Анна Качкаева: Накануне визита Барака Обамы. Сегодня со мной в студии политологи Игорь Клямкин, вице-президент Фонда "Либеральная миссия", и президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.
Говорить мы будем сегодня, конечно же, о том, чего эксперты ожидают от предстоящего визита Барака Обамы в Москву, и что гражданское общество, представителями которого вы, очевидно и безусловно, являетесь, может ожидать от этого визита и от того, как повестка дня развернется в переговорах этих на следующей неделе.
И начать мы все равно должны с некоторого скандала в вашем экспертном сообществе, разрешите мне уж назвать это таким словом, раз уж он коснулся двух стран через океан, и вы пока обмениваетесь не лицо в лицо с вашими американскими коллегами. Я имею в виду, что в преддверии визита вы – двое присутствующих здесь в студии, и Лев Гудков, Левада-Центр, и сотрудник Московского центра Карнеги Лилия Шевцова – раскритиковали подход американских реалистов в газете "Вашингтон Пост". Затем последовали ответы ваших американских коллег-политологов. И вот интервью последнее господина Саймса в "Независимой газете" достаточно показательное. В общем, здесь есть намеки, в этом интервью, на то, что эту кампанию кто-то координирует, вас, возможно…
Георгий Сатаров: Какую из кампаний?
Анна Качкаева: Ну, вот вашу кампанию.
Георгий Сатаров: Наша кампания состояла из одной статьи.
Анна Качкаева: Сейчас, подождите, давайте я слушателям сначала объясню, потому что вы-то, понятно, уже в теме, а слушатели пока не понимают. Так вот, вашу кампанию кто-то координирует, ну, в том смысле, что вы не…
Георгий Сатаров: Несамостоятельно.
Анна Качкаева: …несамостоятельны, да, что, скорее всего, за этим стоят, возможно, бывшие олигархи, которые очень активизировались. Безусловно, господин Саймс отдает вам возможность считать и искренне верить в том, что вы пишите, но, тем не менее, видимо, все-таки полагает, что это как-то инспирировано. С другой стороны, он задается тоже некоторыми вопросами в том смысле, что, поскольку многие из вас живут на американские гранты, то очень странно, что вы не желаете вот такого нового "перезагрузочного" состояния российско-американских отношений. Это общая такая характеристика ситуации, а теперь я бы хотела, чтобы вы высказали, собственно, в чем была суть ваших претензий к экспертам в Америке, и американским докладам по поводу новой политики в отношении России, и с чем вы согласны, а с чем не согласны?
Игорь Клямкин: Ну, во-первых, эта дискуссия вся оказалась очень показательной, потому что мы хотели и ждали каких-то ответов, но по существу тех позиций, которые мы высказали. Позиция, если очень коротко, заключалась в том, что, помимо того представления о национальных интересах России, которое высказывали американские эксперты, существует и другое представление, наше представление, что интерес России заключается в том, чтобы было правовое, а значит, и демократическое государство. И, соответственно, чтобы у наших соседей, таких как Грузия, Украина и так далее, тоже было такое же государство, потому что это и в интересах России, чтобы там были такие государства, у наших соседей. И мы также говорили о том, что представление нашего правящего класса, нашей элиты о национальных интересах и представление общества – они, мягко говоря, не одни и те же, и что американские эксперты апеллируют только к интересам вот нашей правящей элиты.
В ответ эти аргументы не разбирались, то есть вообще не разбирались, ни один. Взамен было предложено то, о чем вы уже говорили, что это некий заговор, это некое запланированное действие. Рассказывалось нам о том, что был не очень хороший Буш, а Обама будет лучше, не очень хороший Ельцин, а Путин лучше. Что кроме таких либералов, как мы, есть еще Юргенс, надо было так, как он, а вот есть плохой либерал Каспаров… Вот рассказывалось про все это, что вообще не имеет никакого отношения к тому, о чем мы говорили.
Анна Качкаева: Нет, господин Саймс очень конкретно говорит в этом интервью: "Подлинные либералы не должны звучать как мелкая бесовщина из российского полуподполья".
Георгий Сатаров: Но это же не есть аргумент.
Игорь Клямкин: Понимаете, это из той же оперы.
Георгий Сатаров: Это называется "сам дурак", это не серьезно. И это не есть аргумент.
Игорь Клямкин: И вот это выглядит, что вот надо было так долго жить, много чего видеть, надо было очень много ругать наши методы критики оппонентов такого рода, когда рассматриваются не аргументы, а приписываются некие тайные мотивации, чтобы услышать то же самое от наших американских коллег. И я так думаю, что когда затрагиваются какие-то интересы или какие-то амбиции, то вот этот тип критики, может быть, даже и интернациональный.
