Виктор Резунков: Сегодня мы будем обсуждать книгу известного петербургского писателя, аналитика Андрея Столярова «Освобожденный Эдем». Книга появилась на свет в конце прошлого года, к этому приложили руку, если так можно выразиться, сразу три издательства – издательство «АСТ», издательство «Хранитель» и издательство «Terra Fantastica». Эта книга посвящена, если говорить в общих словах, будущему человечества.
В Петербургской студии Радио Свобода – автор книги «Освобожденный Эдем» писатель Андрей Столяров и писатель, переводчик, директор Санкт-Петербургского издательства «Terra Fantastica» Николай Ютанов.
И первый вопрос к вам, Андрей, такой. Во-первых, о названии. Почему «Освобожденный Эдем»? Как вы можете это объяснить?
Андрей Столяров: В европейском сознании ведь очень долго будущее представлялось неким раем. Это концепт, скажем, эпохи Возрождения, Просвещения и уже нового времени: вот когда наука достигнет небывалых высот, когда разовьется техника и человечество созреет, оно построит рай на Земле, построит Эдем. Будущее воспринималось как Эдем. Потом, когда начались глобальные угрозы, то возник (и сейчас он есть) некий панический, иррациональный страх перед будущим. Стало понятно, что мы с будущим не справляемся, что это нечто грозное, что может погубить все человечество. Поэтому будущего стали бояться. Так вот, хотелось бы освободить, - по крайней мере, в своей книге я это пытался сделать, - будущее и от излишних иллюзий, и от излишних страхов, посмотреть, что есть будущее на самом деле. Вот это «Освобожденный Эдем», что он собой представляет.
Виктор Резунков: Андрей, в первых главах вашей книги вы определяете последовательность исторических периодов человеческой цивилизации, пусть несколько условно, но это необходимо для дальнейшего понимания того, перед чем оказалось человечество сегодня. Могли бы вы сформулировать эти периоды и описать вот то, что вы изложили в своей книге?
Андрей Столяров: Я думаю, что к будущему эти периоды особого отношения не имеют. Здесь важно только то, что вот эти действительно крупные исторические фазы существуют. И что еще важнее, переход между этими фазами, - например, между Античностью и Средневековьем или между Средневековьем и нашим временем – представляет собой, как правило, цивилизационную катастрофу. То есть весь старый мир разваливается, а на его обломках возникает новый мир. А почему это важно? Вот сейчас мы тоже находимся в таком переходном периоде, у нас транзитное состояние, как начали говорить. Мы переходим от индустриализма к постиндустриализму, который постепенно начинают называть когнитивной фазой развития, обществом знаний. Будет этот переход катастрофой или нет? Вот предстанет будущее перед нами в качестве глобального катаклизма или нам все же удастся найти способы управлять этими катастрофическими изменениями, которые уже начались?
Виктор Резунков: Николай, вы согласны с такой трактовкой?
Николай Ютанов: Да, я согласен с тем, что говорит Андрей. Но я бы хотел сказать два слова в уточнение, а это связано и с тем, что у Андрея в книге, и с тем, что, так или иначе, приходится сейчас с этим работать – по некоторым любопытным позициям подобного, как говорит Андрей, транзитного перехода. А смысл очень простой, что, например, в той концепции, которая близка мне, существуют три версии возможного перехода для будущего. Это, соответственно, то, что назвал Андрей, волшебная ситуация, когда мы, действительно, решаем все поставленные индустриальной фазой задачи и в состоянии еще более-менее управляемо это произвести. Это когнитивный мир, общество знаний, общество информационного, грамотного манипулирования, пользования, движения. Вторая версия – это так называемый постиндустриальный мир, как сейчас его называют, есть некоторое волшебное состояние постоянных и нарастающих индексов в современном индустриальном мире. Хорошо бы продлить его максимально подольше. То есть это так называемое оттягивание фазовой катастрофы. И третья версия – когда мы уже не можем ничего больше оттягивать, поскольку наша цивилизация европейская, евроатлантическая, она, так сказать, облигатно-кредитная (есть такое словосочетание), то есть всегда все берет взаймы у будущего априори. То есть взято столько, что отдать уже не удается. И по этому поводу возможен вариант другого – деструкции индустриальной фазы и отход, откат на некоторые предыдущие позиции. При этом социальный уклад может взять элементы того, что уже было, например, в элементах Средневековья, а допустим, автоматическое оружие, ракеты и так далее могут остаться от индустрии, включая элементы образа жизни текущего, в котором мы существуем. И тем самым мы получаем неофеодальный путь развития.
