Олег Кусов: У нас в гостях - один из лидеров белорусской оппозиции, глава Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько.
Вопросы ему сегодня задают писатель и публицист Илья Рассолов и независимый арабский журналист Хайсам Бадерхан.
По традиции я зачитаю биографию нашего гостя. Анатолий Владимирович Лебедько родился 27 июня 1961 года в деревне Трилес Столбцовского района Минской области. Работал механизатором в колхозе имени Суворова Столбцовского района. В 1985 году окончил факультет истории и французского языка Минского педагогического института по специальности «преподаватель истории». После двухлетней службы в армии работал заместитель директора Ошмянской школы-интерната Гродненской области. Как утверждает свободная энциклопедия «Википедия», Анатолий Лебедько во время избирательной кампании 1994 года поддержал Александра Лукашенко. Намеревался получить пост министра иностранных дел, но из-за конфликта покинул президентскую команду. Вступил в Объединенную гражданскую партию, был избран заместителем председателя этой партии. 15 апреля 2000 года избран председателем ОГП. Резкая оппозиция Лебедько по отношению к Лукашенко в конце 1990-ых годов привела к ожесточенной конфронтации с белорусскими властями. Он был много раз под арестом за участие в несанкционированных маршах, был избит возле своего дома людьми в масках. Один из арестов Лебедько был осуществлен после того, как он выступил в Сенате США и на встрече ОБСЕ в октябре 1999 года, взывая к введению санкций против Лукашенко. После парламентских выборов в октябре 2004 года, которые объединили с референдумом по разрешению Лукашенко баллотироваться на третий срок, Лебедько 18 и 19 октября вывел немногим более тысячи протестующих на улицы Минска. Лебедько и другие лидеры оппозиции обвиняли власть в фальсификации результатов выборов, что было отраженно в отчетах наблюдателей за выборами от ОБСЕ. На второй день протеста, 19 октября, Лебедько был арестован. На Конгрессе демократических сил в октябре 2005 года Лебедько уступил несколько голосов Александру Милинкевичу, который стал (с последующей поддержкой Лебедько) единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах 2006 года в Белоруссии. 22 апреля 2008 года на очередном съезде ОГП Лебедько подавляющим большинством голосов был переизбран председателем партии. Анатолий Лебедько женат, у него есть сын. Я повторяю, что эти данные я взял в свободной энциклопедии «Википедия».
Анатолий Владимирович, вы можете кое-что опровергнуть, а кое-что добавить.
Анатолий Лебедько: Да, действительно, я понял, как долго я в политике.
Олег Кусов: Тогда я продолжу биографическую тему. Что произошло совсем недавно, 27 июня, в день вашего рождения? В этот день вы получили повестку в прокуратуру Центрального района Минска. Почему вас опять вызывали в правоохранительные органы?
Анатолий Лебедько: Наверное, потому, что мы не можем друг без друга жить. Тем не менее, это связано с моими недавними задержаниями, которые были 7 мая текущего года людьми без формы. 7 мая – это 10-летие похищения и убийства бывшего министра внутренних дел Юрия Захаренко, моего коллеги по партии. И мы проводили акцию протеста. Было превентивное задержание, в привычном режиме, с полным игнорированием действующего законодательства. И я обратился в Генпрокуратуру. Тем более что 9 мая я не смог пройти на мероприятие по празднованию Дня победы в Белоруссии. Служба безопасности Александра Лукашенко запретила мне принимать участие в этом мероприятии. Оно было абсолютно свободным для всех граждан Республики Беларусь, за исключением гражданина Лебедько. Мне так и сказали: «Вам запрещено принимать участие в этом мероприятии». Запрещено мне, внуку деда, который погиб на войне. Два родных дяди, которые также погибли на этой войне. И я думаю, что не очень приятной было бы для них новостью, что их племянник и внук просто не может прийти и возложить цветы к памятному месту. Ну, это наши сегодняшние реалии. Я говорю только лишь для того, чтобы почувствовать, какая оскомина от так называемой либерализации есть в сегодняшней Белоруссии.
Олег Кусов: Что касается внешних связей Белоруссии и России, естественно, раз вы приехали в Москву. Вроде бы, режимы в Москве и Минске внешне похожи: пытаются быть, что называется, авторитарными, оперируют к прошлому советскому, флаги возвращают, гимны возвращают. Почему в целом нет взаимопонимания?
