Вероника Боде: Сегодня наша тема - взаимоотношения россиян и власти. В беседе участвуют - социолог Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра. И по телефону участие в программе принимает политолог Николай Петров, эксперт Московского Центра Карнеги.
И прежде всего, мы сегодня будем говорить о том, существует ли некий социальный контракт между властью и обществом, согласно которому россияне в обмен на стабильность и благополучие отказались от требования прав и свобод. Есть мнение, что именно такой контракт и существовал в последние годы, и продолжает существовать сейчас.
Поэтому слушателям на нашем форуме в Интернете я задала такой вопрос: «Что, на ваш взгляд, важнее – гражданские права и свободы или материальное благополучие и стабильность?».
Илья из Хемнитц пишет: «Если есть нечего и не во что одеться, то это уже само по себе - несвобода. По сравнению с этим декларации о каких-то правах – нуль».
Евгений из Минска: «Материальное благополучие должно быть равнодоступно членам социума как адекватное вознаграждение за их индивидуальную энергию, способности и стремление его иметь, каковые, в свою очередь, неравно распределены. Кроме того, достигнутое благополучие должно быть гарантировано и одинаково надежно защищено для каждого обладателя такового. Последнее без гражданских свобод совершенно невозможно».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Никакой свободы без достатка не бывает. Без достатка - это то, что Россия поимела в начале 90-х. Вот уж когда свободы было!.. Тот вариант разгосударствления, которой применили «младореформаторы», еще долго будет сказываться на экономической и политической жизни».
Женя из Кельна: «Они так тесно связаны - если есть первые, то есть и вторые, а нет первых – так чего стоит эта «стабильность»?».
«Скептик» полагает, что «в России не может быть развитого гражданского общества: слишком разные сообщества граждан проживают на очень большой территории и слишком разнится их материальное благополучие. Конечно, есть общечеловеческие ценности, которые должны стоять во главе, а далее - различия людей по национальностям и территориям, то есть федеративное устройство гражданского общества на деле, а не на декларациях».
Ксения из Костромы: «Материального благополучия у меня и, как мне кажется, у большинства Россиян и так нет. Но от сознания (и знания), что совершенно невозможно защитить свои права, еще хуже. Конечно, права и свободы дороже. Да и благополучие при наличии прав строить было бы легче. А так, действительно, все покупается в судах, да и вообще коррупции много».
И Вячеслав из Коломны: «Когда между этими понятиями стоит частица «или», то «материальное благополучие» означает «подачка», а «стабильность» означает «послушание».
Попрошу гостей прокомментировать эти мнения.
Алексей Левинсон: Может быть, самая последняя реплика слушателя мне кажется самой емкой и, на мой взгляд, правильной. То есть правильно, что неверно ставить эти понятия в отношении «либо – либо». Мне кажется, это довольно давно практикуемая, и не только у нас, уловка: либо хлеб, либо свобода. Все те слушатели, кто говорил, что одно без другого не бывает и так далее, они правы, причем они правы неформально. В общем и целом, исторический опыт показывает, что люди выбирают не из этой пары альтернатив, реальные исторические выборы так никогда не стоят. Просто власть иногда хочет свое право на власть обосновать тем, что «я же вас кормлю» или «вы же тут живете неплохо, так что же вы еще хотите?». Но это не значит, что люди сделали такой выбор. На самом деле, люди выбирают, чтобы было и то, и другое, и это правильно. И нет дураков, которые скажут: «Нет, нам не надо ни того, ни другого».
Вероника Боде: Николай Петров, пожалуйста, ваш комментарий к прозвучавшим мнениям слушателей.
Николай Петров: Мне тоже кажется, что очевидно нежелание людей противопоставлять права и свободы благополучию и стабильности. Но мне кажется, и я согласен во многом с прозвучавшими мнениями, тем не менее, очень важно понимать две вещи. Первое: о чем конкретно мы говорим, о каких правах и свободах, и о каком благополучии и стабильности. Грубо говоря: что с чем мы сравниваем. И второе. Очень важно понимать, откуда что берется. И мне кажется, корень наших бед заключается во многом в том, что права и свободы многие граждане, если говорить о том, что их было больше несколько лет назад, получили не столько сами, не столько в результате своего противостояния власти, сколько получили в виде некоторого подарка или в результате того, что власть ослабела и просто не могла так их ограничивать, как она хотела раньше и как она стала их ограничивать позже. И аналогичным образом: благополучие и стабильность тоже не были результатом, скажем, платы гражданами налогов, и соответственно, не влекли за собой требовательности граждан по отношению к власти, а во многом воспринимались, в общем, и были подарком со стороны власти, которая деньги и могущество ресурса для обеспечения благосостояния граждан получала не от граждан, а от нефтяных скважин, и выступала перед гражданами в роли доброго дяди.
