Владимир Кара-Мурза: Президенты США и России Барак Обама и Дмитрий Медведев в ходе встречи в Москве подписали рамочное соглашение о сокращении стратегических наступательных вооружений. Документ, подписанный двумя президентами, озаглавлен «Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях и ограничениях стратегических наступательных вооружений». Это соглашение подготавливает подписание новых документов по СНВ. Кроме того, подписано соглашение между правительствами двух стран «О транзите вооружения, военной техники, военного имущества и персонала через территорию Россию в связи с участием вооруженных сил США в усилиях по обеспечению безопасности, стабилизации и восстановлению исламской республики Афганистан». Так же подписан рамочный документ «О развитии сотрудничества между вооруженными силами России и США». Итоги первого дня официальной части пребывания Барака Обамы в Москве мы подводим с заместителем директора Института США и Канадаы Российской Академии наук Виктором Кременюком. С каким этапом наших двусторонних отношений вы бы сравнили подписание сегодняшнего документа?
Виктор Кременюк: Я бы не стал преувеличивать значение, потому что, наверняка, последуют слишком оптимистические, но это попытка начать отношения с нового чистого листа, причем начать в позитивном плане, не ругаться пока, а зафиксировать те сферы отношений, где у нас совпадают интересы и где нам есть, о чем говорить. Я думаю, это хороший позитивный старт.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог, проректор МГИМО по науке, бывший депутат Государственной думы, приводит исторические параллели.
Алексей Подберезкин: Те, кто профессионально изучал историю переговоров по ограничению сокращения вооружений, могут провести некий аналог между нынешней ситуацией и ситуацией конца 80 годов, когда мы всячески подчеркивали свою взаимосвязь между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными вооружениями. Это объективная взаимосвязь, безусловно, существует. Так вот, аналог, скажем так, какой-то просматривается ситуации конца 80 годов, когда американцы под разными предлогами избегают определения взаимосвязей стратегических наступательных и оборонительных вооружений. Хотя в мягкой форме нашим дипломатам удалось (я представляю, как это было тяжело) зафиксировать эту взаимосвязь.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нам, Виктор Александрович, эту ситуацию, пока договор действует по ограничению стратегических наступательных вооружений до декабря текущего года?
Виктор Кременюк: Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, СНВ-1 его называют, срок действия истекает в начале декабря. Договор, который удовлетворял обе стороны, которые хорошо исполнялся обеими сторонами.
Владимир Кара-Мурза: В каких масштабах теперь обе страны намерены сократить количество ядерных боезарядов?
Виктор Кременюк: Сейчас особенностью может быть этого этапа является то, что обе стороны говорят и о боезарядах, и о боеносителях. Боезаряды, президент Медведев назвал от 1500 до 1650, вот в таком диапазоне будет разрешено иметь обеим сторонам. Носители от 500 до 1100.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, не видит связи саммита с практической повседневностью.
Игорь Чубайс: Было очень много ожиданий, эта тема очень живо обсуждалась в наших СМИ, потому что такое законформированное авторитарное российское государство столкнулось с живым влиятельным политиком, на которого надо реагировать. Но в первый день конференция мне, честно показалась, скучной, речь шла о каких-то абстрактных, далеких вещах. В принципе, конечно, важны, но на практической повседневной жизни людей в нашей стране они мало что значат и ничего не определяют, к сожалению. Я здесь назову только один фактор – известный указ президента о борьбе с фальсификацией. Там говорится, что нужно бороться с теми, кто работает против авторитета и престижа нашей страны. Но господин Обама в своих заявлениях накануне визита ничего не говорил о фальсификаторах, а указал на председателя правительства Путина, который стоит одной ногой в прошлом, и поэтому как раз работает против престижа нашей страны. Вот об этом стоит подумать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Лично мне понравилось в Бараке Обаме искренность и интеллигентность. Он искренне высказался, что у него есть недоумение в связи с появлением новых обвинений против Михаила Ходорковского, что эти новые обвинения похожи на старые, за которые собственно Ходорковский и сидит. Но интеллигентно подчеркнул, что по данному вопросу считает не уместным вмешиваться в российские судебные процессы извне. Мне кажется, он поступает правильно и выглядит куда более прагматичнее в наших отношениях, нежели Чейни, Буш. Но, конечно, поправку Джексона-Вэника, считаю, что нужно давно Соединенным Штатам отменить. И хочется спросить: как скоро это может произойти?