Анатолий Лебедько: Это связано с тем, что, к сожалению, проект союзного государства насквозь политизированный. И его принимали исключительно... даже не элиты политические, а очень ограниченное количество людей, которые имели в повестке дня какие-то свои интересы. Вот оторванность гражданского общества, неправительственных организаций, политической оппозиции от реального обсуждения, предложения инструментов и механизмов влияния на то, что должно быть между двумя странами, это привело к полному поражению. И наша сегодняшняя поездка, она как раз связана с тем, что мы ставим в повестку дня задачу перезагрузки российско-белорусских отношений. То, что их кризис, это очевидно не только политической элите, которая не всегда говорит то, о чем она думает, но и большинству граждан. Лукашенко смотрит на Россию как на дойную корову, у которой хорошее энергетическое вымя, которая позволяла каждый год выдаивать из этого вымени 8-9 миллиардов долларов только за счет разности цен на энергоносители. Прагматический интерес. О чем думали люди, которые находились в Кремле, в других государственных институтах, - это, конечно, вопрос большой и хорошей дискуссии.
Илья Рассолов: Анатолий Владимирович, вы сегодня въездной, выездной? Это первый вопрос. И недавно прочитал статью Ярослава Романчука «Белоруссия и Россия: перезагрузка», и вы тоже сегодня говорили об этом. Как можно эти отношения перезагрузить, на ваш взгляд?
Анатолий Лебедько: Я постараюсь сохранить паспорт, в котором стоит отметка «запрет на выезд». Она, кстати, написана не на русском и не на белорусском языке, а что-то среднее. Это говорит о грамотности представителей белорусской власти. Но, действительно, до последнего времени, до февраля, я был невыездным из страны. Единственная возможность – это Москва. И это, наверное, одна из немногих позитивных эмоций и ощущений от того, что мы имеем: союзное государство позволяло мне приехать в Москву, сесть в самолет и прилететь в Вильнюс, который находится в 30 километрах от моего избирательного округа, где я дважды выбирался в парламент.
Что касается перезагрузки. Действительно, эта задача крайне актуальная. И мы предлагаем для начала создавать новые коммуникационные площадки, на которые приглашать не только представителей власти и в Москве, и в Минске, но и представителей гражданского общества. Вот гражданское общество, слабое оно или сильное – вот сейчас это индикатор силы или слабости – они должны предложить свои решения, они должны предложить свое видение белорусско-российских отношений. И мы бы хотели пообсуждать здесь с теми, кто хочет обсуждать. И не важно, кто это будет – люди из Госдумы, люди, связанные с Кремлем, или те, кто находится в оппозиции. Если они разделяют нашу задачу «нужна перезагрузка», и что к этому должно быть подключено гражданское общество, мы готовы с этими людьми разговаривать.
Хайсам Бадерхан: Что вы можете предложить реально, кроме лозунгов, белорусскому народу? Народ замучен лидерами, замучен оппозицией. Он живет своей жизнью.
Анатолий Лебедько: Мне не очень нравится слово «народ», потому что если мы возьмем Беларусь, то от имени народа, во имя народа совершались все самые гнусные, мерзостные дела. Вот у нас Александр Лукашенко всегда, когда хочет оправдать какие-то неверные, глупые шаги, они говорит: «Так хочет белорусский народ». А так ли он хочет? И я не ставлю знак равенства, и это не слова-синонимы: Александр Лукашенко и народ Белоруссии. Потому что граждан Белоруссии почти 10 миллионов человек. И каждый – это личность, и у каждого есть свое видение ситуации. Вот я как раз за то, чтобы учитывать мнение каждого гражданина, который проживает в Белоруссии.
А что мы можем. Нам есть что предложить. Я вчера был на проходной Минского автомобильного завода. Неделю назад был на проходной тракторного завода. В обоих случаях туда приезжала милиция, нас хотели оттуда забрать. Потому что мы раздаем сейчас антикризисные предложения Объединенных демократических сил, где четко написано, что мы предлагаем, как решить кризис. Лукашенко до настоящего времени не предложил, даже не сформулировал хотя бы с точки зрения пиара какую-то антикризисную программу. А оппозиция это сделала. И она конкретно говорит, что надо на столько сократить бюрократический аппарат, надо заморозить такие долгострои, как атомная станция, ледовые дворцы, вот так надо поступать с инвестициями и так далее. Это совершенно конкретные вещи. И мы в цифрах говорим, сколько люди получат от реализации нашей антикризисной платформы. Так вот, если бы нам не было чего предложить, милиция бы не приезжала на проходную. И кстати, рабочие тракторного завода отбили нас у милиции, чего раньше не было. Значит, есть потребность уже и у людей, не активистов политических партий, а у среднестатистических граждан республики есть потребность в позитивной альтернативе, которую предлагает оппозиция.