Георгий Сатаров: Игорь, ты немножко недоговорил. Ты не сказал: то же самое, что… То же самое, что мы слышим внутри от, так сказать, известных кремлевских пропагандистов, ровно те же аргументы. Включая, например, вполне уважаемый политолог и социальный мыслитель из Европы в качестве главных аргументов приводит такие, что, во-первых, они плохие, потому что на Ельцина работали (один я работал), во-вторых, наверняка это на деньги Ходорковского (и это говорится там, что вообще забавно)…
Анна Качкаева: Теперь еще и на деньги американцев – это тоже.
Георгий Сатаров: А теперь, естественно, на деньги американцев. Тогда непонятно, а они кто? Значит, на ваши деньги что ли мы это делаем – вас критикуем. В общем, когда такого рода аргументы видишь в этой, условно назовем, критике (потому что критика – это довольно серьезное, высокое слово), то как бы не с чем спорить, нету реальных аргументов.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, ведь, тем не менее, они вас упрекают в том же, в чем отчасти упрекаете и вы их. Или не вы лично, а поскольку они ссылаются на некоторые публикации в нескольких англоязычных изданиях, в "Коммерсанте", например, где приводятся факты, что некоторые из организаций, с которыми связаны эксперты, как будто бы связаны деловыми связями с Кремлем, Роснефтью и так далее. Но в этом смысле…
Георгий Сатаров: Это мы с Кремлем?
Анна Качкаева: Нет, не вы, а американские эксперты. И они упрекают в этом вот и журналистов, которые пытаются найти эти связи, в том смысле, что они вот действуют не по искренним убеждениям, а из неких деловых связей.
Георгий Сатаров: Это кто?
Анна Качкаева: Американцы я имею в виду, Саймс, Киссинджер и так далее, что вот они действуют не искренне, а из деловых соображений. Собственно, те же претензии предъявляются и вам, что вы тоже действуете не искреннее, а из деловых соображений, потому что на американские деньги принято критиковать Россию и ее внутреннюю политику.
Георгий Сатаров: Я расскажу одну историю забавную, это было, когда я еще работал в Кремле, и это мне рассказал очевидец разговора между уходящим руководителем администрации президента Чубайсом и приходящим руководителем администрации Юмашевым. Чубайс говорил буквально следующее (рассказываю, как мне передали): "Там у тебя будет такой Сатаров, и он наверняка тебя будет критиковать, как меня критиковал. Ну, вот ты не заморачивайся, потому что за ним никто не стоит, он просто так думает". И, в общем-то, если кто-то найдет мои счета или деньги какие-то, на которые я это делаю, буду рад поделиться с этим человеком фифти-фифти, а остальное отдам в фонд "Индем". На деньги американских налогоплательщиков или частных фондов "Индем" работал и гордится тем, что деньги американских налогоплательщиков шли на благие цели для моей страны, собственно, для чего "Индем" и работает. И будем, надеюсь, работать, нет проблем. Но моя точка зрения – это только моя точка зрения.
Анна Качкаева: Хорошо, я попрошу вас все-таки сформулировать, чем вы четверо конкретно недовольны в отношении политики американской администрации…
Георгий Сатаров: Нет, стоп…
Игорь Клямкин: Нет, нет, нет, речь шла не по политике. Речь шла о советах экспертов до того, как политика сформулирована. Речь не шла о политике, ее еще нет.
Анна Качкаева: Политики нет, тем не менее, о том, как советчики советуют формулировать политику по отношению к России.
Георгий Сатаров: Да, так точно.
Анна Качкаева: Итак, ваши аргументы против тех советов, которые высказываются экспертами по выработке новой политики Америки по отношению к России?
Георгий Сатаров: На самом деле, Игорь уже объяснил, но я немножко дополню. Мы не согласны, первое, с аргументом типа "у России особый путь". Это аргумент пустой, как например: Сатаров не прав, потому что у него есть голова, или, наоборот, Сатаров прав, потому что у него есть голова. У всех есть голова. Особый путь – у каждой страны. Нет двух демократий, похожих одна на другую. Нет двух диктатур, похожих одна на другую. У каждого свой путь. Если уж этот аргумент использовать, то тогда надо вспомнить, что у Ирана свой путь, давайте тогда с ним вести такой же "реал политик" и так далее. Поэтому вот это не аргумент. И опять же характерно, я понимаю журналистов из "Коммерсанта" и других изданий, которые начинают подозревать в чем-то наших американских коллег, потому что они слышат вдруг от них ровно те же аргументы, как я уже говорил, которые они слышали здесь, внутри, от людей совершенно других, и аргументы, обычно исходящие и руководимые Кремлем.