Вероника Боде: Тем не менее, вот такой контракт, Николай, по вашему мнению, существует или нет?
Николай Петров: Мне кажется, что в любых отношениях существует всегда либо гласный, либо негласный контракт, который каким-то образом эти отношения регулирует. И в отношении социального контракта, который существовал до последнего времени, мне кажется, да, действительно, он возник тогда, когда пришел Владимир Владимирович Путин и сказал, что «я обеспечу рост благосостояния и порядок». И граждане убедились в том, что год за годом их благосостояние росло, и росло даже быстрее, чем росла экономика. А в обмен на это никто от них ничего буквально и гласно не требовал. Но просто граждане, довольные тем, как росло их благосостояние, а особенно по контрасту с тем, что происходило раньше, они не вмешивались в то, что не считали вообще интересным для себя, и оставляли власти все политические игры, не особенно вмешиваясь ни в выборы, ни в то, что происходит с политическими партиями, и так далее.
Вероника Боде: Алексей, ваше мнение, контракт существует или нет?
Алексей Левинсон: Я думаю, что контракт в той формулировке, которую мы здесь обсуждаем, он не существует, то есть между властью и обществом. Наше общество не является субъектом, который вступает в контрактные отношения с кем бы то ни было, в частности, с властью. Если говорить о том, с кем у власти существует контракт и кому власть что-то, действительно, давала, скажем, из нефтяных денег, власть давала из нефтяных денег государственным служащим. Вот с ними, действительно, существуют отношения, в том числе, закрепленные ну бумаге, и их можно называть контрактом. Вот тем, кто находится на государственной службе, и отчасти, можно сказать, тем, кто находится на специальном пенсионном обеспечении, вот таком, как, например, пенсионеры Москвы, которые получают надбавки и еще чего-то, и известно, что это «лужковские надбавки». Потому что люди, просто получающие пенсию, убеждены, что они получают не по договору, а просто это как воздух, то, что они обязаны иметь, и не власть им это дала, а они сами это должны иметь. Поэтому в контрактных отношениях с властью находится, собственно, власть же, более низкие этажи с более высокими. Вот там, действительно, этот контракт имеет место.
А в остальном есть между людьми отношения обмена, взаимности, но это не есть контракт, то есть то, что стороны обязуются соблюдать. Они по факту могут: один кормит, другой за это сторожит или ему мило улыбается. Но это гораздо менее строгие отношения, нежели контракт. И контракт предполагает определенного рода равенство субъектов, вступающих в эти отношения. А у нас народ и власть, они не то что не равны, а это просто как старик и море, это, в сущности, совершенно разное. Они находятся в отношениях, но народ, море, он в этом смысле не субъект. Хотя он может в какой-то момент на власть обозлиться или еще что-то. Но это не потому, что с ним заключили контракт. Российская власть вообще со своим народом контрактов не заключала. И все теоретики российского самодержавия на этом настаивали. Это осознанный факт. Это не то что у нас шепотом об этом говорится. О такой природе российской власти говорилось как о ее преимуществе. И вообще, когда власть от Бога, что за договор тут?..
Вероника Боде: В самом деле! Но, тем не менее, на защите своих гражданских прав и свобод россияне не особенно настаивают в массе своей, насколько я понимаю, в последние годы.
Алексей Левинсон: Да они, по правде говоря, никогда не настаивали. И я совершенно согласен с коллегой Петровым относительно того, что права те, которые люди имели, или, скажем, отсутствие ограничений, которым, как говорят сейчас, славились первые 90-ые, это не были права, которые берут, это было отсутствие контроля. Юрий Александрович Левада, руководитель нашего Центра, ныне покойный, тогда говорил, что это все слишком легко далось, так же легко и уйдет. Вот оно и ушло. И в общем, сожалеет относительно небольшая часть общества о так называемых свободах. Они «так называемые», потому что они не были оформлены должным образом. Они содержались в Конституции, в законах, но институтов, которые их реально поддерживали бы, их, в общем, нет, или институты оказались слабыми, и их можно было без особого труда демонтировать на наших глазах, в течение последних 10 лет.
