анна Качкаева: Украинец или белорус?
Ирина Ясина: Наш. Он говорит: "Все больше на рынке украинских и белорусских фирм". Потому что образование у них то же самое, что у нас, но плюс к тому, что у нас невозможно делать ничего, у них – поддержка государства: освобождение от налогов, льготный режим аренды и так далее, и тому подобное. Вот если государство хочет, чтобы у него что-то развивалось, кроме нефтяной трубы, оно помогает этому бизнесу. Не давая ему выходящие за рамки закона преференции лично в руки, а именно законодательно оформляет то, что этот бизнес, в частности, производство программного обеспечения, должен быть каким-то образом оценен по-другому. У нас слишком много нефти и слишком мало свободы.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, это означает, что даже человек, который, видимо, попытался…
Ирина Ясина: Ну, что я могу сказать, эмигрируйте в Белоруссию. Ребята, если с нашими фирмами конкурируют не индусы, у которых огромная государственная программа поддержки этого сектора, а украинцы и белорусы, которые поняли, их правительства поняли, что это сильная сторона – наше советское образование, которое давало возможность производить, математика, вот это абстрактное мышление, которое помогает людям производить такие вещи… Я в этом ничего не понимаю, я не умею это делать, а другие умеют, и у нас много этих людей. Но для них не то что не созданы условия, а все наоборот. Ну, а что я вам могу сказать, я за Путина не голосовала ни разу.
Анна Качкаева: Борис Владимирович, Иваново, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Ирина Евгеньевна и ведущая, Анна Качкаева. Я как-то разговаривал две недели назад с вами, и я говорил: пьяный народ, спившаяся нация, полуграмотная, физически неполноценная – почти все. И какие могут быть планы, что может сделать эта нация, которая разлагается? Вы говорите: мы позовем китайцев. Китайцы сами уже приходят, но они не будут гастарбайтерами, как вы сказали, а они будут доминировать и командовать. А вот русская коренная нация будет действительно "шестерить", грубо говоря, и будет уже угнетенная, и будет обрабатывать китайцев. Приведу вам пример. В 1990 году я бегал и агитировал за частную собственность на землю, я жил тогда в сельской местности. И мне говорили: зачем мне земля, мне нужен трактор, комбайн и, может быть, еще десяток батраков, которые бесплатно работали бы? К чему это все пришло? Понаехали корейцы, и эти пьяные, спившиеся люди теперь батрачат на корейцев. Вот, пожалуйста. Надеялись на барина, что государство что-то даст, и дошло до того, что стали батраками.
Анна Качкаева: Борис Владимирович, а вывод-то какой? Вы в итоге земли не добились, как я понимаю.
Слушатель: Вы понимаете, я там жил временно, сейчас уехал и живу в Иванове, но это моя родина, Ростовская область, я вынужден был там 6 лет прожить. Вот купили мы там с женой землю, но мы стали работать. Мы держали свиней, купили корову, не бегали, не просили и не плакались. Мы стали печь там пирожки, потом рожки такие, знаете.
Анна Качкаева: И что случилось?
Слушатель: Надо работать! А у нас народ привык, во-первых, чтобы им государство дало, и главное – советская власть отучила думать. Думать мы не можем, к сожалению.
Ирина Ясина: Вот, золотые слова.
Слушатель: И если бы не эта власть – я ненавижу ее – была на Дону после войны, в 1945-46 года, когда я жил там, и народ тот, который там был в то время, вы знаете, у нас бы на Дону сусликов не ели. Люди были очень трудолюбивые.
Анна Качкаева: Куда же они, все трудолюбивые делись – вот это удивительно, да.
Ирина Ясина: Знаете, тема эта глобальная. Страна все-таки пережила ХХ век: сначала убивали самых образованных, потом убивали самых трудолюбивых и так далее.
Анна Качкаева: Ну, да, с человеческим капиталом проблема.
Ирина Ясина: Ну, что, мы с вами дети выживших.