Второе, то, что Россия безнадежна по части демократии, нужно с этим смириться и так далее. Господа, это наше дело, а не ваше. Мы-то считаем ровно наоборот, более того, мы считаем, что Россия как страна в этих границах может продолжать существовать только будучи демократией. Проблема в том, что вот эти 9 лет воспроизводился сценарий распада Советского Союза – и по части экономики, и по части управления, и по части бюрократии, и так далее, и так далее. Но мы уже не стали, поскольку наша задача не состоит в том, чтобы давать советы американской администрации, мы не стали им говорить о том, что распад России не в их интересах. Он точно не в наших! Я переживал распад Союза, я не хочу переживать распад России. Но есть одна проблема: когда распадался Советский Союз, был один из осколков, самый большой, называется Россия, который взял на себя ответственность за ядерное оружие. Как они себе мыслят такую перспективу, если будет распадаться Россия? А то, что сейчас происходит, это такое уверенное движение в эту сторону.
И третье, ну, мы этот аргумент не приводили, опять же потому, что мы не ставим своей задачей консультировать американскую администрацию, мы просто полемизируем…
Анна Качкаева: А зачем тогда была эта статья в "Вашингтон Пост"?
Георгий Сатаров: Вот я объясняю, мы полемизируем с этой точкой зрения, что Россия не способна к демократии. И второе очень важное обстоятельство, Игорь о нем уже говорил, я еще раз его сформулирую более точно. Мы не считаем, что российская власть, нынешняя, представляет интересы страны и граждан, и хоть как-то наши интересы должны здесь представлены, в том числе и такими маргиналами купленными и отморозками вроде нас.
Анна Качкаева: Хорошо, Игорь, тогда я вас спрошу. Как вы в этом смысле представляете программу действий в ваших категориях российско-американских отношений? Как в этом смысле тогда, если прислушаются, например, к таким советам, как ваши, американские эксперты, то что они должны в этом смысле делать?
Игорь Клямкин: Ну, Георгий уже говорил, что мы не выступаем в роли советчиков американской администрации, поэтому какой-то программы для американцев у нас нет.
Георгий Сатаров: Конечно.
Анна Качкаева: Но вы, тем не менее, к ним же обращались.
Игорь Клямкин: Мы реагировали.
Георгий Сатаров: Мы говорим о том, чего не нужно делать, а не о том, что нужно.
Игорь Клямкин: Во-первых, есть какие-то вещи, которые разные государства решают, какие-то проблемы между собой в своих двусторонних отношениях, независимо от того, какой в той или иной стране политический режим. Прежде всего это касается вопросов глобальной региональной безопасности. В этом смысле нам приписывают, что мы за ухудшение или против улучшения отношений между Америкой и Россией. В том, что касается нераспространения ядерного оружия, договора по ядерному разоружению, проблемы Ирака, потепления планеты, международного терроризма, - мы вообще эти вещи не трогали, и это вопрос, где надо договариваться по интересам и можно договариваться до каких-то пределов, хотя пределы определяются тоже характером режима в той или иной стране, и мы вообще это не трогали. А против чего мы выступали? Мы выступали против того, что американские эксперты применяют в своих рекомендациях риторику и такие слова, которые мы рассматриваем не только как призыв к прагматическим отношениям, но и как политическую, частично даже идеологическую поддержку вот нынешнего режима.
Вот один только пример. Они, скажем, призывают администрацию американскую уважать российскую историю, российские традиции и признавать за Россией право двигаться по особому пути. Какие традиции? В России есть определенные традиции, есть традиция самодержавия, есть традиция бесконтрольного правления бюрократии, есть традиция отстранения общества от участия в делах государства, есть традиция, в том числе, и антизападничества, и антиамериканизма. И вот это все призывается, по сути, уважать. Значит, я думаю, что, по крайней мере, вот в нынешних условиях такие вещи уважать нельзя, потому что как раз это и противоречит национальным интересам России так, по крайней мере, как мы их понимаем. Это противоречит и движению к правовому государству, и движению к строительству демократических институтов, и в конечном счете противоречит интересам граждан, потому что без этого рост благосостояния, вот эта модернизация, к которой без конца призывает наша власть, она просто немыслима.
Мы не принимаем и ту программу, которая предложена, в частности, вот по финляндизации Украины, это Томас Грэхем предлагает. Что такое финляндизация Украины в современных условиях. Финляндизация – это такой феномен "холодной войны", когда была Финляндия, которая не входила ни в Варшавский договор, ни в НАТО. Но в Финляндии тогда была рыночная экономика и демократия. На Украине этого нет. И значит, финляндизация означает: заморозить Украину в таком состоянии. А это целиком противоречит российским национальным интересам, понимаемым как интересы формирования здесь современного общества, современно государства. Потому что вот тот некоторый политический хаос на Украине, он служит тем фоном, на который постоянно можно ссылаться: вот, посмотрите, что такое демократия. Вы этого хотите? Вот финляндизация – это практически призыв законсервировать это самое, да еще договариваться между Вашингтоном и Москвой по поводу того, что делать с Украиной. То есть это опять какой-то призыв к возвращению, по сути дела, ялтинской системы, когда в Москве и Вашингтоне будут решать судьбу третьих государств.