Илья Рассолов: Хайсам сказал, что народ замучен. Анатолий Владимирович, насколько сегодня комфортно обычному, простому белорусу жить в период кризиса?
Анатолий Лебедько: И в период кризиса, и до кризиса, думаю, что это вопрос дискуссии – сколько процентов, но огромное количество людей испытывают все «прелести» и так называемого «экономического чуда», и политических прав и свобод. Конституция у нас хорошая, но ни один гражданин Республики Беларусь, начиная от того, кто проживает в сельской местности, и заканчивая высокопоставленным чиновником, никто из них не сможет утверждать, что он в суде может защитить сам себя. Потому что все знают, что нет независимой судебной системы. Практически две третьих, три четвертых вам скажут, что им не хватает информации, потому что на телевидении и на радио, а у нас все «прихватизировано» Лукашенко, 24 часа в сутки – одно лицо, одни усы, одна позиция. И это тоже дискомфорт. Никто не скажет, что его голос обязательно подсчитан во время избирательной кампании. В этой ситуации, когда люди все время в страхе, все время боятся потерять работу, боятся озвучить свою собственную точку зрения, можно сказать, что большинство людей испытывают дискомфорт и хотят перемен. Вот то, что хотят перемен, - это фиксирует сегодня социология. Большинство людей хотят перемен, а это означает, что время Александра Лукашенко ушло.
Илья Рассолов: А какие перемены должны быть?
Анатолий Лебедько: Конечно, каждый человек по-своему видит. Молодые люди хотят свободно выезжать в Европу, талантливая молодежь хочет больших возможностей для реализации, чтобы они не мигрировали куда-то, на Восток или на Запад, в поисках хорошей работы, а чтобы хорошие предложения были у них на родине. Да, тот, кто работает на тракторном заводе, хочет, чтобы работать не четыре дня в неделю, как сегодня, а все шесть, и чтобы у него была адекватная заработная плата. Рабочие массы хотят не три дня в неделю работать, а опять же полную рабочую неделю и с хорошей заработной платой. То есть у каждого свое видение этих перемен. Но все они связаны с тем, что модель политическая и экономическая, которая сегодня в Белоруссии, она прогнила и выглядит как старый «Запорожец». А все хотят ехать на хорошем, комфортном «Мерседесе».
Олег Кусов: Анатолий Владимирович, вопрос об объединении оппозиции. Мы примерно представляем, почему российская оппозиция никак не может объединиться. Но почему этого не может сделать белорусская оппозиция?
Анатолий Лебедько: А кто вам сказал такое?
Олег Кусов: Эта информация о том, что вы никак не можете объединиться с Милинкевичем, уже устарела?
Анатолий Лебедько: Александр Милинкевич является частью Объединенных демократических сил, он часть ОДС. А ОДС – это очень широкая коалиция: от левых до националистов, от коммунистов до тех, кто занимает более жесткую позицию по языку, по культуре и так далее. И эта конфигурация есть. Вопрос на вопрос. Способна ли разрозненная, деконсолидированная оппозиция вырабатывать такие фундаментальные документы, как малая конституция? Это ответ на вопрос: каким должно быть политическое устройство, какие должны быть взаимоотношения – исполнительная власть, парламент, судебная власть? Способна ли плохая или слабая оппозиция выработать антикризисную программу, левые и правые? Способна ли слабая оппозиция предложить общий проект закона об изменении избирательного законодательства? Вот как раз это есть признак достаточно высокой степени консолидации белорусской оппозиции.
А то, что есть дискуссии и трения, это же нормальное явление. Когда к нам приезжает министр иностранных дел Чехии и заявляет то же самое: «Вы разъединены», - я задаю вопрос: «Господин министр, вот вы привезли приглашение Лукашенко в Прагу (куда он не поехал, к счастью), а президент вашей страны заявляет, что не подаст ему руку. Так у вас же полная деконсолидированная позиция. Вы не можете даже договориться среди политической элиты Чехии по одному маленькому вопросу». То есть надо, как говорил один российский политик, котлеты отдельно, мухи отдельно. И это, кстати, ответ на ваш вопрос, что и как происходит в разных странах. Мы максимально стараемся изучать и смотреть, где набили шишку, на каком повороте грузины, где зацепились за что-то ногой и упали украинцы. И это нам в чем-то помогает.