Вероника Боде: Давайте послушаем, какой смысл вкладывают россияне в понятие «права человека». Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Казани.
- Для меня права человека – это когда чиновник самого высокого ранга перед законом точно такой же, как рядовой гражданин этой страны.
- Это отсутствие страха за будущее. То есть я знаю, что у меня есть право на работу - я буду работать. У меня есть право на жилье – я буду жить в собственной квартире, никто меня оттуда не выгонит. У меня есть право купить качественный товар в магазине, когда я за него заплачу. Вот это права человека – когда я спокойна.
- Права человека – это когда ты можешь быть уверен в том, что если твои права нарушили любые, ты их сможешь защитить, опираясь на закон, на институты гражданского общества и на так называемые декларации о защите прав человека, и так далее.
- Я лично не знаю, какие пункты входят в права человека. Но весь мир знает, что это очень важно, и за это стоит бороться.
- Если бы люди жили хоть в нашей стране, хоть в любой другой стране, соблюдая заповеди Христовы, не просто декларировали их, а на самом деле соблюдали, вот тогда были бы все права человека, тогда бы они существовали и тогда они были бы соблюдены.
- Права человека, на мой взгляд, - это те свободы, которые он может реализовать в своей жизни. Это то, на что мы опираемся, если мы живем в свободном обществе. А если мы говорим о правах человека в нашей стране, я думаю, что сейчас все-таки нельзя реализовать свои права.
- Это как Правила дорожного движения, когда их соблюдаешь, никогда не происходит никаких дорожно-транспортных происшествий. И здесь то же самое: соблюдая права человека, не происходит никаких экстремальных ситуаций.
- Для меня права человека – это, прежде всего, гарантированные Конституцией права на труд, на личную безопасность, отдых.
- Как минимум, это когда ты не боишься жить в своей родной стране, в своем родном городе, это когда не опасаешься, когда подходит милиционер, когда спокоен, когда сына в 11 вечера нет дома, когда уважаешь и любишь свою страну, родину, город.
Вероника Боде: Голоса жителей Казани записал корреспондент Радио Свобода Олег Павлов.
Вот мы видим, что многие понимают права человека как основные конституционные права – право на труд, право на отдых и так далее. И как право на материальное благополучие тоже.
Николай, как вы думаете, почему речь практически не идет о политических, а собственно, гражданских правах?
Николай Петров: Мне кажется, что та картинка, которую мы сейчас услышали, она отражает реальность, отражает и те дискуссии, и то освещение прав, которые граждане видят в средствах массовой информации, и то их понимание, которое во многом связано с их реальной практикой. Если граждане, а особенно в Татарстане, неслучайно, наверное, не сталкиваются в своей повседневной жизни с политическими правами, не испытывают дискомфорта от того, что их политические права каким-то образом ограничены, то мне кажется, вполне логично тогда им делать упор на те права, которые, как им объяснили, гарантированы им Конституцией, и понимать права в первую очередь как экономические и как равенство всех граждан перед законом.
Вероника Боде: Алексей, по данным Левада-Центра, выбирая между порядком в государстве и соблюдением права человека, только молодые и образованные люди уверенно – более 60% - выступали за приоритет прав человека, а в целом большинство - 54% - выбрали порядок. При этом люди не считают, что в стране есть порядок. Что это означает?
Алексей Левинсон: Это означает, что такая постановка вопроса «или, выбирай», либо у тебя будет что-то не очень понятное под названием «права человека», но порядка в стране не будет, на улицах будут убивать, милиционеры будут брать взятки, в общем, будет нехорошо, а за это ты имеешь какие-то непонятные права. Или вот эти непонятные права – Бог с ними, а зато благодать, тишь и сытый желудок. И только дурак опять-таки не выберет второе. Но вся штука в том, что это нечестная постановка вопроса. Я не имею в виду, что она нечестная со стороны социологов или журналистов, а это довольно давно навязанный дискурс власти так устроен, где власть утверждает, что она правит не потому, что она правит, а потому что: «Это же вы сами, ребята, нам дали вот это право за то, что мы вам то-то и то-то». Ну, так власть у нас, во всяком случае, не построена.