Георгий Сатаров: Я бы сказал, скорее, к мюнхенской.
Игорь Клямкин: Ну, мюнхенская система, она как система не сложилась. Как эпизод.
Анна Качкаева: Дело в том, что Глеб Павловский, который не входит впрямую в ваших дискурсантов, хотя, конечно, он по ту сторону баррикад, он такой у нас особый, он написал статью в такой стилистике, очень философско…
Георгий Сатаров: Шаманской.
Анна Качкаева: …да, шаманской, она как мантра звучит, ажурная очень. Я потом процитирую, но он, кстати, говорит о том, что "не МИД, но мир перед нами, и этот мир нов, началась общая его ревизия. Обама едет в Москву встречаться с этим пока неясным миром. Президент Медведев для него неуточненный аспект этого нового мира".
Георгий Сатаров: Ну, вот здесь-то он как раз проговорился, что речь идет не о России, как новом и неуточненном мире, а речь идет о конкретном партнере переговоров, о том, что можно себе позволить в контактах с ним, чего нельзя, о чем можно договариваться, о чем нет. Так и надо говорить. Если уж вы занимаетесь "реал политик", ребята, так и термины надо соответствующие использовать. Вот я немножко пофантазирую: если бы я был советником Обамы, что бы я ему сказал, как разговаривать. "Вот, Обама, - сказал бы я, - ты позиционируешь себя как честного политика. Вот честный политик должен был сказать: пацаны, вы че, конкретно за кресло беспокоитесь? Нет проблем, че хотите, то и делайте, сидит там, сколько нужно. С активами ваши проблемы? Нет проблем, уважим, поможем. Но вы уж в ответ уважьте то, что нам надо в Иране. И так далее". Вот это разговор честного политика.
Анна Качкаева: А вы думаете, он таким не будет?
Георгий Сатаров: Я думаю, что, конечно, не будет.
Анна Качкаева: Но вообще, Обама тянет на человека, который может вот так вот разговаривать, мне кажется. Ну, чуть элегантнее, конечно.
Георгий Сатаров: Хоть я его "советник", я его плохо знаю. Но ведь надо понимать, и нам надо понимать, и радиослушателям, что переговоры – всегда некий торг. Вопрос в том, какой круг интересов вы в этот торг включаете. Если включать в этот круг интересов интересы "конкретных пацанов" которые сейчас правят, ну, это ваш выбор, нет проблем. Но, ребята, страну не трогайте. Не замайте ими граждан и страну.
Анна Качкаева: Разговаривая с разными людьми, в том числе людьми, имеющими отношение к администрации, чиновничеству, я не услышала больших ожиданий. И вам, Георгий, наверное, это известно: иногда бывают визиты, когда их так долго готовят, так этого ждут, что понимают, что будет прорыв. Вот у меня такое ощущение, что этого визита не то что бы ждут… то есть словесно, конечно, да, и его уже промотируют неделю, повестку рассказывают, но, скорее, готовятся к нему как к некой формальной встрече. У вас такое же ощущение или это все-таки такая, скорее, дипломатическая завеса и все-таки реальные договоренности произойдет?
Георгий Сатаров: Похоже, что вряд ли. И я согласен с тем, что от первого визита и трудно это ожидать. Довольно мало времени прошло, чтобы подготовить для новой администрации или вместе с новой администрацией США что-нибудь серьезное. Это такое типичное принюхивание друг к другу, узнавание, это, в общем-то, нормально. Ну, и из расписания мероприятий Обамы видно, что пока говорить особенно не о чем, потому что это в основном разного рода встречи, в том числе с гражданским обществом, в вузах и так далее, с бизнесом.
Анна Качкаева: Да, и в вузах, и с теми, кого называют несистемной оппозицией, и интервью "Новой газете".
Георгий Сатаров: В общем, ему разрешили встречаться, с кем он хочет, потому что действительно обсуждать пока нечего.
Анна Качкаева: Как вам кажется, с кем он будет разговаривать больше всерьез – с Медведевым или с Путиным?
Георгий Сатаров: Я считаю, что, на самом деле, и с тем и с другим. И он обязан это делать, просто рассматривая разные сценарные варианты будущего.
Анна Качкаева: Но, как правило, встречаются один на один и понимают вес лидерства. В нашей ситуации это довольно сейчас странная конструкция.
Георгий Сатаров: Ну, сегодня да, завтра она может измениться и развернуться в совершенно разные стороны.
Анна Качкаева: Но разговаривать всерьез будет с обоими.