Вот на последней парламентской кампании (последний аргумент) мы выставили единый список кандидатов. У нас 110 избирательных округов. Все политические партии, у которых, конечно же, есть свои амбиции, мы договорились и выставили по одному кандидату. Это тоже признак все-таки достаточно высокой степени договороспособности оппонентов белорусского режима.
Олег Кусов: А что касается выдвижения единого кандидата на президентских выборах, вы в этом уже определились?
Анатолий Лебедько: 8 июля начинает работу рабочая группа, которая до 1 сентября должна предложить процедуру выхода на одного кандидата в президенты от сторонников перемен. Амбициозная задача. Сегодня не могу сказать, что она будет позитивно решена. Но то, что такая рабочая группа создала, это говорит о том, что у большинства субъектов сегодня есть воля эту проблему решать.
Олег Кусов: А Милинкевич не участвует в этой рабочей группе?
Анатолий Лебедько: Они пока раздумывают. Конечно, Милинкевичу хочется быть кандидатом в президенты. Но если заявлять о том, что ты сторонник демократии, то должны работать демократические процедуры, а не твое собственное желание.
Олег Кусов: Так что вопрос об объединении оппозиции пока еще, наверное, не на 100% решен?
Анатолий Лебедько: Ну, на 100% все решено у нас на «Володарке» или на Окрестина - это две белорусские тюрьмы, там все расписано и там еще действуют инструкции с 30-ых годов, времен Иосифа Виссарионовича Сталина.
Олег Кусов: Не дай Бог такие аналогии, учитывая опыт нахождения там недавнего вашего коллеги Козулина.
Анатолий Лебедько: Но это реалии.
Илья Рассолов: Вдогонку о едином кандидате. Я хотел бы отметить, что мы понимаем, что без изменения избирательного законодательства никакой единый кандидат никуда не попадет, кроме «Окрестины» и «Володарки». Как вы будете добиваться изменения избирательного законодательства?
Анатолий Лебедько: Плюсы: мы выработали проект закона, мы передали его в администрацию Лукашенко и в Бюро по демократии и правам человека, которое сегодня в кулуарах ведет какие-то переговоры с той же администрацией Лукашенко. У нас есть позиция, и она проистекает от заключения международных организаций, что у нас за 15 лет нахождения у власти Лукашенко ни одна избирательная кампания, будь то парламентская или президентская, не признана соответствующей стандартам ОБСЕ, членом которой является Беларусь. Вы абсолютно правы, не поменяв правила игры, невозможно рассчитывать на какой-то результат. Это одно из самых слабых мест Лукашенко и его окружения. Что бы они ни говорили, но когда мы приводим такой факт, что во время последней президентской кампании среди 120 тысяч членов избирательных комиссий 119 тысяч 999 представляли интересы Александра Лукашенко, а один – интересы Александра Козулина и Александра Милинкевича, о чем мы можем говорить?.. Это понятно любому человеку в Брянске, в Страсбурге, куда ни ткни пальцем в политическую карту Европы или евроатлантического пространства. И пока этот вопрос не будет решен, действительно, всегда будет стоять вопрос о сомнительной легитимности тех людей, которые назначают в так называемый парламент или назначают президентами. Мы готовы к диалогу, мы готовы к обсуждению. И у нас, конечно, есть свое видение, как этот вопрос решать.
Хайсам Бадерхан: Опять вы употребляете термин «демократия». На самом деле, у демократии, как оказалось в России и так далее, честно, плохой запах. То есть менталитет народов в России или в Белоруссии не готов к этому понятию – демократия. Вот в Иране оппозиция проиграла. Но сейчас выходит на улицы, собирает 2-3 тысячи человек и говорят: «Мы выиграли выборы». На самом деле, Лукашенко или кто-то другой, который жестко держит режим, как Путин держал же - и мог спасти Россию от развала. А вы, как представители Запада, как всегда...