Виктор Кременюк: Вы знаете, по-моему, даже президент Обама не сможет на этот вопрос ответить. Потому что эта поправка стала притчей во языцех, тысячу раз ее полоскали, тысячу раз говорили о том, что ее необходимо отметить, и все согласны вроде бы с этим, но почему-то никто не начинает этот процесс отмены. А он требует усилий процессуальных. Кто-то должен выступить, причем не администрации, а кто-то из конгрессменов. Должны выступить с инициативой, это должны рассмотреть в различных комитетах. И всеобщее голосование конгресса, и определить, отменить эту поправку или нет. Этого никто не делает, потому что кому-то вообще неинтересно, у кого-то не вызывает энтузиазма это дело. Короче говоря, остается реликта настоящий. Конечно, он очень много портит, потому что одна из самых главных наших проблем - это не ракеты, это не подозрение – это отсутствие доверия. Мы до конца не доверяем американцам, американцы не до конца доверяют нам. И вот такая поправка очень часто портит всю картину. Потому что возникает ощущение, что американцы не торопятся отменять какие-то такие перезревшие плоды «холодной войны».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: только сейчас Подберезкин заявил, что российская дипломатия пытается увязать вопрос о наступательных и оборонительных вооружениях. Какая здесь взаимосвязь, когда оборонительная - это оборона собственной страны, а наступательная для агрессии против других стран. И второе: пока Путин будет определять определяющий фактор российской внешней политики, можно ли надеяться на серьезное улучшение отношений между Россией и Соединенными Штатами Америки?
Владимир Кара-Мурза: Произошло ли серьезное улучшение по сравнению с прежней администрацией?
Виктор Кременюк: Первое – это заявление Подберезкина. Надо просто уточнить, что когда начинался первый основной тур переговоров по сокращению стратегических наступательных вооружений, к тому времени был подписан договор между СССР и США в 72 году о ликвидации противоракетной обороны каждой стороны. Каждая сторона отказывалась от развертывания противоракетной обороны и оставляла себе небольшое количество средств. У нас они обороняли Москву, у американцев они обороняли шахты межконтинентальных баллистических ракет. А так поэтому можно было спокойно вести разговор о сокращении наступательных стратегических потенциалов. Сейчас ситуация меняется, потому что Буш вышел из договора по ПРО. Это было в 2002 или в 2003 году. И мало того, выйдя из договора, заявил, что американцы будут развертывать новую свою противоракетную оборону. Если это так, потому что фактически до последнего времени ничего особого не было сделано, но если это так, то надо по-другому просчитывать баланс, который существует сейчас. Развертывание в одностороннем порядке противоракетной обороны меняет уже соотношение между наступательными потенциалами. Это просто очень усложнит ведение дальнейших переговоров по сокращению наступательных вооружений, но, тем не менее, наверное, не будет являться непреодолимым препятствием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я думаю все-таки, что при встрече двух президентов, один, кстати, выбран вполне демократичным путем - это президент Соединенных Штатов Америки, наш назначенный президент благодарил президента Америки за ту помощь, которую Америка оказала во время Великой Отечественной войны. И второй вопрос: я хочу подчеркнуть, что между Украиной и Соединенными Штатами Америки очень прекрасные отношения. Не здесь ли возможность у руководства страны перенять опыт у наших соседей.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы пока осложняют наши двусторонние отношения?
Виктор Кременюк: Я бы сказал, все-таки основной вопрос мы никак не можем пережить. Был такой плохой эпизод в 90 годы, который очень многое изменил и в наших отношениях, и самое главное, внутри страны. Это когда в ответ на вывод наших войск из Германии, Польши и Прибалтики в 94 году, через несколько месяцев президент Клинтон объявил о расширении НАТО. А затем через четыре года в 99 году НАТО провела войну, краткосрочную, но тем не менее, войну против Югославии. Я думаю, вот этот неравноценный обмен породил на нашей стороне очень серьезные подозрения, что сотрудничать с американцами и с НАТО очень сложно. А мы не можем не идти на сотрудничество в каких-то областях, здесь надо проявлять такую бдительность, добиваться таких гарантий, чтобы на самом деле не получилась игра в одни ворота. Я еще раз повторяю, это не значит, что я выступаю против сотрудничества с Америкой, обязательно нам нужно сотрудничать по многим вопросам. В том числе может быть в чем-то перенимая опыт Украины. Но при этом нельзя забывать: первое, что все-таки американцы далеко не всегда ведут себя адекватно.