Георгий Сатаров: С обоими, да, потому что нужно резервировать возможности на будущее.
Игорь Клямкин: По поводу того, с кем он будет больше разговаривать, - орее всего, действительно с обоими. По поводу того, чего ждать, - что прорыва не будет, об этом теперь уже пишут те же американские эксперты, с которыми мы полемизировали, которые теперь уже почему-то не вспоминают о том, о чем они писали несколько месяцев назад. Скорее всего, будет подтверждено намерение двигаться к заключению договора о сокращении стратегических вооружений, и Россию вот такие вещи вполне устраивают, потому что это позволяет ей выглядеть великой державой, которая непосредственно с Америкой обсуждает вот такие важные вопросы. Это так называемое возвращение к повестке дня 80-х годов, когда СССР и США бесконечно переговаривались по этим вопросам.
Что касается других вопросов, ПРО в Европе, то скорее всего, никаких таких радикальных заявлений Обама делать не будет, этот вопрос останется подвешенным. Что касается Ирана, то, скорее всего, будут какие-то заявления общего порядка, связанные с нераспространением ядерного оружия, и на таком общем уровне эти позиции продекларируются как совпадающие.
И расширение НАТО может быть… я не уверен, что будет сказано определенно, но реально вопрос о включении Украины и Грузии в НАТО сейчас не стоит. То, что хочет российская власть, чтобы США вообще отказались от расширения НАТО, в принципе, независимо от желания тех или иных стран в него вступать, - я думаю, что этого не будет. И вот на днях было заявление одного из ведущих американских экспертов, не входящих в число тех, о которых мы говорим, который говорит, что, может быть, в принципе, Америка может занять позицию приостановки расширения НАТО или непризнания расширения НАТО обязательным, но с сохранением права на странами, желающими в него вступить, готовым в него вступить, с сохранением за ними такого права. Я думаю, что по этому вопросу тоже никаких конкретных договоренностей не будет. Но это будет представление Обамы, нового президента, о России.
Анна Качкаева: Вот Майоровы, наши постоянные слушатели, нам пишут: "Боимся, Обама слишком мягок и интеллигентен по сравнению со своими соперниками. Россию необходимо поставить на место. И дело не только в ядерной безопасности, но и в страшной коррумпированности, в чиновничьем произволе, ужасающем состоянии правозащиты". Америка, конечно, ставить никого на место не будет, это даже странно.
Георгий Сатаров: Конечно.
Анна Качкаева: Но вот высказывание господина Медведева о том, что отношения России и Америки деградировали, - очень сильное слово было употреблено вчера, - означает ли, что за этим последует какой-то всплеск такой взаимной возможной, не завтра, конечно, но действительно… ну, не любви, а, по крайней мере, очень близкого сотрудничества? Или это тоже всего лишь сильное слово, которым наши лидеры, в общем, теперь очень активно пользуются?
Георгий Сатаров: Деградировали – это, конечно, мощно сказано. И я бы на месте Путина немножко обиделся, но, надеюсь, он не настолько обидчив, как мы об этом обычно думаем. А что касается отношений, я думаю, что из карт, которые будут разыгрываться на этой встрече, будет разыгрываться карта сотрудничества гражданских обществ России и Америки…
Анна Качкаева: Вы, кстати, куда-нибудь приглашены или нет?
Георгий Сатаров: Я участник одной из площадок, которая связана как раз с коррупцией. Ну, такой один из многих, рядовой. И на самом деле, в общем-то, это дело совершенно нормальное, плохо, что этого не было раньше. Жалко, что это возбуждается только вот так…
Анна Качкаева: Я правильно понимаю, что и американские представители гражданского общества будут участвовать в дискуссиях по разным поводам?
Георгий Сатаров: Да, там разные темы: бизнес-площадка, небольшая площадка по коррупции, естественно, права человека и так далее, политическая уже давно есть. Это все будет возбуждаться, и я думаю, что и встреча президентов с этими площадками имеет такой символический характер – чтобы показать, что вот они инициировали этот процесс, и чтобы дружить странам, нужно дружить их представителям, бла-бла-бла. Это будет, конечно. Вот и все. А остальное все печально.
Анна Качкаева: (смеются) Хороший вывод.
Игорь Клямкин: Горизонтальные такие связи на уровне гражданских обществ – это очень хорошая вещь. Это вот состоится во время визита, но я совсем не уверен, что наша власть заинтересована, чтобы такие контакт были постоянно, да еще в ходе которых обсуждались бы такие проблемы, о которых вот и наша слушательница пишет, то есть внутренние проблемы, а тем более проблемы политические.
Анна Качкаева: Но в этих три дня они обсуждаться будут.