Анатолий Лебедько: Я не представитель Запада, я представитель Республики Беларусь, страны, которая географически находится в Европе. Давайте проводить параллели. Вот по отношению запаха. Надо иметь еще хорошие приборы и инструменты, чтобы замерять этот запах. Где-то это, действительно, звучит, может быть, алогично в силу разных традиций, исторического аспекта. Но вот то, что в Белоруссии пахнет по-другому, в отличие от всей Европы – вот это и есть алогично. В Европе не может быть по-другому. В стране, где появилась первая писаная Конституция. Вот та Конституция, как законодательный акт, в Европе появилась ни в Чехии, ни во Франции, она появилась именно на территории Белоруссии. Это европейская страна и это европейская нация.
Поэтому крах проекта Лукашенко в том, что он попытался навязать стране совсем другие правила, неестественные. Он некоторые традиции берет из Средней Азии. Он хочет сейчас передать по наследству одному из своих сыновей правление. Это не может быть принято гражданами Республиками Беларусь. Не могут у нас нормально прирасти и быть привиты к белорусскому древу такие проекты, как «прихватизация». Вот человек говорит: «Вы приходите в мой кабинет и мы будем с вами решать. Акции всех предприятий лежат в моем сейфе». Я цитирую Александра Лукашенко. Это не может быть принято белорусами в силу их ментальности.
Поэтому я в отношении запахов скажу, что как раз у нас воняет сегодня именно потому, что демократические ценности оказались отрезанными неестественным образом от белорусского древа. И это понятно всем, кто изучал белорусскую историю. И как только белорусам дают чуть-чуть больше свободы, они становятся такими, какие они есть, а не такими, как их пытаются вырастить в специальной оранжерее имени Александра Лукашенко.
Олег Кусов: Так все-таки народ Белоруссии готов к демократии? Помните, как говорил Жванецкий: помирать не хотят, а жить не готовы. Так готов или не готов?
Анатолий Лебедько: Я не готов отвечать за весь белорусский народ. Оставим эту возможность Александру Лукашенко. Большинство людей, конечно, готовы жить и хотят жить при демократии. Это ответ, который дает социология, когда мы переводим на понятный, ясный язык, что такое демократия. Ведь многие белорусы воспринимали демократию в тех формулировках, в тех примерах, которые показывало белорусское телевидение. Вот они показывают какие-то отдельные кусочки, сопровождают это определенным текстом, и конечно, у людей, которые живут на периферии, где у них нет Интернета, где у них единственный источник информации – это белорусское телевидение и радио, какой-то успех одно время был. И поэтому Лукашенко действительно начинал с 80% поддержки электоральной, потом эта цифра уменьшалась, но достаточно еще долго большинство людей его поддерживали. Сегодня менее 30% поддержки Лукашенко фиксирует социология. И люди не только психологически уже устали от Лукашенко, они не приемлют именно ту модель экономическую и политическую, которая им навязана. Это вопрос свободных выборов. Вот для нас самый актуальный вопрос сейчас – свободные выборы. Только свободные выборы дадут ответ на вопрос: хотят ли люди жить при демократии такой, какая она есть, а не придуманной, не дополненной – управляемая...
Олег Кусов: Суверенная.
Анатолий Лебедько: Разные прилагательные могут здесь быть. Или они хотят жить при том, что им предлагает Александр Лукашенко 15 лет.
Олег Кусов: Анатолий Владимирович, вот мы в нашем разговоре упустили одну очень важную, на взгляд многих экспертов, тему. В частности, недавнее заявление Александра Лукашенко о том, что отношение Белоруссии и США обязательно нормализуются. Это заявление было сделано на встрече с делегацией Конгресса США. И как передает Информационное агентство «БелТА», Лукашенко заявил, что он хочет, чтобы «все понимали, мы люди не твердолобые, мы знаем, с кем имеем дело. США - это ведущая мировая держава, лидер мирового развития, очень технологичная страна, где живут умные, трудолюбивые и очень ответственные люди. И выгода от такого сотрудничества для нас очевидна». Как вы это объясните?