И второе, что у нас существует большая оппозиция людей, которые не любят Запад, подозревает Запад во всех грехах, считает, что все беды проистекают от Америки. Это, причем, мнение существует и на очень высоких уровнях. Поэтому интуитивно эти люди выступают против расширения сотрудничества. Поэтому сотрудничество с Америкой, я бы сказал, как минимум двуединая задача. Первое – это обозначать те сферы, где действительно не обойтись без сотрудничества. Это действительно предотвращение какой-либо случайной войны, ядерной особенно. Это сокращение ядерных потенциалов и установление стабильного баланса между двумя сторонами. Это предотвращение распространения ядерного оружия, это предотвращение, борьба против терроризма, особенно, не дай бог, ядерного терроризма. Это наконец, противоракетная оборона, потому что все больше и больше обретает значение не противоракетная оборона друг против друга, а противоракетная оборона против третьих каких-то возможных источников опасности и здесь, конечно, мы с американцами работать вместе. С этой точки зрения хотел бы особо подчеркнуть важность нынешней встречи. Мы заговорили о военном сотрудничестве с Соединенными Штатами. Это означает не только область контроля над вооружениями, это еще означает, что образуются или формируются какие-то источники военной опасности, которая потребует нашего совместного противодействия.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации, член бюро политсовета движения «Солидарность», считает первый день визита решающим.
Иван Стариков: Я думаю, что Барак Обама, его задача была однозначно показать западному истеблишменту и отчасти России о том, что он рассчитывает, что Медведев все-таки президент страны, который отвечает за внешнюю политику в соответствии с конституцией Российской Федерации. Именно поэтому встает сегодня было сделано ключевое заявление. Кремль очень, чтобы та часть Кремля, которая тяготеет к Путину, о том, чтобы эти заявления прозвучали после завтрашней встречи короткой премьера Путина с президентом Бараком Обамой. Тем не менее, американская сторона сегодня достаточно четко и аргументировано артикулировала свою позицию, таким образом подчеркнула, что она считает, что президентом страны и в президентской республике является избранный Дмитрий Медведев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому гостю. Наш Путин предложил свои услуги по борьбе с терроризмом. Это очень хорошо. Теперь подписали о сотрудничестве договор. Теперь вопрос такой: можно ли считать Россию другом Америки и Америку другом России? Или как два материка медленно и уверенно эти две страны будут расходиться в разные стороны?
Владимир Кара-Мурза: В какой момент пропал потенциал сотрудничества, который появился 11 сентября 2001 года?
Виктор Кременюк: Почему он пропал? Я хочу начать с ответа радиослушателю. Понимаете, уже большой плюс, что мы не враги. Потому что в течение нескольких десятилетий, начиная с 47 и до 89 года мы были врагами, и задача номер один каждой из сторон была подготовка к нанесению удара по другой стороне и на это шли огромные средства, огромный потенциал, который в итоге оказался невостребованный, к счастью, и который мы не знаем, куда девать. Поэтому то, что мы не враги, уже многое значит. Означает ли это, что мы стали союзниками? Нет, не означает, потому что до союзнических отношений еще надо дорастать, еще нужно определять все сферы, где у нас действительно совпадают интересы или где у нас общие интересы и разрабатывать механизмы, как действовать в этих сферах.
Самое главное разрабатывать механизм, как нам преодолевать противоречия так, чтобы мы действительно все-таки соблюдали какие-то пропорции, чтобы не получилось, что мы из-за событий в Южной Осетии вдруг начинаем опять ссориться и ругаться, как будто у нас нет других более важных, несоизмеримо более важных вопросов. Вот я бы сказал, что дело н в движение материков, а в том, что наступает период ясности, когда можно хотя бы громко и внятно сказать, что наша задача не просто не ссориться с Америкой, а наша задача наладить с Америкой конструктивное сотрудничество в тех отраслях, которые выгодны нашим народам и в тех отраслях, которые выгодны всему человеческому сообществу в целом. Вот я бы сказал, как бы ответил на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. По неадекватному поведению, которое проявил господин Кременюк. Из Екатеринбурга в начале 90 ездили специалисты по системам управления стратегических ракет в Северную Корею. Я не думаю, что они ездили туда заготавливать веники. Тут дама недавно заявила, из МИАСа ракеты в Северной Корее, в МИАСе ракеты не делают, в МИАСе сидят комплексники, которые делают знания.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем будет практически заключаться соглашение о транзите вооружений военного имущества и персонала через Россию американского? Это значит мы увидим на наших вокзалах американских солдат?