Что касается молодых людей, то молодые люди, во-первых, чувствуют вот эту ловушку логическую, а во-вторых, молодые люди в нашем обществе сами, подчеркну, сумели добиться довольно многого. И они понимают, что их благополучие – результат того, что они сумели сделать тем или иным способом в своей жизни. Поэтому они не считают, что они обязаны кому-то тем, что они зарабатывают хорошо и так далее, потому что это в большей степени именно частный бизнес или, так или иначе, своими руками сделанное благополучие. Поэтому они теперь хотят: давай права.
Вероника Боде: Николай, ваше мнение по этому поводу.
Николай Петров: Я во многом согласен с Алексеем. Единственное, хотел бы сказать, что навязанный дискурс не совсем неправомочен, если вопрос ставится так: «Считаете ли вы возможным нарушение, в том числе, каких-то прав для обеспечения порядка, а именно, что для вас приоритетно?». И тогда мы получаем противопоставление очень типичное для нас – это индивидуальные права и права государства: что важнее, интересы государства или индивидуальные права гражданина. И молодежь занимает существенно иную позицию не только и не просто потому, что она чего-то добилась сама. Здесь я как раз не особенно вижу разницу между нею и другими слоями граждан. А скорее потому, что она выросла в условиях, когда вот такого жесткого давления отовсюду и постоянного идеологического диктата, и навязывания идеи, что интересы государства всегда и во всем важнее, а если они входят в противоречие с индивидуальными интересами гражданина, то не жалко этих индивидуальных интересов во имя блага государства, и во имя блага государства так, как его видят и как его формулируют власти. Вот мне кажется, молодежь выросла уже совсем в другой ситуации, и в этом смысле ее позиция отражает позицию нормального, свободного человека, а не позицию человека советского или постсоветского.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей, ответы на вопрос: «Что важнее – гражданские права и свободы или материальное благополучие и стабильность?».
Владимир из Луги: «Странный вопрос: одно невозможно без другого. Если мою собственность не охраняет закон, если нет независимого суда, парламента, избранного на конкурентной основе, независимой прессы, то мое благополучие эфемерно. Во времена незабвенного Иосифа Виссарионовича самый благополучный и процветающий человек в одночасье мог превратиться в лагерную пыль или вообще потерять не только собственность, но и жизнь. Кстати, и для неимущих права и свободы дают легальную возможность бороться за улучшение своего социального положения».
Афоня пишет: «Когда есть гражданские права и свободы, только тогда будет настоящее благополучие и стабильность! А Путин кинул народу жирные кости, и когда их быстро облизали, получилось - у народа нет ни свободы, ни благополучия».
Олег из Санкт-Петербурга: «Без знаний об управлении, хотя бы в рамках достаточно общей теории управления, любые гражданские права и свободы для людей эфемерны. Поэтому в большинстве своем люди выбирают материальное благополучие. При этом, конечно, они не знают о будущем, значит, могут пострадать от такого выбора. То есть, уважаемые, вы предлагаете выбирать из двух несущественных вещей. Между тем, надо выбирать существенное - знание об управлении».
Факт из России: «Без материального благополучия и денег гражданские права и свободы ничего не стоят! Их, свобод, просто нет. А если у кого много «бабла», то проблем с гражданскими правами и свободами никаких нет, все покупается».
Алексей, по последним данным Левада-Центра, большинство россиян выступают за прямые выборы губернаторов. Это нечто новое, появившееся в общественном сознании в последнее время? И связано ли это каким-то образом с существующим или не существующим социальным контрактом?
Алексей Левинсон: Это новое в том смысле, что когда после событий в Беслане были срочным порядком отменены выборы губернаторов, тогда, по опросам нашего Центра, россияне, в общем, дали согласие на это изменение. Как говорил мой коллега Борис Дубин в этой же студии недавно, это, на наш взгляд, было, скорее, не согласие, что такой порядок лучше, а согласие с тем, что власть может делать то, что ей кажется нужным, вот такая власть, как путинская. Правда, хочу напомнить, что в том же опросе мы спрашивали «приведет ли отмена выборов губернаторов к увеличению безопасности от терроризма?», поскольку ведь это выдвигалось в качестве причины, и вот тут россияне сказали, что, нет, они такое объяснение этому урезанию свобод не согласны принимать. Но, так или иначе, согласие на то, чтобы выборы были отменены, на тот момент, в общем, существовало. Вот оно существовало, но постепенно люди пришли к тому, что, нет, лучше, чтобы выборы были. Ну, мои коллеги комментировали это уже в этом эфире.