Андрей Столяров: Да, есть такая версия нового феодализма. Во-первых, о ней писал уже довольно давно Бердяев, о новом феодализме, но более грамотно об этом писал Роберто Вакка, его цитирует Умберто Эко в своей статье о новом Средневековье. О том, что наша цивилизация (и об этом в книге я тоже пишу) сейчас накопила такое количество сложностей, с которыми просто не может справиться. Это называется пределом сложностей или избыточной структурностью цивилизации. Слишком много всего. Например, техника, техносфера, вся совокупность техники, ее стало так много, она стала настолько сложной и настолько быстродействующей, и пересечения технические стали настолько плотными, что человек за ними просто не успевает. А отсюда нарастающий вал техногенных катастроф. Кстати, реперную точку мы перешли где-то в 60-ых годах прошлого века, а до этого техника ломалась чаще, чем человек. И поэтому главным вопросом было поднять надежность техники. А вот сейчас человек от нее отстает. И отсюда весь этот вал, который на нас катится, и я не уверен, что под ним мы сумеем выжить.
Виктор Резунков: Вы в своей книге обратили еще внимание на сложность, например, государственной бюрократической системы, которая не может функционировать в том виде, в котором она сейчас существует. И это тоже одна из проблем.
Андрей Столяров: Да, это вторая сторона так называемого предела сложности. Потому что сложность накапливается не только в технике, она накапливается, конечно, и в социальной организации общества. Общество действительно, а особенно западное общество, да и наше тоже, стало настолько сложным, что оно практически не может функционировать. Какова, собственно, фундаментальная характеристика будущего? Так вот, фундаментальная характеристика будущего заключается в том, что оно всегда не такое, как мы его себе представляем. Обычно под будущим подразумевают продолженное настоящее. Вот берутся имеющиеся тенденции и экстраполируются на какое-то время вперед, масштабируют их немножко и считают, что это будет будущее. Это не так. Будущее всегда ортогонально, оно перпендикулярно настоящему. Это принципиальная новизна, это то, чего не было. И поэтому когда мы оперируем с будущим, а надо заметить, что мы уже живем в будущем, здесь нужны совсем другие законы, а не те, что раньше.
А теперь я возвращаюсь к вашему вопросу о социальной сложности. Поскольку мы не совсем верно понимаем, что такое будущее, мы неправильно к нему подходим. Мы полагаем, что правовое гражданское общество Запада – это тот идеал, к которому нужно стремиться. Но дело в том, что западное общество перестало быть правовым и гражданским, оно превратилось в так называемое юридическое общество. Вот помните, социализм пытался все регулировать с помощью государственных постановлений. Западное общество пыталось регулировать все с помощью законов. Вот это две крайности. Невозможно вот это многомерное бытие отрегулировать полностью с помощью законов, нельзя придумать закон на каждый случай. Но Запад пытается это делать. А отсюда невероятное количество законов, которые противоречат друг другу, которые невозможно выполнить, невозможно исполнить один закон, не нарушив два других. А отсюда колоссальных размеров, громоздкая судебная система Запада, где процессы длятся годами и стоят бешеных денег, где возникает целая куча, целая армия социальных навигаторов, без которых человек не может жить. Хочешь продать дом? – нанимай юриста, плати ему Бог знает сколько. Хочешь поменять квартиру или добиться чего-то в здравоохранении, или еще что-нибудь – шага нельзя сделать, чтобы не обойтись без юриста. Вот эти жуткие джунгли законодательные, они просто душат человека. И мы попадаем в ситуацию, когда перед нормальным человеком стоит выбор: либо он продирается через эти джунгли, тратя на это все время и силы, либо он находит какие-то обходные, нелегальные пути.
Николай Ютанов: Я хотел бы немножко указать на то, о чем говорил Андрей. Мне очень понравилась его фраза, которую он произнес, что мы уже живем в будущем. Это правда. Потому что когда в конце 1970-1980-ых годов пошел резкий скачок развития информационных технологий, то тем самым мы уже вошли в некоторую зону будущего. Причем получилось так. У нас есть старомодные правовые представления, мифологемы, старомодные технологические, административные, аппаратные системы. И тут на все это сверху ложится совершенно новый мир в виде информационного мира, информационных технологий, которые проводят все эти операции значительно быстрее, значительно более эффективно, возникают апологеты значительно более молодые, по сравнению с хранителями предыдущих устоев и традиций. И они легко и просто обходят многие препоны, правила, законы, и по одной простой причине – что для них это не составляет никакого труда. И вся эта картинка легла на юридическую систему, на административную систему и она легла на финансовую систему.