Виктор Кременюк: Нет, конечно. Я думаю, что будут проложены пути таким образом, чтобы не вызывать какой-то излишней ажитации среди населения. Но в принципе это означает одно, что все большее значение приобретает наличие третьих противников. Мы должны действительно, Афганистан – это вызов. Это вызов безопасности среднеазиатских республик, бывших советских, это вызов нашей безопасности в связи с большим потоком наркотиков, которые из Афганистана. Это опасность того, что движение «Талибан» перехлестнет через афганские границы и захлестнет соседний Пакистан, который является все-таки ядерным государством. Поэтому это объект борьбы. В силу понятных причин мы не можем свои войска направлять туда, обожглись и пока этот вопрос не стоит. Но действуют американцы и союзники по НАТО. И это отвечает интересам. И надо проявить максимум сотрудничества с американцами в этой области, чтобы не оказалось так, что американцы будут проливать кровь, мы будем сидеть рядом и тихо радоваться.
Владимир Кара-Мурза: Означает это какую-то коррекцию внешней политики? Потому что до этого зимой даже провели переговоры с Киргизией, чтобы через «Манас» не шли эти поставки.
Виктор Кременюк: Видите, я еще раз говорю, пока еще определяется такая политика. Сказать, что она сложилась в отношении той же Америки, сложилась с Америкой, этого, наверное, еще нет. Это проявляется в таких деталях, как отношение к базе «Манас». Я еще когда услышал о том, что киргизы затеяли, подумал - напрасно. Потому что явно вырисовывается по настроению Обамы, по тому, что он говорит, что там у нас появляется общий фронт. Что же мы начинаем совать палки в колеса своему союзнику, когда есть задача, есть опасность, мы страдаем, наша молодежь страдает от того, что происходит в Афганистане. Афганистан, надо решить эту проблему каким-то образом, необязательно все заливать кровью. Но надо действительно все-таки переломить ситуацию против интересов экстремистов и попытаться сделать Афганистан нормальной страной, которая будет сотрудничать с той же Россией, с той же Америкой, с другими странами.
Владимир Кара-Мурза: А какой круг вопросов остается для переговоров с премьером Путиным, потому что, например, президент Буш никогда не встречался ни с Михаилом Фрадковым, ни с Виктором Зубковым отдельно?
Виктор Кременюк: Я не знаю, будет ли президент Обама вести переговоры с премьер-министром Путиным. Все-таки его уровень - это уровень президента. Я немного слушаю наших слушателей и до конца не могу понять, они подозревают, знают, что у нас президент Медведев, а не Путин. И в общем такие вопросы, которые относятся к его компетенции, слава богу, он эти вопросы решает, и Обама прекрасно понимает и не сбирается решать какие-то вопросы с Путиным. Я не думаю, что это визит вежливости, где они обменяются точками зрения на какие-то вещи. Наверное, Обаме интересно выслушать мнение Путина по каким-то вопросам и в свою очередь свои мнения изложить. Но и все, какие могут быть официальные переговоры. Если Медведев поручит Путину вести переговоры по каким-то конкретным вопросам, как в свое время Ельцин поручал Черномырдину вести переговоры с американцами, с вице-президентом Гором переговоры по вопросам экономического сотрудничества.
Был такой орган создан между двумя странами для отслеживания, управления какими-то отношениями в нашей сфере экономики, обменов культурных, научных и так далее. Там действовал Виктор Степанович Черномырдин премьер-министр, которому Ельцин поручил определенный участок работы. Вот он вел какие-то переговоры со своим американским партнером, с вице-президентом Гором в рамках полномочий. Я сейчас ничего не слышал о том, допустим, чтобы президент поручил премьер-министру Путину вести переговоры по каким-то вопросам. Знаю просто, что Обама, отдавая себе отчет в том, что Путин очень влиятельная фигура, что он два срока отсидел президентом, выразил желание с ним повидаться, и все, они повидаются и поговорят. К чему придут, может быть нам сообщат.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не удивлен успехом переговоров.