Вероника Боде: Николай, 57%, насколько я помню, за прямые выборы губернаторов. Что означает эта цифра, на ваш взгляд?
Николай Петров: Мне кажется, что есть, действительно, сдвиг, но не очень большой, потому что в 2004 году голоса разделились почти 50 на 50. С той только разницей, что значительная часть граждан (процентов 20) тогда пребывала в неведении, то есть не могла сформулировать своего позитивного или негативного отношения к предлагавшейся новации. Сейчас мы видим некоторое изменение баланса в пользу тех, кто считает, что губернаторов надо избирать прямо. И мне кажется, это как раз и отражает то, что нет того социального контракта, ни гласного, ни формального, никогда никем конкретно не заключившегося от общества и от власти. Поскольку не только общество, как правильно сказал Алексей, но и власть является не одним субъектом, а множественным субъектом, потому что в ней есть разные фрагменты, позиции их различны и так далее. Но, тем не менее, общая идея тогда была такая, что население не противилось тем изменениям в политической системе, которые проводила власть, потому что власть это проводила на фоне растущего экономического благосостояния.
А сейчас ситуация другая, и люди сталкиваются уже в своей непосредственной практике с тем, что те губернаторы, которых назначает уже Москва, они оказываются неэффективными, они оказываются неспособными решать какие-то проблемы. И я бы даже сказал, что губернаторы становятся немного козлами отпущения и для власти, и для граждан. Потому что проблемы сейчас испытывает власть, а губернаторы просто ближе всего к гражданам, и поэтому они несут в глазах граждан ответственность за недостаточную эффективность власти. И мне кажется, что вот то, что мы видим сейчас, - это начало какого-то движения, начало понимания того, что не всегда и не все политические изменения, которые проводила власть при гласном или негласном согласии граждан, они были эффективными в прошлом, и сейчас, может быть, что-то стоит реализовать.
Алексей Левинсон: Дай Бог, если я ошибусь в том, что я сейчас говорю, и будет прав мой коллега, но мне не кажется, что здесь что-то изменилось. И хочу еще сказать, что чувства благодарности начальству за то, что у нас растет благосостояние, наше общество, если говорить о массовых слоях, не испытывало. Это известно из наших исследований, и мои коллеги это показали. Поскольку были едва-едва достигнуты рубежи дореформенного уровня благосостояния. И люди воспринимают это как просто возвращение к чему-то нормальному. И спасибо за это говорить не собирались никому. Перераспределение нефтяных денег шло вот именно таким образом: были слои, которые за это время нагуляли очень милый подкожный жир, ну, вот они, может быть, с властью находятся в отношениях контракта.
А что касается того, что сейчас люди начинают сомневаться в правильности действий губернаторов, мы такого не отмечаем. Во всяком случае, на уровне всего корпуса руководителей субъектов Федерации они располагают доверием людей. И это, кстати, единственный субъект, кроме президента и премьера, к которому доверие преобладает над недоверием.
Вероника Боде: Нам дозвонился Яков из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сразу скажу, что у меня были претензии к советской власти, там не все было идеально. Ну, если образно говорить, 70% советской власти меня устраивало, а 30 требовали некоторого ремонта, скажем так. И советская власть мои права человека выполняла и соблюдала. Меня она устраивала. Мои претензии к власти начались с приходом гражданина Ельцина. Вот тогда мои права стали нарушаться самым активным образом. Самое главное право – это смена социально-экономического и политического строя без моего, как и остального народа, согласия. Это было главным нарушением. А нынешняя власть просто продолжает. При устраивающем меня внешнеполитическом курсе, внутриполитический меня, конечно, категорически не устраивает. Продолжается тот же самый либерализм в экономике, мне совершенно не нужный, и это главное нарушение моего права.
Вероника Боде: Николай, ответите слушателю?
Николай Петров: Да. Но сначала хотел бы ответить Алексею. Мне кажется, что, да, конечно, чувства благодарности не было и нет, а была индифферентность по отношению к тому, что власть расширяла свое пространство, в том числе и беря то, что граждане не воспринимали как нечто важное. И именно поэтому они не держались за возможность прямого избрания губернаторов.