Анна Качкаева: Андрей из Одинцово пишет: "Вечером хожу домой с работы мимо "Москомбанка". У перехода стоит инкассаторский броневик с московскими номерами. Я посчитал: вынесли 50 мешков денег, и так каждый вечер. Какой к черту кризис! Мнение гостя?"
Ирина Ясина: Ой, вы знаете, я в 1998 году работала в Центральном банке, угораздило меня, и у нас поступала статистика из обменных пунктов, а народ тогда скидывал рубли и покупал доллары, как вы помните, в преддверии девальвации. Я не буду называть конкретные названия городов, скажу только регионы. Вот Тульская область, например, - миллион долларов каждую неделю покупали туляки, жители Тульской области, бедный, несчастный регион, несчастные тульские шахтеры. Я ничего плохого не хочу сказать, может быть, каждый из них отдельно очень хороший человек, но проблема в том, что у нас, еще раз, очень высокая степень пребедняемости.
Анна Качкаева: Оксана Андреевна все-таки настаивает, чтобы вы, Ирина, сказали: "Ясно, что пикалевских рабочих вы считаете лентяями, а что вы можете сказать о пикалевских менеджерах? Все-таки, будьте добры, ответьте".
Ирина Ясина: Отвечу. Значит, господин Дерипаска, он не менеджер, он собственник, человек, который купил столько всякого добра, которое плохо лежало, что Бог ему судья. Делал он это по одной простой причине, потому что в сложившейся политической ситуации и таком местничестве его отношений, семейных и прочих, с Кремлем, он знал, что все его – что и произошло в конце концов – лихачества будут покрыты нашими с вами расходами бюджетными. Ну, сказали: отдал кредит Внешторгбанк. Только не надо рассказывать, что Внешторгбанк не имеет к бюджету никакого отношения. Мы с вами заплатили за Дерипаску, за его родственников, друзей, знакомых. По поводу других, знаете, если они не могли договориться… Дерипаска – другой вопрос, он такой совсем из ряда вон выходящий, там нет бизнес-логики, там есть логика Семьи, логика коррупции. Значит, если бизнесмены абстрактные не могут договориться, трое, в течение года – это значит, что им эта сделка просто не нужна, невыгодна. Была бы выгодна – они бы договорились быстро, в момент. Значит, ну, а господин Путин вместо того, чтобы заставить их договариваться, тихо, не лично, а создать такие правила и такие законы, которые вынудили бы их это делать, чтобы не так вот, налетом, туда приехать и потребовать отдать ручку, а чтобы обязательно все во всей стране действовали по этим самым законам, и он в том числе… Понимаете, вот вам оценка деятельности менеджеров. Я считаю, что то, что произошло, ужасно, особенно со стороны Путина. Потом у меня идет по степени вины Дерипаска, а потом – население.
Анна Качкаева: Московская область, Нина Павловна, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой наболевший вопрос. Я ветеран войны. Почему новые наши хозяева заводов и пароходов советских, которые их разграбили, теперь они богатые очень, берут на работу мигрантов, а не коренное население? А не думает ли то руководство, не может ли быть революции из-за этого? Потому что у нас уже, у коренных, болит душа, и мы уже криком кричим: почему?! Почему столько много в Подмосковье и в Москве? Мы уже никто – коренное население, только мигранты.
Анна Качкаева: Нина Павловна, а где работают ваши приехавшие?
Слушатель: Приехавшие уже все оккупировали домоуправления, рынки, буквально все!
Анна Качкаева: А улицы они тоже подметают?
Слушатель: Я ветеран войны, идут в ветеранский отдел, покупаю у армянки. Она мне говорит: "Пошла вон отсюдова!" Меня всю трясет от этого. Почему я должна отсюда уйти?
Анна Качкаева: Будете, Ира, отвечать?
Ирина Ясина: Я не считаю нужным отвечать, потому что всю предыдущую передачу ровно об этом и говорили. В частности, пример с заводом "Киришинефтеоргсинтез", куда сначала приглашали пикалевцев, а потом привлекли 9 тысяч казахов, потому что пикалевцы не хотели там работать. Все!