Станислав Белковский: Когда два лидера так заинтересованы в рекламном успехе своего мероприятия, этого успеха нельзя не ожидать. Поэтому, я думаю, Обама и Медведев довольны тем, что произошло. Кроме того Обама доволен достигнутыми принципиальными договоренности по сокращению наступательных вооружений, поскольку для Америки, которая располагает новыми видами тактического ядерного оружия и сверхточных обычных вооружений, размещенных на кораблях военно-морского флота США, межконтинентальные баллистические ракеты не имеют столь принципиального значения и реализация новых договоренностей по СНВ, которая будет заключена до конца текущего года, позволит Америке качественно и кардинально усилить свое военное доминирование в мире. Кроме того, Обама показал, что он будет иметь дело с Дмитрием Медведевым, что позволило в свою очередь Дмитрию Медведеву не явно ответить на инсинуации о том, что реальной властью в стране по-прежнему обладает премьер-министр Владимир Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Я сегодня слушала такого геополитика Ивашова, он патриот, государственник по своим взглядам. И буквально выжимка попалась мне, то, что я слышала, на пальцах объяснил, что те цифры, в которых обыватель разобраться не может, тысяча, за тысячу. Но он сказал по-простому, что это как раз есть тот рубеж, который нас делает легкодоступным и дело сделано. Паритет, видимо, наступит тогда, как мне кажется, когда не Обама будет, надо столько перевернуть страниц, чтобы узнать, насколько Ходорковский является политическим заключенным, когда наш президент будет говорить, что тот, которому 150 лет дали за финансовую пирамиду, является политическим заключенным.
Владимир Кара-Мурза: Насколько близко к критической отметке опустилась Россия по количеству ядерных боезарядов и их носителей?
Виктор Кременюк: Я думаю, что до критической отметки еще далеко, учитывая, что пока мы находимся в клинче с Соединенными Штатами то есть пока еще между нами существует ситуация взаимного гарантированного уничтожения. А для такого взаимного гарантированного уничтожения достаточно будет и 500 боеголовок. Я конкретно не подсчитывал, но примерно, специалисты говорят, и этого хватит. Поэтому в принципе пока еще хватает. Я думаю, эти панические заявления, особенно со стороны наших военных, не очень надо было бы им доверять. Потому что очень часто они выдают растерянность людей. Ситуация меняется, меняется характер, тип отношений, появляются новые возможности перед страной выйти из этого тупика, построить другое общество, построить другую систему отношений с окружающим миром, и тут же возникают заявления, что типа, ах, это все враги, они только и думают о том, чтобы нас уничтожить и так далее. В принципе вещь понятная, потому что в любом нормальном обществе всегда есть люди, придерживающиеся разных точек зрения. Просто, мне кажется, я бы на такие генеральские речи рекомендовал не очень обращать внимание.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, считает достигнутый результат парадоксальным.
Андрей Пионтковский: С точки зрения тех задач, которые поставили участники саммита, он прошел успешно. Им удалось согласовать основные параметры договора, который наследует СНВ-1, срок истекает в декабре. Но в этом успехе заключается удивительный парадокс. Оба президента увлеченно говорили о том, что они намерены покончить с наследием холодной войны. Вот это соглашение, оно ведь является квинтэссенцией соглашения времен холодной войны. Наши переговорщики в Женеве отчаянно спорили, будут до декабря спорить о каждой боеголовке, пусковом устройстве, чтобы удостовериться в том, что соблюдены условия гарантированного взаимного уничтожения, чтобы война ядерная между Россией и Соединенными Штатами невозможна, потому что это будет взаимное самоубийство. Очень хорошо, что такой договор подписан, но очень плохо, что такой договор нам еще до сих пор нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу сказать Виктору Александровичу, что не в советское время, ни сейчас ни Америка, ни наша страна не напали бы друг на друга. Это было бы подобно, равносильно безумству. Второе, вы сказали, про 94 год, когда мы вывели войска из Восточной Европы и после этого пошло развертывание ПРО. Могу сказать следующее: просто наши политики рвались на Запад и делали поблажки, поэтому произошли такие вещи.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли увязывать выработку окончательного текста договора СНВ с развертыванием ПРО в Чехии и Польше?
Виктор Кременюк: Вообще это вопрос особый, не надо валить в кучу, как часто делают. Потому что в проблеме ПРО есть две стороны. Если это ПРО, новая система развертывания американцами действительно будет ориентирована в том числе и против России, значит это для нас угроза, значит надо что-то предпринимать против этой системы. Если система действительно имеет в виду возможность появления каких-то других источников ядерной угрозы, то тогда это должно и нас озадачивать, и тогда единственное решение проблемы ПРО – это создавать совместную, то, о чем говорил Путин в свое время, то, о чем говорил Обама, то, о чем говорил Гейтс, создавать совместную систему противоракетной обороны на случай каких-то теоретических или случайных пусков или еще что-то такого, но в которой была бы задействована и наша техника, и американская техника, где были бы наши РЛС задействованы, где можно было бы думать, что в случае возникновения такой опасности, пусть она кажется одной десятитысячной вероятности, все равно в случае появления мы могли бы защитить свои страны от возможных ударов. Еще раз говорю, это зависит от того, как это ПРО будет развиваться и в какой степени она будет играть свою роль либо в стратегическом балансе между нами и Соединенными Штатами, либо в формировании нашего общего взаимодействия или противодействия каким-то новым источникам опасности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, сейчас как раз назрело время для такого рода совместных решений. Мне просто совершенно непонятно, каким образом иначе действовать. Какая-то авторитарная страна, таких сейчас уже много кроме России, ведет абсолютно неприемлемую не только внутреннюю, но и внешнюю политику, всякие ядерные вооружения накапливаются и прочее. И при этом никакие международные нормы не действуют, потому что они говорят, что вы вмешиваетесь в наши внутренние дела. Мне кажется, надо уходить на какой-то новый уровень.