Что касается доверия к губернаторам, то давайте посмотрим на последний, неожиданно обнародованный опрос ФОМ, который обычно для Кремля делают в 68 регионах, подробные опросы об отношении к местной и к федеральной власти. Там в среднем получается, что уровень доверия власти изменился, уменьшился, но примерно в равной степени и в отношении власти федеральной, и в отношении власти региональной. Там выстроена красивая картинка, которая показывает, в каких регионах власть региональная пользуется куда как меньшим авторитетом, чем федеральная, и делается вывод о том, что вот именно там она неэффективна, именно там ее нужно менять. И таких регионов сейчас очень много.
А что касается готовности людей отстаивать какие-то права, на которые покушается власть, давайте сравним их реакцию на бесланский пакет 2004 года, абсолютно спокойную и индифферентную, и на попытку монетизировать льготы, вылившуюся в массовые протесты в 2005 году, и как следствие, в отказ власти от этого наступления на то, что люди воспринимали как лично их касающееся, и в первую очередь, экономические права.
Что же касается Ельцина и Путина, и того, кто первым начал, ну, я хотел бы повторить старую и от этого не менее справедливую мудрость, которая гласит, что каждый народ заслуживает своего правительства. И было бы неправильно считать, что плохая власть что-то исподтишка забирает у людей. В общем, все то, что происходило в последние годы (я бы не забирался так далеко, как слушатель, в ельцинскую эпоху), это было, действительно, постоянное расширение власти за счет во многом ничейной земли. А сейчас ситуация несколько меняется, потому что власть оказывается более слабой, в первую очередь финансово, в первую очередь экономически, чем она была раньше. И неизбежно перераспределение, в том числе, и в отношении тех политических прав и свобод, которые более гласно или менее гласно власть взяла себе, а сейчас будет делиться ими и с региональным уровнем власти, который тоже оказался потерпевшим, и с гражданами.
Вероника Боде: Роман из Сергиева Посада, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. 26 июня специальный представитель Российской Федерации Михаил Швыдкой вместе с Аллой Гербер отправились на конференцию, о которой в печати, по радио, в том числе и по Радио Свобода, говорилось очень и очень мало. Ваше отношение к этой конференции по Холокосту? И говоря об этой конференции, Михаил Швыдкой, в частности, сказал, что в беде не имеют национальности. Ваше отношение к его словам, когда подобные Алле Гербер, в том числе и Швыдкой, Сванидзе, Венедиктов и так далее делят всех жертв Второй мировой войны на 6 миллионов кошерных и 40-45 миллионов гоев. Были ли представители Левада-Центра на этой конференции?
Алексей Левинсон: Представители Левада-Центра на этой конференции не были. Я знаком с мнениями Швыдкого и Аллы Гербер. И категорически возражаю против вашего заявления, что они делят людей на кошерных и не кошерных. Если какой-то народ отмечает свою трагедию и мы участвуем в каких-то дебатах по поводу этой трагедии, это не значит, что мы закрываем глаза на трагедию других народов, и так мы никогда не поступали, и не поступаем. Вне зависимости от того, кстати, как звучит фамилия человека.
Вероника Боде: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует отношение россиян к своей собственной стране. В частности, меня очень интересует, какой процент россиян относится с безразличием к своей стране, а какой процент ненавидит свою страну. Как меняется тенденция в течение последних лет, в большую или меньшую сторону? И каково распределение между поколением старшим и поколением молодых по отношению к своей стране?
Вероника Боде: Алексей, я думаю, что вопроса «ненавидите ли вы свою страну?» в Левада-Центре не задавали россиянам.
Алексей Левинсон: Я думаю, что я понимаю, что слушатель хочет сказать. Наверное, он хочет сказать, что в поколении старшем свою страну любили, а в поколении молодом любят меньше или ненавидят больше. Мы задавали вопросы, из которых можно, в частности, выяснить, когда и где остро негативные чувства по отношению к своей стране есть. Могу сказать, что за то десятилетие, в течение которого происходили обсуждавшиеся выше процессы, доля людей, которые относятся положительно и высоко положительно к своей стране, она выросла. Ну, точнее будет сказать так, что существенно выросла за это время доля людей, которые хотят сказать, что «я горжусь своей страной». Это не связано с экономическим благополучием, это связано с совсем другими процессами, но доля таких людей растет. А если растет доля таких людей, это значит, что доля людей, выражающих противоположное мнение, она падает. Вот это, наверное, слушателю важно было бы знать.
