Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии Олег Дорман, режиссер и автор уникальной для сегодняшнего телевидения работы – документального монолога, по которому можно снять на самом деле художественную сагу о 20-м веке. Этот фильм про то, что нет жизни всех, есть жизнь человека, сквозь которую проходит время, люди и складываются эпохи. О своем веке, о тех, кого знала, любила, о том, про что поймут все свои, не только родные и близкие, но и многие соотечественники, завораживает, захватывает, рассказывает потрясающая женщина Лилианна Лунгина – женщина с удивительной судьбой, детство которой прошло в Палестине, Париже, юность в 30-е годы в Москве, а жизнь – в Союзе и в новой России.
Мы вернемся к этому и будем как раз говорить об этом фильме, потому что впереди 16 серий, замечательные четыре вечера на канале «Россия». Но прежде чем будем говорить о веке и о судьбе, я бы хотела поговорить об актуальном, потому что приезжает, уже подлетает президент Америки к Москве. И два дня на канале «Россия», на канале «Вести» показывали его интервью самому каналу «Россия» и агентству ИТАР-ТАСС, которое брал первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман, который с нами на прямой связи. Здравствуйте, Михаил.
Михаил Гусман: Добрый день!
Анна Качкаева: Я бы очень хотела поинтересоваться, поскольку ваша «Формула власти» давно в эфире, и вы много с кем разговаривали из президентов и премьеров, как вам Обама? Вам было легко с ним разговаривать?
Михаил Гусман: Вы знаете, честно говоря, это не очень благодарная для меня затея давать сравнительные характеристики. Хотя вы правы, у нас уже в программе «Формула власти» было более 150 героев, включая предыдущего президента США Джорджа Буша-младшего. Что касается президента нового, действующего, президента Барака Обамы, то он человек с очевидной харизмой, разговаривать с ним легко, потому что он хорошо реагирует на вопросы, он прекрасно владеет тематикой, как и должен президент Соединенных Штатов. Поэтому, как мне показалось, что у нас какой-то контакт был.
Анна Качкаева: Вы на экране, как говорят актеры, выглядели с таким неким шармом. Вы вообще такой мужчина в этом смысле светский. А вот Обама располагает к этому джентльменству, шармированию?
Михаил Гусман: Во-первых, он прекрасно выглядит, он подтянут. Он даже, кстати говоря, в жизни худощавее, чем выглядит по телевизору.
Анна Качкаева: Он очень пластичен.
Михаил Гусман: Пластичен. Это традиционная пластика для людей афроамериканского происхождения, с одной стороны. С другой стороны, он занимался баскетболом, а этот вид спорта предполагает особую координацию движений. Он высок, строен, в прекрасно скроенном костюме. Он с обворожительной улыбкой. Это могли видеть телезрители. Поэтому это все для меня в качестве интервьюера было более чем выигрышным моментом.
Анна Качкаева: Скажите, пожалуйста, все ли вопросы вам пришлось согласовывать с пресс-службой Белого дома?
Михаил Гусман: Вы знаете, слово «согласовывать» здесь вообще не годится. Потому что мы просто утром, буквально за два часа послали их туда, никаких комментариев не последовало. Хотя мы даже сказали, что мы готовы принять комментарии, воспринять, но просто их послали в порядке информации за пару часов до интервью.
Анна Качкаева: А вы отходили от плана беседы?
Михаил Гусман: Тут есть одна деталь. Хочу пожаловаться.
Анна Качкаева: Пожалуйтесь, пожалуйтесь.
Михаил Гусман: Там действительно была немножко суматоха, там много раз менялась программа дня у президента. И те люди, которые занимаются телевидением, знают. Когда мы готовились поначалу к интервью в час дня, а потом он пришел на 40 минут раньше, что совершенно не помогало нам в этой истории. И поэтому надо было срочно готовиться, и нам вместо получасового времени хотели сократить до 15 минут. Но мы говорили более 20 минут, но естественно, в этой суматохе мне пришлось а) говорить слишком быстро и б) если не сокращать вопросы, то как-то их объединять.
Анна Качкаева: Ну, понятно. А он тем не менее, не ответил на вопрос про тещу, хотя замечательно сказал о жене и о детях. Вы успели перекинуться какими-то словами помимо интервью?
Михаил Гусман: Да, после уже интервью, во время прогулки мы говорили… Он сам меня спросил, откуда я родом, немножко расспросил обо мне, я спросил, мы рассчитывали, что будет принимать участие в интервью еще Мишель Обама, но ее не было в Вашингтоне. Я вновь вернулся к теме огородов, потому что это все-таки для российских читателей, зрителей, слушателей любопытная тема. Не всякая первая леди Америки разбивает огород на лужайке вокруг Белого дома. Но вот такая была несколько минут достаточно милая беседа, которая, с одной стороны, ничего не значащая, а с другой стороны, когда ты беседуешь с президентом Соединенных Штатов, это запоминается.