Игорь Клямкин: В эти три дня они пообсуждают, но, в принципе, скорее всего, будут ограничения. И по поводу того, что надо давить, что Обама слабый, - не надо на нас давить, никто в этом не заинтересован, это только во вред. Российское общество свою судьбу и свободу должно определить само. Дело не в том, чтобы кто-то сильнее вмешивался, а дело в том, чтобы не мешали и не поддерживали то, что противоречит развитию России, по крайней мере в нашем представлении об этом развитии.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, мне очень странно, вы, как либералы, люди, придерживающиеся правила дискутировать, вы все время говорите: пусть они не поддерживают. Ну, хорошо, там же ведь есть разные люди, ну, эти поддерживают, а другие не поддерживают… Что же вам это так не нравится?
Игорь Клямкин: Мы говорим о позиции правительства, о позиции государства. Дело в том, что, понимаете, то, что они учат нас демократии, это неправильно. При Буше… вот один из авторов нашей небольшой статьи Лилия Шевцова, она специально весь период Буша просмотрела и нашла только одно заявление Кондолизы Райс уже после грузинской войны, то есть на исходе той администрации, когда она что-то сказала про демократию. Американская администрация не критиковала российские власти за то, что здесь нет демократии. С сентября 2001 года по 2005 год были, кстати, очень хорошие отношения. Конфликт начался в связи с расширением НАТО, американской ПРО и так далее, причем и то и другое было рассмотрено и подавалось в наших СМИ, начиная с мюнхенской речи Путина, как угроза безопасности России. Но ни один здравый эксперт, что-то в этом понимающий, не скажет вам, что размещение 10 противоракет в Восточной Европе угрожает безопасности России. Все знают, что военной угрозы в этом нет.
Анна Качкаева: Мне вообще часто кажется, особенно в последнее время, в такой политике, которая очень медитизирована, что сначала угроза придумывается теми, кто должен зарабатывать на этом, потом эта угроза успешно виртуализируется, потом она успешно преодолевается, потом вокруг нее возникает некое количество дискуссий, а потом это вообще превращается в некую глобальную проблему, и в зависимости от обстоятельств разыгрываются дальше разные сценарии.
Георгий Сатаров: Правильно, правильно, да.
Анна Качкаева: А почему вы так улыбаетесь?
Георгий Сатаров: Очень хорошо описано просто.
Анна Качкаева: И часто мне кажется, что если бы эти мужчины, совсем не старые, молодые, внятные, с определенной долей цинизма, нормальным образованием, видящие мир, желающие в нем жить комфортно сами и желающие блага собственной стране, спокойно бы сели и спокойно бы разговаривали: ребята, мы не враги, у нас есть гораздо более сложные ситуации в мире, которые надо преодолевать, а нам делить, в общем, нечего, кроме… Ну, да, есть энергетика, ресурсы и так далее, но тоже можно договариваться, потому что, вообще, соображающие люди. Они так не разговаривают?
Георгий Сатаров: На самом деле, ты ломишься в открытую дверь. Потому что не надо путать их взаимоотношения, атмосферу разговоров, аргументы, которые они произносят тет-а-тет, с той омерзительной жвачкой, которую скармливают толпе через СМИ. Это совершенно разные миры.
Анна Качкаева: А зачем?! Я вот не понимаю. Это ваш бизнес, бизнес американских экспертов? Это что такое, зачем эта жвачка?
Игорь Клямкин: Аня, это же разные политические системы. Когда они там сидят и между собой разговаривают, о чем Георгий говорит, там это уходит на второй план. Но когда они выступают публично, они понимают, что речь идет о разных политических системах. Российская власть хочет сохранить эту систему. Для американцев она, эта система, чужая. И, кстати, чем они больше будут подчеркивать, что это другая система, не критикуя, не призывая развивать здесь демократию, тем более не занимаясь экспортом демократии, тем яснее будет картина. Ведь сейчас картина чрезвычайно запутана. Эти эксперты пишут, что, ну, у нас же есть отношения с Китаем, есть отношения с Саудовской Аравией… Но дело в том, что Саудовская Аравия и Китай не входят в "восьмерку", Саудовская Аравия и Китай не входят в Совет Европы, что требует определенной линии поведения. И американцы оказались с этой "восьмеркой" вот в такой ловушке, и они не знают, что делать. Отсюда и появляются вот такие советы политологов и экспертов американских, о которых мы говорили. Но, в принципе, что хотелось бы от американцев – чтобы они сняли эту двусмысленность, которая существует. С Китаем нет этой двусмысленности, с Саудовской Аравией, с Пакистаном этой двусмысленности нет. В отношении России создана двусмысленная ситуация, которая и порождает ту атмосферу, о которой вы говорите, которая порождает стилистику статей, которые вы цитировали, когда туман во всех этих отношениях порождает такой туманный язык.