Вероника Боде: Алексей, вот по моим наблюдениям, это напрямую связано с ростом материального благополучия. И когда оно начало рушиться в кризис, то пошел обратный процесс. Нет?
Алексей Левинсон: Я не согласен. И исторически это не так, и на наших глазах это не так. Народ не собака, которую покормили, она довольна, а если не кормят, она злая. Я еще раз говорю, люди не испытывают никакого особенного удовлетворения по поводу внутренней политики и, в частности, экономических процессов, и один из слушателей тоже об этом говорил. «Я, - говорил он, - внешнюю политику одобряю». Вот на одобрении внешней политики, а точнее, ее символической составляющей, на одобрении того, что нас в мире теперь стали опять уважать или бояться, вот на этом построено позитивное чувство очень многих россиян. Разделять его или нет – этот вопрос для каждого решается отдельно, но факт именно таков.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня короткое рассуждение. Я, как гражданин России, в основном доволен нынешней властью. Ельцинской властью я был категорически не доволен. А сегодня доволен. Есть некоторые вопросы. Например, мне непонятно, почему до сих пор держат у власти Кудрина, Фурсенко. Сам я педагог и знаю, что это такое. Но что касается политических свобод, то я тут расставляю акценты таким образом: не я борюсь с терроризмом, не я решаю проблемы, поэтому я делегирую это решать государству. И если они где-то хотят что-то завинтить побольше, то это их право, потому что, повторяю, они борются с этими проблемами. Мне достаточно того, что я имею. А те, кто считает, что у нас мало гражданских свобод и политических, мне кажется, в глубине души они мечтают о том, чтобы президентом России стал Гарри Каспаров, а премьер-министром Валерия Новодворская.
Вероника Боде: Николай, прокомментируете?
Николай Петров: Я сейчас как раз рецензирую книгу, огромное исследование на тему об эффективности полицейских функций в широком смысле, об эффективности силовых и правоохранительных органов. Это анализируется за много лет. И здесь есть два подхода. Один – это рутинная эффективность в отношении рутинных обязательств - это обеспечение низкого уровня преступности, обеспечение нормальной собираемости налогов, обеспечение прав граждан и так далее. И второе – это экстраординарное – это терроризм, это давление на какие-то конкретные бизнес-группы и прочее. И вывод автор делает такой. Во-первых, он считает потери от терроризма и говорит, что за годы президентства Путина в среднем эти потери были не меньше, чем за годы президентства Ельцина, даже если конец 1999 года относить, который, собственно, и добавляет основное число жертв, к годам правления Ельцина. А вот в отношении рутинных функций, то есть того, что правоохранительные органы обязаны обеспечивать, их эффективность существенно меньше, они резко выросли, в том числе, по удельному количеству на душу населения. А эффективность работы, в том числе и измеряемая и уровнем преступности, она существенно не возросла. И по этим показателям Россия очень сильно уступает целому ряду других стран, в том числе и постсоветским.
И я бы сказал, что мы услышали позицию одного из граждан, и это, на мой взгляд, как раз иллюстрация такого индифферентного отношения к политическим правам в ситуации, если гражданин доволен тем, что происходит вокруг него. Эта позиция возможна, и она, в общем, доминирующая сейчас. Но мне кажется, что вот то, что мы видим, это все большее осознание гражданами понимания не того, что власть плохая или власть хорошая. К сожалению, наша главная беда в том, что наша демократия, даже на уровне просто демократии ельцинской, она всегда была делегативной. То есть мы были готовы раз в четыре года напрячься, избрать хорошего лидера, а уж дальше рассчитывать на то, что следующие четыре года этот хороший лидер будет править так, как он считает нужным. Если нам это нравится, мы его переизберем, не нравится – будем возражать. Вот осознание того, что демократия – это каждодневный контроль, и это не выбор хорошей власти, а это работа вместе с властью, это установление каких-то границ для самой власти – вот этого у нас, к сожалению, пока мало.
Вероника Боде: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, свобода с соблюдением прав человека или материальное благополучие – это не равновеликие понятия, а сопряженные. И это все равно, что спросить: «Что важнее – дышать чистым воздухом или хорошо питаться?». Конечно, первичны свобода и соблюдение прав человека. И вот Алексею хотела бы сказать. Я задыхалась в атмосфере «доперестроечной» и никакого у меня не было благополучия. Но я остаюсь сторонницей Гайдара, Чубайса. И не их вина, что начались извращения.