Анна Качкаева: Как вам кажется, понятно, что они уже встречались с Дмитрием Медведевым, но вот сейчас им предстоит действительно довольно долгий первый разговор. Они сойдутся?
Михаил Гусман: Я почти уверен, что да. И могу сказать почему. Они – люди одного политического поколения, они оба – юристы, они оба – компьютерщики. У них как бы личные человеческие тараканы очень совпадают. И в этом плане, когда люди говорят на одном языке, вот я, например, не компьютерщик, и мне, например, человек продвинутый будет сложен. Компьютерщики – это люди, которые этим увлечены, а они оба этим увлечены. Считается, что для Обамы компьютерные технологии… Он – первый американский президент, который использовал в предвыборной кампании серьезно предвыборные компьютерные технологии, по-серьезному, со всеми нюансами. И это было очень немаловажным успехом, даже вплоть до формирования своих фондов, сбора денег через компьютерные обращения и прочее, что в Америке играет не последнюю роль. И то же самое мы знаем про Дмитрия Медведева, который очень любит компьютер, и у него есть собственные блоги, журналы, обращения через интернет. Это все их сближает. И это люди одного поколения возрастного и одного политического поколения.
Анна Качкаева: Можете ли вы, может быть, как-то, поскольку действительно перед вами прошла галерея, череда этих людей, каким-то словом определить людей этого нового поколения?
Михаил Гусман: Я думаю, что главное, это поколение людей, которые на собственной биографии практически не ощутили рецидивов «холодной войны», то есть они практически не жили во взрослом качестве:
Анна Качкаева: :в состоянии такого остервенелого забора.
Михаил Гусман: Забора, такого глубинного непонимания. В свое время то ли на вашей радиостанции, то ли на «Голос Америки» была программа «Поверх барьеров».
Анна Качкаева: У нас.
Михаил Гусман: Так вот, они как бы родились поверх барьеров. Они уже, когда выросли, стали смотреть на мир поверх барьеров, барьеры остались ниже их.
Анна Качкаева: Ну да, тогда есть надежда.
Михаил Гусман: Я хочу верить в это.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, рассказывал нам о своих впечатлениях об интервью с президентом США Бараком Обамой.
Сегодня со мной в студии Олег Дорман, режиссер и автор замечательного фильма. Фильма называется «Подстрочник». Лилианна Лунгина, женщина с удивительной судьбой.Она успела побывать у бабушки в Палестине, когда еще не было Израиля, с мамой заходила к Шаляпину в дом на французской Ривьере. Отец ее был советским коммунистом-романтиком, а ее выгоняли из комсомола, потому что заступалась за детей врагов народа. Ее одноклассниками были Давид Самойлов и будущий помощник Горбачева, друзьями Виктор Некрасов и Александр Галич. Лилианна была замечательной переводчицей, она открыла нам Астрид Линдгрен, а текст книжки про Карлсона разошелся на поговорки. Ее муж легендарный Семен Лунгин – сценарист фильмов «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен», «Жил певчий дрозд», «Розыгрыш», «Внимание, черепаха!», «Агония». Один из ее сыновей – ныне знаменитый режиссер Павел Лунгин. А Олег Дорман, фильм которого 10-11 лет пробивался к зрителю, - ученик Семена Лунгина. Главный оператор «Подстрочника» - знаменитый Вадим Юсов. А отношение к тому, чтобы фильм все-таки мы с вами увидели, имели Борис Акунин и Леонид Парфенов, которых Олег Дорман не знал, но они хлопотали за картину. Олег Добродеев, как я поняла, ее посмотрел и принял решение о показе. И вот сегодняшним вечером мы будем ее смотреть.
Я из 16 серий посмотрела четыре внимательно и поняла, что вы не могли не снимать. Вы просто этой женщиной заболели. Так?
Олег Дорман: Да, конечно. Или, наоборот, я ею выздоровел.
Да, она в самом начале фильма говорит, что все это огромное устное произведение она предпринимает для одной простой цели. Она говорит: «Я знаю, что сейчас много отчаяния живет в душах людей. Я постараюсь показать на примере своей жизни, как многое, что в начале кажется неудачным, в результате ведет к удаче». Так что вся эта затея имеет четкий, как говорит Лиля, мессаж, по-французски послание. Спасибо вам за добрые слова.
Анна Качкаева: Мы будем рассказывать о фильме и о том, как он снимался. Это тоже отдельной истории заслуживает. Меня вот что интересует. Когда живешь рядом с историей, а мы с вами ровесники, у меня тоже были свои учителя университетские из тех , из бывших и с биографией. Когда ты рядом с этой историей живешь и запросто заходишь в такой дом московский к таким людям, ты с этим живешь, радуешься очень, а руки все время не доходят, что надо снять, надо записать, потому что действительно столько рассказывают, столько на полках стоит, столько знают они. Как вы ее уговорили, как снимали?