Андрей Столяров: Кризис управления.
Николай Ютанов: Да, совершенно верно. Маленький примерчик из текущей реальности. Это известная история со знаменитым торрент-сайтом «The Pirate Bay» («Пиратская бухта»), называется он так «Пиратская бухта» наносит ответный удар». Картинка такая. Ребята продавали нелегальную продукцию, защищенную авторскими правами во многих странах, отдавали ее бесплатно. Или же, формально говоря, реализовывали ее через обменные системы. По этому поводу они оказались у себя на родине под судебным иском. Произошел суд, им присудили миллион евро штрафа и год тюрьмы, всем участникам. Они сказали: «Хорошо, мы заплатим миллион евро». И обратились ко всем участникам сообщества: «Давайте спасем нашу любимую зону – «Пиратскую бухту». И каждый из участников сообщества отправил на банк юридической компании, выигравшей дело, по одной кроне. Первая тысяча транзакций проходит легко и просто в режиме того, что они просто зачисляются на счет. Каждая последующая транзакция, по законам страны, подвержена, независимо от объема этой транзакции, налогу в размере 2 крон. Арифметика понятна? Вот вам – они выполнили закон. Закон не способен работать в тех условиях, в которых имеет место быть. Как итог: юридическая компания потеряет... Сумму посчитаете самостоятельно. Это просто как пример того, как работают текущие механизмы.
Виктор Резунков: Андрей, вы выделили в самом начале своей книги локусы будущего. Поясните, что это значит.
Андрей Столяров: Вот будущее не только перпендикулярно настоящему, но оно еще...
Николай Ютанов: ...компланарно.
Андрей Столяров: Нет, оно не компланарно. Компланарность – это когда две реальности вообще не пересекаются. Но будущее как раз присутствует в настоящем. Это вторая его фундаментальная черта. Но присутствует оно не как сформированное явление, а как некие мелкие зарождения, мы их называем инновационными локусами или локусами будущего. Вот из этих локусов, из мелких очагов, и вырастает будущее. И сложность здесь заключается в следующем. Вот эта вечная проблема: громкое настоящее, которое мы знаем, которые мы видим и к которому мы привыкли, и тихое будущее, которое сквозь него прорастает и которое нам, как правило, в первый период его появления незаметно. Вот очень трудно выделить локусы будущего из настоящего. Они нам становятся понятыми только тогда, когда превращаются уже в крупные направления, их называют трендами. Ну, тренды – это слово сейчас дискредитированное. Хотя надо сказать, что дискредитировали его политологи, которые заимствовали его именно в футурологии. Вот эти громадные цивилизационные направления, превращающие настоящее в будущее, - это и есть тренды. А они вырастают из мельчайших локусов. Ну, в качестве локусов можно привести все что угодно. Например, совершенно незаметный локус – человек въезжает в город на ослике. Произошло это 2 тысячи лет назад, как вы знаете. И никто не ожидал, что из этого возникнет христианская цивилизация. Или, например, первые польские забастовки, никто не ожидал, что они будут локусом крушения социализма.
Виктор Резунков: Но это из истории. А вот легализация, например, гендерных маргиналов, о которой вы пишете.
Андрей Столяров: Ну да, это своего рода тоже локус будущего. Но это уже тот локус, который вырос в самостоятельный тренд. Дело в том, что будущее сейчас присутствует в настоящем уже не только как микроскопические явления, а именно в качестве громадных феноменов, которые сейчас деформируют настоящее. И в частности, один из таких феноменов, один из таких трендов – это расслоение человека. Это очень любопытная ситуация. Дело в том, что впервые, пожалуй, в истории возобновляется антропогенез, то есть развитие человека. В свое время развитие человека было остановлено, причем остановлено искусственно. Остановлено оно было социумом просто потому, что любое развитие или биологическое продвижение вперед предполагает мутацию. А мутация рассматривается как уродство, отклонение от нормы. Это отклонение, уродство может быть перспективным, а может быть негативным. В животном мире так это все и осталось. А вот как только в социальном мире возник социум, он начал отбраковывать уродов. Вот человек в социуме, например, в средневековом социуме, в христианском социуме мог существовать нормально, если он потерял в бою руку, и такие случаи известны, конечно, но если он родился с шестью пальцами – это уже происки дьявола. И вот люди, обладавшие необычными способностями или какими-то явными отклонениями, из социума исторгались на периферию, они становились маргиналами, нищими или их просто уничтожали. Поэтому процесс эволюции человека был остановлен.