Анатолий Лебедько: На самом деле, Александр Лукашенко расписывается в том, что 15 лет по отношению к своей собственной стране, к своим гражданам он проводил бесперспективную, тупиковую политику. И я задаю тогда вопрос: за что? Потому что когда в начале меня и моих коллег сажали в тюрьму за то, что мы говорили, что Беларусь должна быть суверенной и демократической, потом Лукашенко поднял на щит суверенитет, и сейчас, на словах, на риторике, один из главных защитников суверенитета. Но при этом десятки тысяч людей прошли через тюрьмы, через репрессии, через штрафы. Потом та же ситуация была с Европой. Европа была врагом, Америка была врагом. И за то, что мы говорили, что надо со всеми иметь равные, нормальные отношения, использовать экономические преференции, которые дает это сотрудничество, мы были врагами. Нас размазывали на телевидении, на радио. И по прошествии 15 лет оказалось, что мы-то были правы и по тому, что надо делать в экономике, что надо делать во внешней политике. Поэтому Лукашенко расписывается в банкротстве своей собственной политики. Если мы это объясним людям, если мы войдем в каждую семью Республики Беларусь, то я думаю, что даже клуб фанатов Лукашенко, а это 10-15%, даже он уменьшится. То есть это роспись в своем собственном бессилии.
И другое. Лукашенко сейчас, конечно, ну, если не экономический банкрот, то человек близкий к этому состоянию. Он поменял пока одно – риторику. Ему нужны деньги. Антикризисной программы нет. Лукашенко и правительство делают ставку на внешние заимствования. Поэтому они обращаются и к Европейскому союзу, который, на самом деле, денег не дает, обращаются к Америке, к России, к Венесуэле, к Китаю. Им нужно найти в течение этого года 7,5 миллиарда долларов. И не важно, кто даст сегодня. Лукашенко надо пережить трудные времена, которые называются кризисом. Поэтому многие возможности, которые сегодня возникают, они не есть следствие воздействия внешних факторов – России, США или Европы, это не есть результат давления оппозиции. Его Величество Кризис становится важнейшим игроком на политической сцене. И его возможности сегодня больше, чем у Александра Лукашенко.
Олег Кусов: А как же эти идеи, эти флаги советские, эта риторика...
Анатолий Лебедько: А чего удивляться! У нас некоторые люди пришли в ужас: вдруг в центре Минска они увидели американские флаги. Некоторые даже побежали на реку Свислочь смотреть, может быть, братаются белорусы и американцы. Такого ведь не было. У нас 15 лет «мочили» Америку капитально, основательно, вкладывая в это миллионы и миллионы долларов. И вдруг – флаги. Их, правда, быстро убрали, как только закончилась встреча с конгрессменами. Лукашенко для того, чтобы остаться у власти, готов на внешнюю демонстрацию каких-то изменений. Если ему скажут, что «дадим 7,5 миллиарда долларов» европейцы в Брюсселе, он завтра перекрасит Красное здание, свою администрацию, в синий цвет с золотыми звездами. Но внутри все будет так же – те же порядки, те же кадры, те же подходы, та же политика. Но за внешний фасад, если ему дадут соответствующую мзду, он готов это делать. И на это, как на крючок, сегодня цепляются очень многие европейцы, многие из которых политику делают ушами.
Илья Рассолов: Многие говорят, что происходит поворот. Это псевдоповорот на Запад? И европейцы вряд ли что-то дадут даром, как это делает Россия уже много лет – просто так дает. И видимо, еще будет давать. Так вот, у европейцев есть условие. Они просто так ничего никому не дают, так же, как и американцы. Будут ли выполнены эти условия, и в частности, мораторий на смертную казнь? Это вопрос для меня, как для юриста, номер один, поэтому я вам его и задаю.
Анатолий Лебедько: В вопросе содержатся два вопроса. На самом деле, Лукашенко проводит политику двойного шантажа. Его посыльные приезжают в Москву, говорят: «Давайте, давайте, иначе уйду в Европу». Европейцам у них другое послание, месседж: «Давайте, давайте, а не дадите, то сюда придет русский медведь, и будете тереться о спину русского медведя, а это очень неприятно и дискомфортно». Я боюсь другого – чтобы в президентскую кампанию, которая грядет через полтора года, в фонде, собранном кандидатом в президенты Александром Лукашенко, будет не только российский рубль, что уже привычно, но и евро. Не все так просто. Европейцы демонстрируют то, что они готовы отложить в сторону ценности европейские, принципы моральные, и в этом есть сегодня проблема. По крайней мере, часть политической элиты Европы. Да, они прагматичны, да, они рассматривают Беларусь как транзитный коридор, да, конечно, их настораживает то, что происходит в Грузии и Украине – происходит смена политических элит, но эта смена приносит новые проблемы. И многие настороженно смотрят и на Беларусь. Лукашенко обеспечивает бесперебойный транзит энергоносителей. А это значит, что в доме немца, француза, поляка тепло, и это тепло связано с определенной так называемой стабильностью режима Лукашенко. Что будет при демократах – еще не известно. Об этом никто не говорит вслух, но это есть в повестке дня.