Олег Дорман: Вы знаете, это удивительно, что вы про это заговорили. Потому что когда я стал писать заявку так называемую - полагается в начале фильма писать заявку, - то я написал, что я понимаю: надо скорее снимать, но все время заставлял себя не торопиться. Потому что в такой журналистской деловитости, мне казалось, есть предательство какой-то волшебной тайны жизни, которую я знал именно в этом доме. Поэтому это все могло и не состояться.
Случилось это так. Я буду для краткости говорить «Лиля», не из фамильярности, я, конечно, при жизни называл ее Лилианой Зиновьевной. Она представляется зрителям так, она говорит: «Меня звали Лиля Лунгина». И все на свете зовут ее Лиля теперь. Я узнал, что во Франции в начале 90-х годов вышла книга ее воспоминаний, которая называлась «Московские сезоны». И книга эта получила по результатам традиционного ежегодного опроса читателей журнала «Elle» премию как лучшая документальная книга года, вышедшая во Франции. Я стал приставать к Лиле с вопросом, во-первых, что это за книга, во-вторых, почему же вы не переведете ее на русский язык и не издадите здесь, и, наконец, почему вы ее не написали по-русски? Она мне ответила, что не писала этой книги, что ее подруга французская журналистка разговорила ее под диктофон, потом стенографировала, редактировала эту запись и издала книжку. Что это все абсолютно адресовано французам. И, как сказала Лиля, для нас, для своих надо говорить абсолютно иначе, вообще иначе, даже не хочу расшифровывать ее слов. И тогда я попросил ее хотя бы пересказать мне, что есть в этой книге. То есть эта книга давала мне такой легальный повод спросить у человека, а как вы прожили. Это довольно трудный вопрос. Несмотря на то, что мы всегда потом жалеем о том, что не спросили, но это бывает трудно. Я довольно долго приставал к ней с этой просьбой, пока однажды она сказала: «Хорошо, давай приходи к нам утром к завтраку, и я буду тебе рассказывать». Я пришел. Она быстро отложила французскую книгу в сторону и сказала, что «я не могу тебе это пересказывать, я тебе буду рассказывать как на самом деле».
Анна Качкаева: А вы уже поставили камеру?
Олег Дорман: Нет, никакой камеры не было, ничего не было. Это был ее рассказ лично мне. Рядом сидел ее муж Сима, Семен Львович.
Анна Качкаева: Ваш учитель.
Олег Дорман: Мой учитель в драматургии, который, конечно, как всякий любящий муж знал ее биографию лучше, чем сама Лиля, все время ее поправлял, говорил, что «нет, у тебя не было вязаных носочков, у тебя были вязаные варежки, именно их ты потеряла. А носочки ты потеряла уже во время войны». И я приходил день за днем, три или четыре дня. Но уже в первый день, когда я возвращался домой, я понял, что сейчас приду и запишу это на бумагу. Просто так, ни для чего. У меня совершенно не было никакой, так сказать, корысти. Я приходил и записывал все эти дни. И когда она закончила свой рассказ, мы с Симой посмотрели друг на друга, и он сказал: «Какое кино, да?» И я сказал: «Какое кино!!!» Но художественный фильм сделать было бы невозможно. Даже не по множеству дурацких причин вроде того, что денег нет, вроде того, что я неизвестно кто, кто мне даст сделать такой фильм, - нельзя человека такого сыграть. А нет героя – нет фильма. Нет человека – нет фильма. И тогда я сказал: «А давайте сделаем как-нибудь какой-нибудь документальный фильм. Понятия не имею как». И, конечно, Лиля как любой нормальный человек возмутилась и сказала: «Ну, ты что! Это все не имеет никакого значения ни для кого. Ну, как это я буду сниматься?»
Прошли годы. Не стало Симы. Для нее тем самым почти кончилась жизнь. Они вместе прожили 49 лет.
Анна Качкаева: Вообще, тема любви удивительно пронзительная в этом фильме, потому что она возвращается на разных кругах. И понимаешь, как это важно было для семьи Лунгиных, как было важно для ее родителей, потому что вот эта связь через Европу, расстояния, времена отца с матерью, несмотря ни на что… А потом это возвращается в любви семейства Линдгрен, которое отвечает на вопросы и говорит, что я выросла в тени большой любви, и поэтому я такая.