Владимир Кара-Мурза: Бросилось ли вам в глаза, что обошли сегодня разговор о Северной Корее, об Иране, более скользкие темы?
Виктор Кременюк: Я понимаю, что по этим темам есть, во-первых, по Корее есть очень большое единство позиций между нами, Соединенными Штатами и даже Китаем. Северная Корея может стать источником беспокойства и серьезным источником какой-то опасности. Поэтому нужно предпринимать какие-то действия. Пока речь идет о введении режима санкций против Северной Кореи. Насколько это поможет - трудно сказать. Но это один из новых видов вызовов в адрес безопасности международной, а механизма противодействия ему еще нет, еще предстоит выработать.
Иран, конечно, это тоже проблема сложная. У нас с Ираном прекрасные отношения, мы помогаем иранцам во многом, у нас военное сотрудничество существует. Но есть принципиальный вопрос о том, что Иран не должен использовать развитие нашего ядерного сотрудничества в военных целях. И здесь мы с американцами придерживаемся абсолютно одинаковой позиции: нельзя создавать новые источники опасности в адрес международного сообщества, в адрес соседних стран. Еще раз говорю, здесь совершенно нет механизма, как реагировать на это. МАГАТЭ участвует на других стадиях, где речь идет о каких-то исследованиях ядерных и так далее, в такой ситуации мы не знаем, что делать. Американцы иногда провоцируют нас, особенно при предыдущей администрации, говорили - надо бомбить. Бог его знает, может в какой-то момент и придется, но это уж самое последнее средство. Пока есть возможность избежать таких бомбежек надо найти пути для того, чтобы удостовериться, что наше сотрудничество с Ираном в ядерной области, когда мы помогаем Ирану строить ядерные объекты и ректоры, не приведет к тому, что у нас появится новая ядерная держава. В Азии и так достаточно ядерных держав, и Китай, и Индия, и Пакистан и, допустим, Иран - это уже многовато это пахнет опасностью ядерной войны в Азии недалеко от наших границ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, вот эти вопросы, о которых вы сейчас говорите, они, безусловно, очень интересны. Но с другой стороны я все-таки последую Юлии Латыниной. Она считает и я считаю, что сейчас у нас самый важный вопрос – это предстоящая война с Грузией, которая будет с вероятностью очень большой. Что-нибудь можно об этом сказать?
Владимир Кара-Мурза: Пока можно сказать, что не сбылись прогнозы скептиков, что начнется в тот же день война с Грузией. Вам бросилось в глаза, что кавказскую тему обошли лидеры двух государств?
Виктор Кременюк: Я думаю просто, что вопрос о Грузии относится к той категории сложных вопросов, где нет простых решений и где решение какое-то надо медленно и спокойно отыскивать. Да, я знаю, что часть нашей прессы, особенно либеральной, оппозиционной бьет тревогу, видя, что там опять идут военные маневры Северокавказского военного округа, что опять может возникнуть опасность очередной войны, опасность, что России понравится играть мускулами на Кавказе, демонстрировать свою крутизну. Но здесь есть другая сторона, конечно, есть необходимость договариваться с Америкой о правилах поведения в такого рода ситуациях.
Грузия независимая страна, в принципе способна принимать решения сама, в том числе и присоединяться к НАТО или не присоединяться. Но мы обращали внимание и до этого обращали внимание наших американских партнеров на то, что Саакашвили не решает проблем, которые он должен решить, в частности, проблемы, связанные с Абхазией и Южной Осетией, а там задействованы какие-то российские интересы. Поэтому если уж Саакашвили так хочется в НАТО, путь он найдет решение этих проблем и добьется какого-то урегулирования или, допустим, признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Тогда он свободен, можно идти с чистой совестью, поступать хоть в НАТО, хоть в Европейский союз. Но пока этого нет, этого делать нельзя, потому что здесь затрагиваются какие-то интересы в том числе и наши, и геополитические, и социальные интересы. Там же есть наши граждане. Короче говоря, целый ряд интересов, которые могут вызывать повторение военного конфликта. Вот избежание вооруженного конфликта и должно стать нашей общей озабоченностью.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», считает, что самое главное еще впереди.