И позвольте мне о Холокосте сказать. Ужас в том, что уничтожались люди по национальному признаку, и фашисты не уничтожали русских за то, что они русские. Наталья Михайловна, русская, пенсионерка.
Алексей Левинсон: Спасибо, Наталья Михайловна. Я тоже думаю, что ужас в этом. Надо только напомнить, что были и другие национальные группы, уничтожавшиеся нацистами, например цыгане, по национальному признаку. И скажем, существование поляков было поставлено под вопрос тоже как поляков. Ну а что касается остальных ваших позиций, то я с ними согласен. Спасибо вам за то, что вы это сказали.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей, ответы на вопрос: «Что важнее – гражданские права и свободы или материальное благополучие?».
АМИ из Подмосковья: «А какая нога нужнее - правая или левая? Какую ни отрежут - все равно изувечат».
Николай Кузнецов из Москвы: «В России важнее всего - быть Главным. Тогда все остальное приложится - будут тебе и все гражданские права, и любые свободы, и полное материальное благополучие. А если вовремя сажать своих врагов - то и пожизненная стабильность».
Леонид из Ростова: «Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным! Такие страны давно и благополучно существуют, где и того, и другого по самое темечко. Но там властям жить не так вольготно: и воровать не дают, и скинуть могут. Поэтому в России бесправие называется стабильностью, а материальное благополучие – это когда надежная «крыша».
Нина из России: «Плохо, что некоторым народам приходится выбирать между двумя благами».
Денис из Забайкальского края: «Любой политический режим - это соотношение того и другого. Так как антиподом свобод и прав является не благополучие и стабильность, а бесправие. Гражданские права и свободы для отдельной личности хороши лишь до того, пока они не пересекаются с правами другой личности и обязанностью государства их регулировать, то есть обеспечивать стабильность и, по мере возможности, благополучие, которое зависит не только от правительства отдельной страны».
Александр из Санкт-Петербурга: «Странно. У нормальных людей эти понятия неотъемлемы. А в России опять все по особому пути?».
И я хотела бы еще такой вопрос задать гостям. Николай, по вашим наблюдениям, с тем социальным контрактом, который все-таки, как я понимаю, на ваш взгляд, существовал, что происходит и будет происходить сейчас, в условиях экономического кризиса?
Николай Петров: Мне кажется, что этот контракт практически уже разорван, и разорван по неспособности власти соблюдать те условия, которые он предполагал, а именно, обеспечивать постоянный рост благосостояния. А дальше неизбежны какие-то, на мой взгляд, очень серьезные и кардинальные изменения в политической системе. И эти изменения, на мой взгляд, связаны не с тем, что граждане противостоят власти и будут сейчас от нее требовать больше, хотя, конечно, их требовательность в ситуации кризиса возрастает. Изменения связаны с тем, что для самой власти условием сохранения режима, условием превращения его в более стабильный и способный противостоять кризису, а не просто существовать в тепличных условиях, когда есть огромный приток шальных денег, и это позволяет компенсировать и управленческие проблемы, и неэффективность. Так вот, для самой власти жизненно важна сейчас ревизия политической системы и возрождение, восстановление в ней тех элементов, которые были демонтированы в последние годы, и без которых политическая система не может быть стабильной. Это и элементы федерализма, и неизбежно, что целый ряд функций, и мы даже видим уже какие-то примеры этого, перейдут с уровня центрального, федерального на уровень региональный, и без этого невозможно противостоять кризису.
Вероника Боде: Алексей, что, по вашим наблюдениям, сейчас происходит с обществом, по данным ваших опросов?
Алексей Левинсон: По данным опросов, с обществом не происходит ничего существенного. Но мой прогноз совпадает (или не совпадает) с прогнозом моего коллеги вот в чем. Я думаю, что власть, действительно, как не раз это бывало в истории нашей страны, когда у нее возникают существенные трудности, в частности, в управлении, в выполнении своих взятых обязательств, она отпускает общество, так сказать, пастись без ее особенного попечения и контроля. В общем, освобождает себя от каких-то обязанностей, которые выполняет в других обстоятельствах. Вот, может быть, нам впереди светит некоторое окно увеличенной... ну, если это называть свободой, то тогда свободы. Но особенного прогресса в правах, я думаю, это не даст.