Олег Дорман: Лиля часто повторяла историю, которую ей рассказала Астрид Линдгрен: когда умерла ее мама, то отец говорил все время: «Слава Богу, что горе разлуки выпало на меня, а не на нее». И вот горе разлуки выпало на Лилю, и для нее жизнь как-то совсем кончилась, она сама об этом рассказывает в фильме. И вдруг она вспомнила о том моем предложении. «А помнишь?» «Помню». «А давай попробуем». И вот в этом замечательном режиме «Давай попробуем» мы и сделали. Я позвонил Вадиму Ивановичу Юсову, потому что мы до этого сделали с ним фильм тоже документальный, незадолго. Я был уверен, что сейчас еще один документальный фильм, и, наконец, я займусь своим настоящим делом. Я – выпускник мастерской Хуциева, игрового кино, и все прочее, амбиции другие. И я ему позвонил и сказал, что мне неудобно вам звонить, Юсову, не имея ни копейки на съемки этого фильма, и я не могу вам не позвонить, потому что эта женщина из самого лучшего, что я видел на этом свете. Как я вам могу не предложить? Он прочитал ту самую заявку и спросил, когда начинаем снимать. И с помощью моих знакомых, которые дали камеры - на один день две, а на все остальные одну - и четыре осветительных прибора, с помощью которых Вадим Иванович (это два человека в мире умеют, он и светлой памяти Свен Нюквист, который работал с Бергманом), с помощью четырех приборов и отражающих экранов он сделал этот замечательный портрет. И мы начали. С нами были звукооператор и помощник Вадима Ивановича. И через час или через два этих съемок я понял, что мы не ошиблись с Лилей, ни я, ни она, которая страшно смущалась - она сама об этом в фильме говорит. И эти люди потеряли голову на съемочной площадке. Но не Вадим Иванович,конечно, - он никогда не теряет и вообще говорит «я не слушаю, что говорят актеры, я должен смотреть. Я потом переживаю фильм, иначе я не в фокусе сниму». Хотя и он тоже в какой-то момент стал вмешиваться. А они начали задавать ей вопросы, перебивать, хотя это и непрофессионально. И они это знают. Но они вдруг увидели, что перед ними правда. Это производит колоссальное впечатление, огромное впечатление, самое большее из всех. Не просто вдохновение, не просто увлеченность, - правда. Что это такое? Я не знаю. И они стали рассказывать ей, как было у них. Я только иногда говорил: «Надо камеру выключить, у нас пленки не хватит». И вот шесть или семь дней мы приходили, мы вместе обедали. Пока Паша Лунгин, однажды не проснувшись, прошел мимо нашей съемочной комнаты в кухню, увидел там запас сосисок для съемочной группы и весь его съел, уверенный, что это семейные сосиски. Я думаю, что он мне это возместит когда-нибудь. И вот через 6 или 7 дней съемок я понимал, что мы этот фильм закончим еще быстрее, чем я предполагал. Мы договорились, что одновременно я буду его монтировать вчерне, и направлю в разные телекомпании предложения.
Анна Качкаева: Это был 1997 год.
Олег Дорман: Направлю предложения, потому что самостоятельно доснять его нельзя. Там пять или шесть стран, не говоря уже о том, что монтаж очень дорог. Обычный человек не в состоянии финансировать такое дело. Я сам себя перебил. Я хотел сказать, что когда мы приходили на следующее утро, то оно обязательно начиналось с Лилиного расстройства. Она говорила: «Я вам все не так рассказала, все не так. Давайте перезапишем. Это никуда не годится». А иногда, честно говоря, и даже нередко, я ее просил: «А давайте еще раз». Ей было 77 лет. И в какой-то момент, конечно, мы видели, что она устает, и ее потрясающий рассказ вдруг становится чуть менее потрясающим, а мы уже разлакомились, мы просили еще раз что-то. И что значит обратиться в телекомпании?
Анна Качкаева: Григорий нам пишет: «Любимец детей Карлсон в несравненном переводе Лунгиной – это энциклопедия счастливого детства, не отягощенного телепузиками и прочей патологией». Ну, телепузики – Бог с ними, но что Карлсон замечательный и в самом расцвете сил, это все помнят.
«Думаю, что сериал «Подстрочник» пройдет тихо и незаметно для зрителя. Может, кто-нибудь на скамейке перекинется парой слов о фильме, и то ненадолго. Но все равно спасибо режиссеру». Да,слава Богу, перекиньтесь хотя бы парой слов.