Илья Яшин: Еще рано делать выводы, довольно много вопросов предстоит обсудить, я думаю, по-настоящему серьезные вопросы будут обсуждаться не сегодня, а в ближайшие дни. Я думаю, с Аутиным будет серьезная встреча у Обамы, будет касаться международных вопросов, взаимоотношения России со странами бывшего СНГ, в первую очередь с Грузией. Интересно будет подвести итоги встречи Обамы с представителями российского гражданского общества, с представителями политической оппозиции. И однако, я бы не стал переоценивать ожидания от визита Обамы. Несмотря на то, что мы возлагаем определенные надежды в плане разрядки отношений между Россией и США, тем не менее, я не склонен ожидать какого-то серьезного прорыва в этих отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Если военной сфере не слушать генералов, то кого же слушать. Иосиф Виссарионович не очень слушал генералов, потом за это дорого заплатили. У меня такой вопрос: почему господин Медведев не дезавуировал высказывание Барака Обамы по поводу того, что Путин у нас человек не из того времени. И вообще Медведев не был на полтавском поле битвы, не был в Белоруссии, он дезавуировал высказывание Лукашенко. О чем это говорит? Он что, совсем такой человек западного вектора?
Владимир Кара-Мурза: Барак Обама дал в канун визита интервью «Новой газете» и завтра будет встречаться с непримиримой оппозицией. Как по-вашему, говорит это о его симпатиях политических?
Виктор Кременюк: Вы знаете, я не думаю, что речь должна идти о симпатиях. Барак Обама официальный представитель, руководитель Соединенных Штатов Америки, государства, и он может иметь какие-то симпатии и антипатии, но высказывать он их должен крайне осторожно. Потому что иначе, он здесь прав, он постоянно об этом говорит, иначе тут же может быть расценено как вмешательство во внутренние дела другого государства. Но одновременно как руководитель своего государства, как человек, отвечающий за формирование внешней политики своего государства, он должен знать реальную ситуацию в других странах и здесь он не может удовольствоваться только официальной точкой зрения, которую будут доносить. Он должен составить свое собственное впечатление на основе бесед с разными людьми, с разными деятелями. Вроде бы он даже с Горбачевым хотел повидаться и после этого размышлять, что делать дальше.
Мне в этой связи очень понравился комментарий Ильи Яшина. Можно сказать так: весь визит посвящен текущим делам, и самая главная его задача - это остановить процесс ухудшения отношений и попытаться даже его повернуть вспять. А дальше возникает большой вопросительный знак: а что дальше? А дальше будут развиваться отношения или на этом успокоимся. Для нас очень важно, перспектива открывается какая-то другая или не открывается, или мы будем обречены все время находиться в кругу этих вопросов, многие из которых действительно пришли из холодной войны, в частности, это самое соглашение, договор по сокращению стратегических наступательных вооружений. Этот договор, когда мы пытались закончить холодную войну, и опять 20 лет спустя мы возвращаемся к этому же самому договору, вроде ходим по какому-то замкнутому кругу, надо его прерывать.
В этом отношении вопрос такой немного был с подтекстом, что так себя Медведев ведет. Медведев себя ведет в данном случае, я убежден, как ответственный руководитель государства, который хочет все-таки этому государству открыть другие перспективы. Хватит вариться в этом соку, который нам привычен, мы в нем чувствуем себя более-менее привычно, уютно и можно дальше никуда не двигаться. Но нам нужна другая перспектива, слишком много накопилось проблем, связанных с модернизацией, с новой технологией, с необходимостью рывка в области научно-технических исследований и так далее. И без каких-то хороших отношений, а просто без каких-то содержательных отношений с Соединенными Штатами мы эти проблемы не решим. Потому что их всегда можно решать с какой-то страной, которая обладает или может служить источником поставки новых технологий, новых знаний, новых каких-то идей. Вот о чем идет речь. Поэтому нужно понимать смысл этого визита и этой встречи. Не только в том, чтобы успокоить ситуацию и даже в чем-то вздохнуть посвободнее, а в том, что у нас есть перспективы, может мы думать и ориентироваться на нее или пока такой перспективы нет и нам останется только действительно взаимодействовать либо с Китаем, либо с Ираном.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», разочарован первым днем саммита.