Вот сейчас он возобновился совершенно неожиданно. И причиной возобновления является либерализм, который поставил права человека выше прав государства. Социум перестал нормировать человека. Единственное правило: живи так, как хочешь, но не мешай другим. Кстати, это правило утвердили молодежные революции конца 60-ых годов. Помните, тогда студенты восставали по всей Европе, в США, даже в Азии. Вот тогда они утвердили самые экзотические стратегии бытия, вот эти коммуны – коммуны хиппи, они по-разному назывались. Но тогда стало понятно, что права меньшинства должны присутствовать в обществе точно так же, как и права большинства. И вот эти меньшинства утвердили другой образ жизни, в том числе и другую гендерную ориентацию – она стала легальной.
Виктор Резунков: Да, я слышал мнение известного футуролога Сергея Переслегина, который сказал, что он ожидает в ближайшее время рождения детей с совершенно фантастическими способностями умственными.
Николай, а вот это развитие гендерной маргинализации, не приведет ли это, в конечном итоге, к разрушению самого института семьи?
Николай Ютанов: Ситуация следующая. Следует иметь в виду, что институт семьи в виде мифологемы определенной, он уже разрушается в течение многих столетий, разрушается и восстанавливается. И как прав Андрей Михайлович в своем высказывании, во многих случаях это именно социальное действие. Либо освобождаются определенные возможности, либо это все, наоборот, жестко, мы ориентируемся только так, только в таком варианте. Если мы просто пройдемся элементарно по миру, мы же можем увидеть самые разнообразные в развитых странах схемы формирования семей. То есть в данной картинке, невзирая на то, как мне более приятно строить свою семью, может быть, в более классическом варианте, но, тем не менее, даже на территориях европейских стран, на территориях развитых стран Азии это все строится совсем по другим схемам. Во многих случаях даже в классическом Средневековье семья представлялась, например, не только в режиме - обязательно муж, жена, но и целый набор систем наложниц, признанных и непризнанных родственников и прочих вещей. А в случае, например, с некоторыми восточными цивилизациями наличие представителей мужского пола в числе наложниц тоже является рядовым явлением. Поэтому в данной картинке предположение только, что мы являем абсолютную истину: да, мы делали так, у нас что-то получилось, нам есть смысл оставлять фундамент, но при этом не забывать про эксперимент, о котором я говорил.
Человек все равно стремится наложить ограничения на любые изменения видовые, фенотипические, но основой является генетическое изменение. Например, видение последнего движения, создание экологической парадигмы Римским клубом. Формально говоря, человек социальным образом попытался наложить некоторые ограничения на то, что происходит в матушке-природе. С одной стороны, сохранить природу от антропогенного воздействия, а с другой стороны, вообще поставить вопрос о том, сколько видов погибает, надо их спасать, надо их сохранять. В то время как в природе (Андрей Михайлович, как профессионал в этом вопросе, не даст мне обмануть) происходит много интересных вещей следующего характера. То есть просто-напросто виды возникают и гибнут, а мы смотрим только с одной стороны: что сохранить.
Виктор Резунков: Андрей, коль уж зашла речь о семье, вы рветесь высказать свои соображения о будущем этого института.
Андрей Столяров: Да, я хотел бы немножко дополнить то, что сказал Николай Юрьевич. Дело в том, что, на самом деле, эволюция семьи очень проста. Была патриархальная семья, которая содержала в себе множество поколений и, скажем, аффилированных с ними родственников. Был глава этой семьи, который устанавливал внутри свои законы и представительствовал от имени семьи в социальной среде. Вот такая простая схема. Кстати, попытки возродить эту патриархальную семью, на мой взгляд, уже обречены, не нужно ее идеализировать. Потом была индустриальная семья, сокращенная семья: родители, дети. Или ее еще называют нуклеарной семьей. Но сейчас мы находимся в таком состоянии, когда не только человек обретает множество форм, но и все его отношения также обретают множество разнообразных форм, в том числе и семья. Мы находимся в ситуации, когда возможны различные типы семьи, одинаково законные. Семья может состоять из одного человека, это понятно. Она может состоять из взрослого и ребенка: отец и сын, мать и дочь, мать и сын, и так далее. Семья может быть представлена как последовательность (я боюсь, что за эту фразу меня будут критиковать) сексуальных связей, и это тоже вполне допустимо. Если такое семейное продвижение, такая семейная траектория никому не мешает, то она тоже будет узаконена. Я уж не говорю о том, что возникают такие типы семей, которые раньше считались маргинальными, то есть гомосексуальные семьи. Впервые они стали регистрироваться в Скандинавии, но сейчас уже распространяются в том или ином виде на всю Европу.