Олег, завершите свою историю телевизионных мытарств, потому что мы знаем, как обычно документальные фильмы тяжело доходят, такого особенно свойства, до нынешнего телевидения. Тем более странно, что 16 серий, которые, как я понимаю, наверное, если бы с вами продюсеры начали разговаривать «подрежьте, урежьте, сократите», подозреваю я, вы бы не согласились. И не потому, что такой капризный. Потому что я смотрела и понимала, что ну либо не резать, либо…
Олег Дорман: Конечно. И тут история - ровно в тот момент, когда она началась для меня - для слушателей заканчивается, потому что начинаются скучные, черные 11 лет. Я ходил по телекомпаниям. Попасть туда невозможно. Любой из нас в том же положении, что любой из вас: я не знаю, где находится вход в телекомпанию. Я искал в интернете, когда он появился, телефоны и прочее. Ответ, чтобы кратко, был всюду один: «Мы посмотрели дома, семья в восторге, жена плакала, дети смеялись. Зрителям это не нужно». 11 лет я получал этот ответ. Через 10 лет из этих 11 съемочная техника ушла далеко вперед японская, и оказалось, что можно купить видеокамеру за чепуховые деньги, которые способны частные люди собрать. И появился действительно такой человек Феликс Дектор, замечательный переводчик, взрослый человек, который давно хотел помочь этому фильму, он помог, я взял эту камеру и пошел...
Анна Качкаева: И, видимо, все эти деликатные подсъемки живые во всяких городах это уже на эту камеру.
Олег Дорман: Да. Я пошел, конечно, к Вадиму Ивановичу и сказал, что вот нам надо, как вы знаете, доснимать. И, конечно, снимать должны вы, и я бы хотел, чтобы вы полетели всюду, но у нас есть деньги только на одного. Он подумал минуты полторы и сказал: «Нет, лететь все-таки должны вы, потому что вы знаете, что снимать». Я полетел. Год назад фильм был готов. Точно так же, не зная, как обращаться к телекомпаниям:
Анна Качкаева: :вы его стали показывать городу и миру.
Олег Дорман: Нет, я стал писать письма в телекомпании. Мне никто никогда не отвечал. И следующий мой шаг был - по настоянию друзей я написал нескольким журналистам, в том числе Анне Качкаевой на Радио Свобода, и ответов никогда ниоткуда не получал. И тогда мы решили провести премьеру в ЦДЛ, чтобы узкий круг людей хотя бы знал, что фильм закончен. Пришел не узкий круг людей, а невероятное их число. И к моей радости, очень много было молодых. Я убедился, что фильм этот нужен тем, кому он нужен, и в общем, успокоился. А потом по цепочке таких дружеских связей от Вари Горностаевой и Сережи Пархоменко фильм попал к Григорию Шалвовичу Чхартишвили, известному более как Б. Акунин, ему понравился, он захотел помочь его судьбе, обратился к Леониду Парфенову. Я действительно их обоих не знаю лично, я их так никогда и не видел до сих пор. Леонид Парфенов посмотрел этот фильм и совершил вслед за Григорием Шалвовичем такой же совершенно немыслимый для сегодняшней ситуации поступок, он тоже захотел ему помочь. Он позвонил мне, мы поговорили замечательно, и передал его куда-то наверх, на канал «Россия». Вот - случилось чудо. Это абсолютное, настоящее, классическое чудо.
Анна Качкаева: Да, я теперь получаю ровно, вы все правильно сделали, сказав нам то, что сказали. Я подозреваю, что большинство моих коллег, если они получали от вас письма, наверное, тоже на них не обратили внимания. Потому что мы привыкли, что нам привозят диски.
Олег Дорман: Теперь я буду знать. Страшно неудобно явиться просто так, и я, конечно, половину письма извинялся, а потом спрашивал разрешения, можно ли показать.
Анна Качкаева: А я, к сожалению, даже вот и не помню. Беру вину, так бывает. Тем не менее, слава Богу, что дошло до экрана. Важнейшая тема этого фильма – тема внутренней свободы. Тема была больной, потому что противостояние было длиной в жизнь. Там есть пронзительные моменты, как она приезжает в Союз 14-летней девочкой, как альпийские лыжники перестают шуметь, и вся эта Европа остается где-то там, и она пересекает границу и видит голодающих людей с детьми на перронах и, рыдая, просит мать вернуться обратно. Там есть истории, связанные со стенограммой процесса Бродского, которую она передавала через своих французских приятелей, про то, как Твардовский читает Солженицына дома. Все это увидят зрители. А было ли что-то, что она сказала вам в камеру, а потом попросила: «Нет, я не хочу, чтобы об этом знали», есть ли такие больные моменты, связанные с людьми, с какими-то тонкими материями, которые не нужно, чтобы про них узнали.