Константин Боровой: Мне кажется, что это визит упущенных возможностей. Россия, скорее упрямый Кремль не сдвинулся ни на миллиметр в своей позиции, осталась связь между СНВ и европейскими процессами. Возможности для кардинального радикального улучшения отношений Россия не использовала. Формальный рамочный протокол, который был подписан, он, понятно, был подписан, чтобы визит не оказался окончательно провальным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Всем добрый вечер. Собственно вопроса у меня два. Вопрос первый: вот это соглашение по СНВ, я считаю, провальным для России. Потому что, лишившись своих ядерных арсеналов, Россия станет легко уязвима для Соединенных Штатов и их натовских союзников, потому как в обычных вооружениях они несоизмеримо сильнее нас. И второй, собственно говоря, вопрос у меня такой: с какими из лидеров оппозиции господин Обама будет встречаться? Будет ли среди них кто-нибудь из коммунистической оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Будет Геннадий Зюганов и Елена Лукьянова, дочка Анатолия Ивановича Лукьянова, адвокат КПРФ.
Виктор Кременюк: Понимаете, все-таки действительно медленно меняется сознание. Дело в том, что мы сокращаем стратегические вооружения, потому что понимаем, что их применять нельзя. Применение стратегических вооружений – это уничтожение всей планеты, и во всяком случае, всего живущего человечества. Да, мы пользуемся для того, чтобы сохранять какой-то баланс, но мы понимаем, что в принципе от этих вооружений надо избавляться. Это не означает, что это завтра нужно немедленно делать, и поэтому мы критически отнеслись, когда Обама сказал, что его идеал – это нулевой вариант для всего ядерного оружия. Потому что, конечно, прекрасно понимаем, что сейчас существует большой дисбаланс, асимметрия военных возможностей между нами и надо. В 5-7 раз НАТО сильнее нас в области обычных вооружений. И поэтому мы понимаем, что это может вызвать у каких-то натовских деятелей совершенно неправильные выводы, они сочтут, что у них есть свобода действий и так далее. И с этой точки зрения, конечно, эта добавка из возможного ядерного оружия, который мы готовы включать негласно в наши вооружения, будет оказывать сдерживающее влияние, и слава богу.
Но в принципе нужно понимать заботы сегодняшнего дня и заботы завтрашнего, послезавтрашнего дня или следующего года. Заботы разные, потому что мы должны двигаться в направлении, эти вооружения придется рано или поздно уничтожать. Нужно просто воспользоваться моментом и создать другую структуру отношений, другой тип отношений, который будет основан на том, что у нас в сущности с Соединенными Штатами очень мало что делить можно, у нас вполне есть возможность договориться о взаимодействии. Вот это надо делать. И это не означает, как Боровой говорит, что нужно ложиться под американцев и все воспринимать - это и будет сотрудничеством. Это не будет сотрудничеством. Потому что в какой-то степени опираться можно на то, что сопротивляется. В том числе и в отношениях со Штатами. Здесь нужно продемонстрировать и необходимую твердость, и наличие собственной позиции, и если позицию пересматривать, то под влиянием каких-то сильных аргументов другой стороны. И при этом вырабатывать какое-то совместное решение. Это все очень непросто, но должно начинаться с чего-то. Мне кажется, что на данный момент мы имеем дело с такой ситуацией, которая может послужить отправной точкой вот для какого-то другого процесса.
Владимир Кара-Мурза: А как вы в целом оцениваете атмосферу начавшегося визита, повеяло ли свежим ветром с приходом новой администрации в российско-американских отношениях?
Виктор Кременюк: Да, я думаю, что какой-то есть. Потому что мы видим большой поток американских специалистов, сюда приезжают, привозят доклады, до десятка разных докладов, каждый из которых объясняет в первую очередь самим же американцам, а не нам, что вот надо с Россией по-другому себя вести, что были допущены серьезные ошибки при предыдущей администрации, при Клинтоне, что это нужно все учесть и по-другому выстраивать отношения. Что Россия все-таки страна перспективная очень и без ее сотрудничества Соединенным Штатам будет трудно, а может быть невозможно решать какие-то проблемы, например, связанные с предотвращением распространения ядерного оружия. Но это все нужно делать по-другому. Вот сейчас о чем идет речь. И я думаю, что это должно быть каким-то образом учтено и нами, нашей стороной в формировании своей политики. Просто скепсис, просто ожидания, что еще предложат американцы, может показаться разумной политикой, но не совсем. У нас есть, в конце концов, свои очень важные интересы, надо уже сейчас с американцами либо обсуждать, либо проталкивать каким-то другим путем.