То есть не только человек сам по себе расслаивается на несколько новых видов, но и семья расслаивается на множество форм. Причем все эти формы имеют одинаковые права. Вот эта множественность существований – это одно из, пожалуй, характерных состояний переходного периода. В Средневековье перед тем, как началась протестантская революция, возникало колоссальное количество еретических движений, расслаивалась на множество форм религия. И точно так же расслаивались на множество форм способы существования, потому что в каждой секте были свои нормы семейные, любовные, социальные и так далее. Вот такая была эксплозия, взрыв социальности, выброс новых социальных форм. Вот сейчас он происходит точно так же, как в Средневековье. И это показатель того, что мы стоим на пороге большого перехода. Какие из этих форм утвердятся – пока непонятно.
Виктор Резунков: Андрей, вы пишите, вспоминая события сентября 2001 года, что «мир вступил в новую фазу глобального противостояния, однако сегодня никто даже как будто и не подозревает об истинных размерах надвигающейся катастрофы». Я процитировал дословно. Что вы имели в виду под надвигающейся катастрофой? Вы имеете в виду противостояние цивилизаций восточной и западной? Вы можете пояснить этот момент?
Андрей Столяров: Дело в том, что сама ситуация катастрофическая, и мы сегодня об этом уже говорили. То есть современная цивилизация, в том числе и западная, и современный мир устроен так, что он, в общем, уже не может функционировать. Что же послужит конкретной причиной катастрофы, сейчас сказать трудно. Это может быть нарастающий обвал техногенных катастроф. Ну, вспомните, например, такой случай, когда отрубилось северо-западное (или северо-восточное) побережье Соединенных Штатов вместе с Канадой. Что там было? До сих пор никто точно не может сказать. Вроде бы, ударила молния в электростанцию. Начали включаться защитные механизмы. И отключили весь каскад. И куча городов оказалась во тьме. Кстати, современный мегаполис живет без электричества, насколько я знаю, 10 дней, а дальше он начинает погибать. Так что причиной этой катастрофы может быть техногенный обвал.
Но это может быть и военная катастрофа. Потому что противостояние Востока и Запада, несомненно, обостряется. И вот что здесь любопытно. Вот это противостояние Востока и Запада, Соединенных Штатов и исламского мира можно рассматривать в уже известных формах как противостояние империи и варваров. Так вот, в истории в первых столкновениях с империей варвары всегда проигрывали, они были слабее. Ну, понятно – менее цивилизованные: оружие не то, воевать не умеют. Но они мгновенно перенимали имперские военные технологии и, учитывая их большую пассионарность, опрокидывали империю. Вот обратите внимание, какие технологии на вооружение берет исламское сопротивление – самые последние, сетевые технологии. «Аль-Каида» - сетевая организация, и ничего с ней не сделать. Как страшная каша из детских сказок, которую чем больше есть, тем она больше вырастает. Вот то же самое с «Аль-Каидой». Можно отрубить одну сеть «Аль-Каиды» - вырастет другая. Другую отрубишь – вырастет следующая. Ничего не сделаешь с сетевыми технологиями. Стационарное государство проигрывает войну сетевым структурам.
Николай Ютанов: Во-первых, по поводу сетевых структур я полностью хочу поддержать Андрея. И Андрей правильно отметил одну позицию, что важный инструментарий – не то, что лежит на поверхности – не ядерные бомбы, не химическое или бактериологическое оружие, а самое главное оружие, которое берется в случае противостояния, совсем иное. Это оружие – умение, знания. Умение работать в сетевой структуре. Мало кто обращает на это внимание, но как переводится слово «Аль-Каида» на русский язык – «основание». Более того, известно, что основатель «Аль-Каиды» легендарный Усама бин Ладен является поклонником писателя Айзека Азимова. И собственно, технология основания, как отдельный имплант, находящийся в стране, являющийся хранителем особых знаний и обжигающий этим знанием ту самую кашу, направляющий в нужную сторону, - это было взято из некоторой мифологической надстройки Соединенных Штатов Америки. А уж при условии того, что эти книги популярны и в Европе, и в России, в Японии, в Китае и так далее, то, пожалуйста, инструмент лежит на поверхности, бери – не хочу. Это просто маленький нюанс.