Олег Дорман: Нет. Такого не было. Она такое бы себе просто не позволила сказать. Но очень большая часть, почти треть не вошла в фильм по самым разным соображениям, попросту говоря, потому что у кино какая-то своя природа. И я счастлив, что осенью в издательстве «Корпус» у Вари Горностаевой и Сергея Пархоменко выйдет книга «Подстрочник», в которую войдет, кроме того, что есть в фильме, все то, что не вошло в фильм. Эта книга будет много жестче и в чем-то много горше, чем фильм. И люди, которые сейчас уже это прочитали, - а я не показывал тех дополнительных материалов никому, чтобы не вводить в соблазн и чтобы фильм не превратился в 40-серийный, - они просто потрясены были, даже и те, кто видел фильм. Там гораздо больше, во-первых, примеров и историй, к сожалению, часто грустных, поскольку история - наша, а во-вторых, размышлений о какой-то общей жизни нашей.
Анна Качкаева: А тема еврейства была важна для нее? Такая странная судьба, бесконечное перекати-поле, бесконечный поиск и себя, и родины, и Бога ли, она была для нее важна?
Олег Дорман: Вы знаете, она об этом рассказывает очень подробно и, по-моему, замечательно уравновешенно. Я думаю, что евреи вообще по отношению к другим людям – это метафора. Я думаю, что евреи так многим были в мире, что не обидятся, оказавшись метафорой. Это вообще положение человека в жизни, во всяком случае человека честного и одушевленного – всюду ощущать себя чужим, поскольку ты явился в эту жизнь неведомо откуда, чувствовать себя в ответе за все, что вокруг, и так далее. По-моему, об этом Эйнштейн лучше сказал, чем я. И, конечно, эта тема была для нее важной. Но важной не просто как национальный вопрос, а сам этот национальный вопрос был для нее важен как вопрос человеческого самостоятельного существования среди других людей, очень важен.
Анна Качкаева: Я, поскольку не видела до конца, может быть, вы просто скажете, нет ощущения, что история заканчивается? Потому что уже женщина немолодая, и жизнь… Она как-то говорила о будущем?
Олег Дорман: Я странным образом сейчас вас обманул не нарочно. Есть одна единственная вещь, которую я не вставил в фильм, и я виноват. И теперь, к сожалению, я понимаю, что виноват, а думал, что делаю доброе дело. Лиля была абсолютно оптимистический человек. Это вообще это нормально, человек вообще по природе оптимист, онтологически, извините за научное слово. И вдруг, начиная разговор с того, что она хочет помочь людям, ощущающим отчаяние, она говорит: «особенно сейчас, когда наша страна неизвестно куда катится, по-моему, она катится в бездну, все ускоряя при этом темп движения». Для меня это было совершенно удивительным. Потому что мы с Лилей были и в политическом смысле абсолютно оптимистами, хотя это 1997 год, и поводов для оптимизма было меньше, чем до того. Но наоборот, чем жизнь хуже, тем оптимизм больше нужен. И нам казалось, что в общем, все идет нормально. И вдруг она говорит эти слова. Я подумал, что она это сказала от какого-то сиюминутного раздражения, не подумав. К сожалению. когда монтировал фильм, мне не с кем было посоветоваться, ее не было уже на свете, - ее не стало через полгода после съемок. Мы закончили эти съемки, она сдала перевод книги Микаэля Энде «История, конца которой нет» и романа Ажара «Страхи царя Соломона», потрясающего, и ее не стало. И я подумал: «Неправильно получается. Ведь она начинает с оптимизма. Зачем же я оставлю такую фразу?» И я ее убрал. А теперь пожалел, что убрал. Во-первых, я не имел права, честно говоря. Но я как-то по инерции считал, что она рядом, и она меня одобрит. Так что для нее не было никакого «конца истории». Между прочим, я думаю, что у пожилых людей бывает часто такой грех: заканчивается их жизнь, и приятно думать, что жизнь вокруг тоже уже никуда не годится. У нее не было этого ни в малейшей степени. Но чувство глубочайшей тревоги, если не сказать порой отчаяния от того, что делается у нас, у нее, конечно, было. И в книге это есть. Она рассказывает, как в 1989 году оказалась за границей и не отлипала от телевизора. Там показывали толпы в восточноевропейских странах, это был год падения Берлинской стены, год конца советской империи, во всяком случае в той ее части, зарубежной. А приехав в Москву, она увидела по телевизору события в Румынии, ужасные. И она пишет, что «там пролилась кровь, но люди вышли на улицу не для того, чтобы пролилась кровь, а потому что они хотели отстоять свою свободу». И дальше подводит итог этим своим наблюдениям, говорит, что там вышли защищать свободу, там люди заплатили за свободу, а у нас никто не выходил. И поэтому, она говорит, я воспринимаю перемены, которые происходят у нас, с огромной тревогой. «Мы все время с Симой друг другу напоминаем знаменитую цитату из Пушкина о русском бунте, бессмысленном и беспощадном. Я очень надеюсь, - говорит она, - что все-таки не будет гражданской войны».
Анна Качкаева: Юрий из Кемеровской области, вы в эфире.
Слушатель: Вопрос такой: как вы относитесь к такому явлению – ложь во имя добра?