Анна Качкаева: Туман, по-моему, и в наших головах. Потому что вот фраза господина Павловского: "Мы пытаемся быть великой державой, не зная мира, в котором хотим быть великой державой".
Георгий Сатаров: Ну, я не знаю, про кого он говорит "мы". Значит, он расписался в том, что не знает этого мира, это его личные проблемы.
Анна Качкаева: "Экономически Россия сравнительно с США – карлик. Страшно ленивый карлик".
Георгий Сатаров: Это шаманство. Я вернусь к вопросу, который ты задавала…
Игорь Клямкин: Сейчас, только одна реплика. Чем вот мы отличаемся от автора статьи? Мы говорим, наша критика адресована прежде всего власти, мы не говорим о России. А он говорит: Россия – ленивый карлик. А вот у нас в языке такого нет, мы стараемся этого избегать.
Георгий Сатаров: Так, коллеги, посмотрите на меня! Я похож на ленивого карлика? Я, конечно, не вся Россия…
Анна Качкаева: (смеются) Да и Россия – это не карлик как-то…
Георгий Сатаров: Ну, ладно, бог с ним. Тем не менее, недоотвечен твой вопрос о том, почему такая разница. Понятно, что все это нагнетание антиамериканизма – это продукт для внутреннего употребления, потому что режимы такого толка нуждаются во внешних врагах для оправдания определенным действиям и прочее, прочее, мы – осажденная крепость… Это старый такой, банальный репертуар середины ХХ века, ничего нового они придумать не могут и поэтому используют эти банальности, не более того.
Анна Качкаева: Яков из Москвы, мы вас слушаем, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я сразу вам скажу, я человек крайне левых взглядов, коммунистических, поэтому, естественно, с вашими взглядами мои взгляды не совпадают. Но в одном я с вами согласен. Я не в восторге от внутренней политики нынешней администрации, никогда не был ни за Путина, ни за Медведева, я всегда голосую только за коммунистов. Мне, естественно, тоже не нравится отмена выборов губернатора. Но внешнеполитический курс в общем и целом и меня удовлетворяет, хотя вы и говорите про примитивный антиамериканизм. А вопросов у меня к вам два. Вопрос первый. На днях проводилось голосование на радиостанции "Эхо Москвы" по теме: что такое перезагрузка – простые слова или что-то за этим стоит? Как бы вы ответили на этот вопрос? И вопрос второй. Недавно было вынесено предупреждение КПРФ – как вы считаете, это начало разгрома левой оппозиции? Спасибо.
Георгий Сатаров: Быстренько отвечу на ваши два вопроса и немножко о посылке. Я считаю, что это ничего не значит, никакой перезагрузки в ближайшее время не будет. Может быть, кроме того, что мы говорили, - какой-то активизации контактов на горизонтальном уровне. Что касается атаки на КПРФ, я напомню, что КПРФ подвергалась такого рода атакам на протяжении девяти лет. Теперь по поводу внешней политики. Извините, рассказываю сценку, которая произошла у меня в кабинете, в разговоре с одним из экспертов, которых мы критиковали. Лет 5-6 назад это было. Он сидел у меня в кабинете и говорил: "Георгий, я не понимаю, что происходит. Мы сидим, у нас идут переговоры с нашими российскими партнерами, они несут какую-то полнейшую ахинею. И мы им говорим: "Вот, смотрите, есть рамочные условия, которые подписали два наших президента, мы должны им следовать, а вы говорите нечто, абсолютно противоречащее тому, что подписал ваш президент". Наши партнеры отвечают: "Ну, и что?"…" Вот это, чтобы вы понимали, что есть внешняя политика России.
Анна Качкаева: Ну, вот хорошо бы в фамилиях… Или нельзя?
Георгий Сатаров: Нет, я не хочу называть фамилии, он не давал мне карт-бланш, но это одна из этих пяти фамилий.
Анна Качкаева: А что такое вообще реально интересы России в соотнесении с реальными отношениями, вообще реальными интересами Америки? Вот как их соотнести?
Игорь Клямкин: Если брать реальные интересы России текущие и интересы Америки, то мы об этом говорили, это вопросы, связанные прежде всего с безопасностью. Это не зависит от того, какой режим, и в советские времена эти проблемы решали. Есть стратегические интересы, связанные с политической системой России. Вот пока система политическая в России такая, какая она есть, не может быть каких-то прорывов в этих отношениях, они все время будут упираться в какую-то черту. Причем не только с Америкой, это касается и политики в ближнем зарубежье, это касается отношений… Пока Россия не демократическая, не правовая страна, не будет нормальных отношений с Польшей, не будет нормальных отношений с Украиной, не будет нормальных отношений со странами Прибалтики.
Георгий Сатаров: Даже с Белоруссией.
Анна Качкаева: Да.