И вторая позиция. Безусловно, Соединенные Штаты Америки сейчас находятся в ситуации сценария, скрипта падения Римской империи. То есть вот то, о чем говорил Андрей по поводу того, что варвары быстро... А почему быстро? Очень просто. Потому что во многих случаях эти варвары изначально нанимались Римской империей для того, чтобы расширять границы этой же империи, входить в качестве армейских контингентов, управляющих единиц, структур и прочее. А потом, когда возникало, что центр слабел и не давал должного указания, они разворачивали свое движение и стремились сами занять позицию царя-горы. Поэтому картинка такая, что для того, чтобы осуществить тот же самый фазовый переход, нужно выйти по возможности из старых исторических последовательностей, концепций. То есть, в противном случае, если мы будем искать постоянного врага... А ведь это очень удобная картинка. Еще Полат писал по этому поводу, что пришли варвары к стенам Рима или не пришли варвары к стенам, надо выйти и посмотреть, а если их нет, их надо придумать. Мы находимся в зоне конструкторов реальности, мы работаем совсем на другом уровне, мы их не только придумываем, мы их конструируем. Поэтому в данной ситуации нужно понимать: мы их конструируем фактом того, что мы обращаем на них внимание, и мы их можем конструировать, если для каких-то целей они нам нужны. Это классическая геополитическая раскладка, очень примитивная, которой уже не первая сотня лет.
Виктор Резунков: Андрей, вы в своей книге пишете о необходимости гуманитарной революции. Вы можете пояснить, в чем смысл этого термина?
Андрей Столяров: Основной дефицит современного мира – это дефицит управления или качества управления. Потому что существующие политические институты пытаются управлять миром по старым правилам. А вместе с тем, уже совершенно очевидно, что эти старые методы, старые правила, они не работают. Вот не зря сейчас так много говорят о кризисе национального государства. Мы немножко затрагивали этот вопрос, когда у нас только что шла тема о переусложненности общества, о том, что государственная бюрократия и государственная администрация просто не работают или занимаются своими делами, не имеющими отношения к жизни обычного человека. Но национальное государство вообще слабеет. Ну, либерализм, как вы знаете, разрушил границы.
И каково единственное требование глобальной экономики? Глобальная экономика выдвигает всему миру только одно требование – это доступность всех ресурсов. Никаких больше требований нет. Так вот, доступность ресурсов приводит к тому, что экономика становится потоковой, сетевой. Вот все эти ресурсы начинают мгновенно перетекать по всему миру. Управлять этими мощными процессами никакое государство не в состоянии. И поэтому возникают межгосударственные институты управления – Всемирный банк или ВТО, или межрегиональные объединения, типа Азиатско-Тихоокеанского региона, или NAFTA – вот это объединение Мексики, США и Канады, так далее. И государства, чтобы существовать в таком мире, вынуждены отдавать часть своих полномочий туда, этим организациям.
Но есть еще вторая часть, гораздо более важная. Поскольку государства не справляются со своими обязанностями уже внутри своего суверенитета, внутри страны, то эти обязанности начинают выполнять самостоятельные структуры. Например, корпорации. Ведь сейчас корпорация любая, даже мелкая, пытается обеспечить своим сотрудникам максимальное количество благ. Так называемое «полное бытие». Образование детям и воспитание детей пытается обеспечить корпорация.
Виктор Резунков: Государство в государстве, да.
Андрей Столяров: Отдых, медицинскую страховку они им делают, с квартирами могут помогать. Человек, в общем, входит в маленький мирок и при этом выходит из пространства того государства, которому он раньше принадлежал. Ему становится важнее продвижение в собственной фирме, чем состояние того государства, гражданином которого он является. Он становится как бы гражданином корпорации. И поэтому государство теряет власть над этими людьми – вот это и есть кризис управления. А корпорации, а особенно мелкие, амбициозные корпорации, как их называет Александр Неклесса, - это сетевые структуры. Они связываются горизонтально между собой, и никакие границы им не препятствия. Вот этот громадный сектор экономики выходит из-под контроля государства. Государства уже не могут ими управлять. Вот это и есть кризис управления.