Олег Дорман: Никак. Я вообще не обо всем на свете думал. Мне кажется, что это всегда частный случай. Мы же знаем самую ужасную ситуацию человека – болезнь страшная, неизлечимая. Есть люди, которые хотели бы знать и просят своих близких, а есть люди, которые не хотели бы знать. И близкие понимают, что не помогут им, сказав правду. И не надо. Так что такого общего ответа, мне кажется, нет. Для меня во всяком случае.
Анна Качкаева: Владимир Алексеевич, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Я давно хочу выразить вам свое соболезнование по поводу того, что вам приходится много фильмов смотреть.
Анна Качкаева: Нет, вот это как раз тот случай, когда вы просто не представляете, какое же удовольствие я получила.
Слушатель: Анна, так я вот об этом и говорю, доверяю абсолютно вашему вкусу, я очень жалею, что я не смогу посмотреть этот фильм, потому что я человек незрячий.
Анна Качкаева: Но вы послушайте. И я вас уверяю, это тот случай, когда, конечно, картинка дает настроение, ощущение, там деликатные детали, там говорящие черно-белые фотографии, которых немного, но эти девочки, эти женщины, эти рисунки из этих 30-х годов, вот эти все вещи, конечно, важны для глаза. Но невероятно завораживает речь, манера, темп, энергия этой женщины. Вы просто включите и слушайте.
Слушатель: Обязательно. Так вот это меня и подвигло на звонок, поблагодарить и Олега за такой чудесный фильм, я в этом нисколько не сомневаюсь.
Анна Качкаева: Вы сначала посмотрите, а вдруг еще что-нибудь вам не понравится.
Слушатель: Такого не может быть! Если позволите, каждому человеку жизнь что-то дарует, вот мне жизнь подарила знакомство с изумительным человеком – Анной Борисовной Никольской, она сотрудничала в журнале «Простор» в Алма-Ате, дворянского происхождения человек, человек удивительной судьбы трагической, шесть лет отбарабанившая, с 1937 по 1943 год в лагерях. И тот факт, что в этой книге «Простор» у нее есть потрясающая вещь – «Человек густого цвета». Нателла Болтянская года четыре назад афишировала эту книгу Никольской, но она назвала другую вещь.
Анна Качкаева: Спасибо, мы вот таким образом вспоминаем людей, которых надо вспоминать. Это действительно уже уходящая Атлантида. Мы, наверное, последние, кто помнит этих людей с дворянским происхождением и всеми теми драмами и потрясающими биографиями, которые им пришлось пережить благодаря этому веку.
Олег Дорман: Спасибо вам, Владимир Алексеевич дорогой, что вы позвонили. И я вас прошу, послушайте этот фильм, его действительно хорошо слушать. Послушайте его. А насчет названия «Передай дальше» - это абсолютно то, чем мы все жили 11 лет, могу вам сказать точно.
Анна Качкаева: А «Подстрочник», понятно, много ассоциативных рядов в связи с тем, как это называется, вы согласовывали его с Лилианой?
Олег Дорман: Это единственное, что я с ней согласовывал. Она меня все просила показать заявку: «Ну, покажи, что ты там написал». Я говорю: «Зачем же я вам буду показывать? Я испорчу всю радость».
Анна Качкаева: То есть она считала, что это правильно, это про то, что она говорит?
Олег Дорман: Да.
Анна Качкаева: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, большое вам спасибо за передачу, жалко, что я не успел посмотреть фильм.
Анна Качкаева: Вы успеете. Его еще никто не видел. С сегодняшнего дня.
Слушатель: Но впечатления, к сожалению, только предварительные. Во-первых, какое ваше личное впечатление? Женщина по существу без родины, она же где только ни была и росла без родины. Как она вам просто по интуиции показалась? И второе, чем она обосновывала вот это ощущение катастрофы российской? И повторите название книги, я не успел расслышать.
Олег Дорман: Книга называется «Подстрочник», как и фильм. Что касается понятия родины, мне кажется, это так же, как отношения детей и родителей, как отношения человека и неведомого, абсолютно интимная вещь, о которой бессмысленно разговаривать. И есть что-то глубоко оскорбительное и пошлое в людях, которые говорят о родине, для меня. Но что касается, вы спросили, как она обосновывала:
Анна Качкаева: :вот это ощущение катастрофы. Наверное, вы не успели ее об этом спросить, у меня есть ощущение.
Олег Дорман: Катастрофу никто не обосновывает. Читайте книгу Иова. Она старалась себя достойно и гордо вести в этой ситуации. И мне кажется, преуспела.
Анна Качкаева: Сергей, Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Вы сказали тут одну фразу: везде быть чужим и за все отвечать. Какой-то нонсенс, мне кажется, парадокс. Вы не могли бы как-то развить эту мысль?