Игорь Клямкин: Даже с Белоруссией. Ну, авторитарные режимы, которые пытаются дружить, у них всегда эта дружба не получается, это естественно. Потому что каждый хочет дружить в свою пользу.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, мы вас слушаем, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Георгию Сатарову. Вот как вы сказали, эта компания "конкретных пацанов, они, по-видимому, рассчитывают быть у власти лет, как говорится, на –дцать. То есть и Путин какие-то намеки делал, что может опять баллотироваться, и подтасовки выборов все время идут. Так вот, у меня вопрос. Как вы считаете, какой-то реальный поворот России именно на нормальный демократический путь возможен, скажем, в ближайшие хотя бы 5 лет? Или путем модификации нынешнего такого чуда, или какой-то трансформации власти перехода – какие-то реальные сценарии вы видите или нет?
Георгий Сатаров: Мы их не только видим, но даже их считаем. У нас в "Индеме" регулярно проводится такой сценарный анализ, где мы оцениваем шансы разных сценариев, это можно увидеть у нас на сайте. Но я по-другому отвечу. Мы сейчас находимся в предельно неудобной ситуации, и кризис, естественно, это усугубил, и каких-то таких сценариев, которые были бы гораздо более вероятны, чем другие, нет. Что можно увидеть, если коротко? Первое, в принципе, очень сильный испуг может подвинуть эту власть на то, чтобы пойти на такой сценарий снятия ответственности с себя и такой квазилегитимной передачи власти некой третьей силе, договорной передачи власти, естественно.
Второй вариант, к сожалению, на мой взгляд, более вероятный, потому что я плохо верю в их внятность, в том, что они способны на такой выход, - это хаос, вызванный усугублением кризиса. Вторая волна неизбежна, как говорят серьезные эксперты, и это примерно осень-зима этого года. И эта волна может разбудить не только жителей маленьких городов с единственным заводом, который дает им работу, но и разбудить гораздо большее количество населения. А власть, между тем, крайне слаба и крайне неэффективна, она держится на пропаганде, деньгах и пассивности граждан. Пропаганда начинает таять, когда люди сталкиваются с реальными проблемами, деньги тоже тают, а сама по себе бюрократия неэффективна и никогда не будет поддержкой режима, когда нужно будет спасать собственную шкуру - ровно то, что происходило при распаде Советского Союза. Но они сделали одну страшную вещь: они вытоптали политическую площадку, и у людей нет, на кого переключать надежды, нет политических сил, которые пользовались бы серьезным доверием, нет политических лидеров, на которых можно было бы возложить это доверие. А в этих условиях люди звереют. И это самое страшное.
Анна Качкаева: Макар вас спрашивает: "Как же Америке следует навести порядок в России - по-афгански, по-иракски или еще как-нибудь?"
Георгий Сатаров: Макар, вы просто не слушали то, что мы здесь говорили, что Игорь говорил.
Игорь Клямкин: Это очень интересный эффект восприятия. Они считают, что если мы там что-то где-то написали, то мы призываем американцев навести порядок. Несмотря на то, что мы целый час говорим противоположное, нам задают вопрос: а как навести порядок...
Георгий Сатаров: Макар, я вот вам что скажу. Вот опасность сценарная гораздо более реальная. Представьте себе распад России...
Анна Качкаева: Не хочется даже...
Георгий Сатаров: Об этом нужно думать, и думают об этом. Теряется контроль над ядерными объектами, и как вы думаете, как в этих условиях будет поступать Запад? Высадят к чертовой матери здесь на территории десант, которые будет охранять эти объекты. Вот я этого не хочу, например. И вряд ли вы этого хотите. Вот такая ситуация.
Анна Качкаева: Завершая, ваш прогноз, все-таки будет какой-нибудь эффект после этой трехдневной встречи - эмоциональный, атмосферный, политический? Или действительно, ну, вот нечего ждать и все?
Георгий Сатаров: Я коротко отвечу, потому что Игорь здесь гораздо лучше меня разбирается. Я думаю, что атмосферные изменения будут.
Игорь Клямкин: Будут временные атмосферные изменения.
Анна Качкаева: (смеются) Дождь, солнце...
Игорь Клямкин: Вот такие разрядки бывали здесь неоднократно. А каких-то устойчивых изменений быть не может, потому что отношения России и Запада, России и Америки - они в основе как раз и предполагают такие ситуативные колебания: или образ врага в виде Запада, или, значит, какие-то договоренности, при этом Россия изображает все так, что это все на ее условиях. Вот пока у властей есть возможность еще играть мускулами, показывать, какие мы, я думаю, продвижения серьезного не будет.
Анна Качкаева: В общем, переменная облачность... Успешных вам переговоров и все-таки чуть более солнечного ощущения от встречи с вашими американскими коллегами!