Николай Ютанов: Некоторое уточнение по отношению к тому, что сказал Андрей. То, что описывал Андрей Михайлович и в книге, и сейчас на словах, это действительно имеет место быть, это действительно происходит. И крупные транснациональные структуры выходят в режим управления уже единицами государств. Потому что многие из них создавались целенаправленно именно для процедуры управления. Тот же самый МВФ – это прекрасная схема для предоставления средств, если осуществляется то-то и то-то, определенные позиции и прочее. Но единственное, что остается за государством, и в ближайшей перспективе будет оставаться, - это управление территориями. Ни одна из этих структур на текущий момент за управление территориями не берется. То есть если мы отметем истории Джеймса Бонда и прочие замечательные литературы, которые я нежно люблю, то реальное управление территориями пока производится исключительно государством. Даже если какая-то территория оказывается в ведении корпорации, это находится в зоне законодательства или, скажем так, коррупции конкретного государственного аппарата. И они за это отвечают. И в случае смены определенных направлений и движений территориальную привязку могут потерять. Может быть, она стала сейчас не столь остра, как была 50-100-200 лет тому назад, но является принципиальной. И в эту игру, кто держит театр... тем не менее, игра продолжается в том виде, в каком есть.
Андрей Столяров: Это и так, и не так. Еще в 30-ые годы, когда первые транснациональные корпорации начали набирать вес, кто-то из управляющих, из хозяев одной из корпораций сказал, что «местное правительство в Латинской Америке – это просто наши менеджеры, вот мы нанимаем это правительство, чтобы оно защищало наши интересы. Не будет защищать – мы его сменим». Вот примерно к этой ситуации мы сейчас приходим. С крупными государствами это сделать не удается, но сменить правительство в среднем государстве, а особенно неевропейском, сможет, пожалуй, практически любая крупная транснациональная корпорация. Это очень тяжелый вопрос, поскольку если правительство своей страны мы выбираем, и оно нам в какой-то мере подотчетно, ну, хотя бы условно подотчетно, мы можем избрать других людей, то правление транснациональной корпорации никто не избирает, и оно ни перед кем не подотчетно. И вообще разобраться в том, что делает управляющий транснациональными корпорациями, чрезвычайно трудно. Бывают случаи, что им предъявляют обвинения. Бывают случаи, что транснациональные корпорации даже соглашаются с этими обвинениями и выплачивают штрафы. Но, как правило, они просто не хотят втягиваться в длительные судебные процессы. Но вся их деятельность, большая часть их деятельности остается закрытой. И поэтому те политические явления, которые мы сейчас с удивлением замечаем, вот эту политическую патологию мира, она, возможно, объясняется как раз не неправильными решениями политиков, а совсем другими явлениями, а именно, проступанием интересов транснациональных корпораций. Вот они начинают растаскивать мир на свои виртуальные территории.
Николай Ютанов: Короткая заметка. Я просто хочу сказать, что именно веяние времени современного, последних десятилетий – это заявка о том, что государства имеют силу. Ну, это те государства, которые упоминал Андрей, которые крупные государства. Которые либо входят в клуб крупнейших, развитых стран – G7, G8 и так далее, либо более узкий круг, который может быть связан на территориальном формате или на общих интересах. Но смысл очень простой. Если возникает попытка со стороны крупной корпорации провести какое-нибудь политическое действо, экстремально-коррупционное звено, идущее вразрез с интересами объединения крупных государств, то эта корпорация демонтируется. То есть картинка очень простая. Зачинателями на самых громких процессах (я не буду разбирать исторический контекст) были, безусловно, Соединенные Штаты Америки. Дело корпорации «Enron» проходило именно в таком ключе. Это была одна из крупнейших фармацевтических корпораций, которая имела грандиозное проникновение в различные слои власти, на разных уровнях, схемах и прочих движениях, и эта корпорация была демонтирована. Равно как и в России. И я могу перечислить европейские страны и азиатские страны. В России то же самое было сделано с ЮКОСом. То есть если началось какое-то политическое действо, а было сначала произведение некоторой партии «а-ля Открытая Россия», и эта корпорация была демонтирована. Причем демонтирована сложно, как в случае с «Enron», - и со штрафами, и с опротестованием собственности, и с помещением конкретных персонажей в изолятор. То есть это некая дуальная картинка. Эти примеры можно взять из истории достаточно большого количества стран последних десятилетий. Просто это самые громкие примеры.