Олег Дорман: Развить ее я бы, наверное, мог. Но будет ли это всем интересно? Это, по-моему, естественное состояние человека в жизни. Так и есть. Мы проходим по ней, придя неизвестно откуда и идя неизвестно куда. Мы не рождаемся говорящими на языке, мы берем язык напрокат и делаем его своим, пользуемся им, мы научаемся себя вести так или иначе, но тоже берем эти вещи напрокат, нам придется их сдать в свое время, каждому – в свое. И вместе с тем, я думаю, многие из нас ощущают, что жизнь – это не случайность, это не перерыв между двумя вечностями, а это состояние какого-то труда и даже, может быть, творчества, в ходе которых мы отвечаем за то, что мы здесь находимся. Я думаю, что это очень просто, как-то даже неловко про это говорить.
Анна Качкаева: Скажите, а сыновья видели этот фильм?
Олег Дорман: Да. Вот вы сказали про знаменитого сына Пашу, а есть не знаменитый, но не менее замечательный сын Женя.
Анна Качкаева: О котором, мне кажется, она говорит больше в фильме, или просто я серии эти видела.
Олег Дорман: Потому что он младше на десять лет, и она о нем больше беспокоилась к тому моменту. Женя – тоже режиссер, и я думаю, что он себя еще покажет. И он сделал несколько фильмов, из которых мне очень нравился фильм «Ангелы в раю», совместный с Францией.
Анна Качкаева: Видели оба?
Олег Дорман: Видели оба. И я жалел, что Лиля не может увидеть их реакции.
Анна Качкаева: Как они смотрят.
Олег Дорман: Она была потрясающая. Кроме того, у Жени двое маленьких детей, в том числе девочка Лиля, которой всего два годика. И когда мы думаем о том, что когда-нибудь она увидит бабушку вот так, то мы завидуем ей, потому что у меня нет ни от одной из моих бабушек ничего.
Анна Качкаева: Нечего показать. Да, это такое важное ощущение. То есть это осталось, но ты понимаешь, что оно исчезает. Это удивительно в этом фильме. Уходит такой какой-то пласт культуры, истории, чего не будет. Это если перекидывать тот же мостик к поколению Обамы и Медведева, а в общем, к нашему с вам поколению. Это люди 1965-1967 года рождения. Мы хвост вот этой какой-то уникальной эпохи застали, и вы нам их оставили.
Олег Дорман: Вы знаете, мой ВГИКовский мастер и мой старший друг Людмила Владимировна Голубкина, киноредактор, которая вела курс вместе с Семеном Львовичем Лунгиным сценарный, а теперь я имею честь вместе с ней вести этот курс, она, слушая эти мои рассуждения, всегда мне говорила: «Ну, что вы! ЧтО мы? Вот вы бы видели тех, кто был перед нами!».
Анна Качкаева: Ну, да, да…
Олег Дорман: Я, к сожалению, не думаю, что и мы, и она заблуждаемся. Я думаю, что так и есть.
Анна Качкаева: Как вы думаете, может, и на дисках выпустят фильм? Ничего вам продюсеры не говорили?
Олег Дорман: Дисковые компании тоже аккуратно мне все ответили той же формулой: нам дома очень понравилось, но зрителям фильм не нужен. Кроме того, они еще ссылаются на маркетологов, которые якобы говорят, что документальное кино не пользуется интересом. Это, по-моему, наглое вранье. Вот у меня документальное кино пользуется интересом. Я не знаю, например, где купить фильмы замечательного Алексея Габриловича. «Футбол нашего детства», скажем. Я мечтал бы его показать тем, кто еще не видел. Но купить нельзя нигде, только у «пиратов». К вопросу о поддержке «пиратства».
Анна Качкаева: То есть, может быть, после премьеры что-нибудь и случится, так бывает. Или канал «Россия» вдруг решит из репутационных соображений, иногда каналы так делают в виде таких подарков, сделать диски фильмов, а не только фильмы про большую воду или про плесень. Это случается иногда.
Олег Дорман: Вы знаете, я 11 лет- то верил только в чудо, а теперь для меня вообще ничего, кроме чуда, не существует. Конечно, могут и выпустить. Вообще, мне кажется, что это редкий фильм - не по моим способностям, просто так получилось, - предназначенный именно для такого просмотра, дискового, интимного, без рекламы, по желанию. И я знаю, что многие люди, у которых оказался комплект этих дисков, посмотрели фильм не раз.
Анна Качкаева: Да, и это, наверное, как ни странно, такая вещь вместо урока истории в школе, как сейчас говорят, вместо нескольких лекций про новейшую историю, можно поставить эти 16 серий.
Олег Дорман: Я думаю, во всяком случае, для души это существенный урок.