Анна Качкаева: Роман, Сергиев Посад, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к госпоже Ясиной вот такого порядка. В свое время вы работали в Центробанке по связям с общественностью. Можно ли вам верить, даже по радио, даже по Радио Свобода, когда вы в 1998 году, 16 или 17 августа лично по телевизору сказали, что никакого дефолта не будет. А потом хохотали про себя. Вот ответьте через 11 лет, ваши слова соответствовали действительности или нет?
Ирина Ясина: Во-первых, пожалуйста, если вы поднимите записи, которые сохранились, я не говорила, что дефолта не будет. 16-17-го уже он был, во-первых. Он фактически произошел 14-го числа, когда выступил президент Ельцин и сказал, что девальвации не будет. Это был такой серьезный просчет, но никуда деваться было невозможно, потому что, понимаете, мы боролись, о чем, собственно, я и говорила. Я говорила, что мы делаем все возможное, чтобы этого не было, и приводила конкретные меры, которые действительно предпринимались, конкретные шаги. Не стыдно мне за это абсолютно, потому что я говорила все, как есть. Более того, горжусь той своей работой, потому что считаю, что именно так должен вести себя любой пресс-секретарь, любой директор по связям с общественностью в тот момент, когда стране угрожает именно то, что угрожало нам тогда. Более того, если бы я сказала, что дефолта не избежать, он произошел бы в тот же момент. Потому что вы бы все ломанулись в обменные пункты скупать доллары и продавать рубли. Не дефолт, а девальвация, но в данном случае это не важно, различие невелико по нашей теме. Вот и все.
Анна Качкаева: Кстати, я бы хотела, чтобы сейчас у нас появлялись люди по связям с общественностью банков и крупных корпораций, которые бы вообще с нами разговаривали, а не так, чтобы выходил под камеры чиновник, который произносит два слова, а другой крупный чиновник забирает ручку. Лучше бы все-таки, чтобы с нами как-то разговаривали, мне так кажется. У нас со связями с общественностью сложно. Уже завершая разговор, на минувшей неделе довольно много, помимо экономических тем, говорили о том, что политической системе нужно новое дыхание – говорил Владислав Сурков, говорил о том, что у нас в стране разноскоростная демократия, и эксперты начали задаваться вопросом: возможна ли либерализация при Путине. Как вы думаете, это тоже политика или это диктует экономика?
Ирина Ясина: Ну, это и то и то, понимаете. Ведь вот то, что я, в частности, вам говорю по поводу тех же матерей детей-инвалидов, это означает, что – ужасно, я сейчас соглашусь с Сурковым – люди действительно не требуют выполнения своих собственных прав. Почему мы говорим только о политике? Давайте начнем с гражданских прав, давайте начнем с обеспечения того, что нам должны давать, но мы не требуем их выполнения. Понимаете, вот разноскоростная демократия, к сожалению, стала реальностью. Кто-то требует на "Маршах несогласных" одного, а кто-то не требует вообще ничего, хотя ему бы надо. Вот я много об этом думаю, и это, на самом деле, очень горькая и тяжелая тема. Либерализация, я думаю, невозможна, потому что мы сами ее не хотим. Удивляйтесь сколько угодно. Сколько людей ходят на суд над Ходорковским просто полюбопытствовать?
Анна Качкаева: Я эту тему даже не стала трогать, иначе бы мы не стали говорить уже об экономике. Потому что есть сообщения о том, почему Сенат США принимает резолюцию, требуя освободить Ходорковского…
Ирина Ясина: Потому что нам это все равно, да.
Анна Качкаева: Нам-то все равно, да, а вот им, видимо, не все равно.
Ирина Ясина: Да, потому что, придя туда и увидев всю меру кошмарной несправедливости, маразма… Просто, вы знаете, переворачивается все в душе. У меня было полное ощущение того, что Гулливер в стране лилипутов, помните, когда его спящего связали вот этими ниточками, к каждому мизинчику привязали. Вот ощущение того, что эти большие, сильные, умные люди облеплены какой-то нечисть.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