Андрей Столяров: Но тут есть один момент, который тоже нужно учитывать. Конечно, у государства и у корпорации слегка разные интересы. И исторически это проявилось не только в примере с «Enron». Например, Соединенные Штаты еще в начале ХХ века разгромили «Standard Oil». В законодательном порядке эта крупнейшая нефтяная компания Америки была разделена на 30 компаний, потому что иначе она становилась угрозой правительству Соединенных Штатов. Но с тех пор прошло много времени. Сейчас становится понятно, что правление корпораций или правительство государства – это разные менеджерские команды, обладающие разными ресурсами, и им лучше сотрудничать. Если корпорация обладает финансовыми ресурсами, торговыми площадями обладает, то государство обладает силовым ресурсом. И вот проникновение корпораций в государства, сращивание корпораций с государствами, соединение обоих ресурсов – это очень неприятная картина. Потому что на этот глобальный менеджмент мы повлиять не можем.
Виктор Резунков: Андрей, в главе «Только для сумасшедших» вы пишете об антропогенной эволюции. А вы можете пояснить, что это значит?
Андрей Столяров: Мы об этом уже говорили сегодня. Дело в том, что мы ведь, действительно, находимся в транзитном состоянии, мы переходим в будущее. Фактически мы уже в будущем, в начале этого будущего. Как правило, переход в новую историческую фазу осуществляется через глобальную катастрофу. Ну, в конце концов, когда была реформация, когда возникал в Европе протестантизм, то вся Европа была охвачена войнами. В Германии, насколько я помню, погибло четыре пятых населения тогда, в германских княжествах. Остальные страны тоже несли колоссальные жертвы. Вот переход – это глобальная катастрофа. Вот сумеем ли мы избежать этой катастрофы? Как? Где путь? Ну и плюс к этому нарастание техногенного вала, который на нас тоже идет.
Николай Ютанов: Я уже говорил, что падение Римской империи, а это III, IV, V века нашей эры, в зависимости от того, что брать в качестве репера, потом, после падения империи, отход, откат цивилизации на более примитивный, архаический уровень феноменален. И он длился полтысячелетия. То есть пять «темных» веков до того момента, пока не началось христианское возрождение первичное, раннее христианское возрождение, когда начал строиться проект монастырей, проект городов, восстановление знаний. Можно же предположить, у нас многие классические, античные трактаты присутствуют в виде арабских названий. То есть трактат Птолемея называется «Альмагест», хотя в оригинале он назывался «Магисте». То есть мы брали это у тех, кто смог это сохранить. Сама Европа этого сделать не могла. В музее на острове Родос можно видеть, когда идет, соответственно, III, II век, - Золотой венец римский, тонко выделенные элементы листьев. И VI, VII, VIII века – камешек-голыш с дыркой посередине, с кожаной веревочкой, чтобы дама могла вешать его на шею. То есть специфика. Одна и та же земля, как она выглядела. То есть фазовая катастрофа была грандиозной, упадок и последующее возрождение потребовало практически тысячу лет для того, чтобы восстановить до уровня Римской империи многие вещи.
Виктор Резунков: Но сейчас эта катастрофа может произойти очень быстро, да? Потому что увеличивается количество событий в единицу времени.
Андрей Столяров: Да. Вот об этом я как раз и хотел сказать. Я уже подходил к ответу на ваш вопрос. В чем может быть главная причина катастрофы? Человек не успевает за тем миром, который возникает. Мы уже говорили, техносфера сейчас развивается чрезвычайно быстро. Ситуации в мире меняются мгновенно, а особенно благодаря Интернету, когда управление можно осуществлять в реальном времени. Но реакция человека слишком медленна: слишком медленно принимаются политические, экономические, ну и все остальные решения. Недавно я разговаривал с польским экономистом, соратником Бальцеровича, который делал реформы в Польше. Я его спросил: «Вы что, не предвидели кризиса? Вы – экономист с мировым именем. Вы кризиса не предвидели?». Он говорит: «Предвидели». «Предупреждали об этом политиков?». «Предупреждали». «Но пока политики отреагируют, кризис уже дошел до середины». Вот медленность принятия решений. Это человеческое качество, это биология человека. Если мы не хотим попасть снова в «темные» века, нам нужно преобразование человека, нужна новая биология человека. Ничего страшного в этом нет. Потому что если мы обратим внимание, то техническая периферия в течение всего исторического процесса, она приближается к человеку. Вот возьмите очки: сначала это шлифованный камень, потом это очень неудобная штука с двумя окулярами, потом пенсне, очки современные, линзы и операция на хрусталике. Вот так же будет и с остальным.