И есть, конечно, конкретная проблема смертной казни. Неожиданно Парламентская Ассамблея Совета Европы после жаркой дискуссии... А чем и хороши демократические структуры – там можно договориться о чем-то в кулуарах, но дискуссия может привести к неожиданному результату. И она привела к тому, что белорусская официальная делегация вышла из Овального зала Парламентской Ассамблеи, не понимая, что произошло. И сейчас власти надо, действительно, какое-то усилие прилагать. Им этого делать не хочется. Вопрос смертной казни далеко неоднозначный в общественном мнении. У Лукашенко есть, конечно, возможности ввести мораторий, и этого, я думаю, будет достаточно, хотя это не решает вопрос отмены смертной казни, но как некий промежуточный вариант. На кого Лукашенко возложит эту миссию? Скорее всего, на назначенный парламент. Скажет, что «это не я». Здесь только дна ловушка, что он вводил смертную казнь через референдум, и с точки зрения правовой чистоты отменять это надо через референдум. Но проводить дорогостоящий референдум сейчас нам не по силам.
Хайсам Бадерхан: Насчет того, что Лукашенко бегает за займами. Недавно Путин сказал: «Если Международный валютный фонд на других условиях дает нам кредит, мы не против». При мировом кризисе бегать за займами – это нормальная ситуация. Но я не об этом.
Как Сталин сказал, не важно, как голосовать, а важно, как считать голоса. Если бы вам пришлось быть во власти (дай вам Бог), какую внешнюю политику, основные тезисы, оппозиция сегодня может поставить?
Анатолий Лебедько: Отличие Белоруссии от США, европейских стран и даже России. Вопрос стоит так: или – или, и – и. Вот для Лукашенко вопрос «или – или». Он только делает ставку на кредиты, и все. Нет антикризисной программы. Другие государства комбинируют, они пытаются что-то менять внутри страны в экономике. А белорусская власть, Красный дом здесь не прилагают никаких усилий. То есть они делают ставку только на кризис. И этим мы отличаемся от других. Это первое.
Что касается наших предложений, то мы предлагаем антикризисную программу. Чем отличается наш кризис от других. Он имеет совершенно другую природу. На 80% он завязан на то, что у нас совершенно другая модель. Мы работаем на склад. Главная задача всегда была – произвести. И даже сегодня ведь ничего не останавливается. Работают конвейеры тракторного, автомобильного... Не знают площадки, уже арендуют эти предприятия, чтобы выставить эту продукцию. У нас не было ни фондового рынка, ни рынка ценных бумаг. И какое имеет отношение финансовый кризис к тому, что происходит в Белоруссии? Только опосредованное, что сократились рынки сбыта продукции в России. Вот и все. А на самом деле, белорусская власть так и не услышала сигнала, что нам надо менять модель. Нам нужна новая экономическая политика. Вот здесь решение проблем белорусского кризиса.
Хайсам Бадерхан: А в чем заключается эта новая политика?
Анатолий Лебедько: У нас приглашают инвесторов, не важно, откуда они. И Лукашенко на словах говорит, что «у вас новые возможности». Но перед тем, как войти, любой инвестор должен подсчитать, что есть 25 условий к инвесторам. Какой нормальный инвестор может прийти в страну, где 25 условий?! Я только одно скажу: обязательно взять на содержание один колхоз убыточный. А таких 25 условий. Никакой нормальный инвестор в Беларусь не придет. Сюда придет некий рисковый или криминальный инвестор. Либо сами белорусские власти, тот же Лукашенко и его окружение могут свои деньги запустить под видом инвестиций и вывести их от туда, где они у них крутятся, - в странах арабского мира и в некоторых европейских государствах, и привести обратно в свою собственную страну.
Олег Кусов: Анатолий Владимирович, расскажите, пожалуйста, о связях белорусской и российской оппозиции? Есть ли у вас какие-то контакты? С кем вы обсуждаете какие-то свои идеи?
Анатолий Лебедько: Первое. Мы приехали в Москву с задачей: перезагрузка белорусско-российских отношений. Это очевидно сегодня не только политической элите, не только журналистам, но и большинству людей, кризис очевиден. Если он очевиден, значит, нужно предлагать какие-то механизмы, инструменты, как выходить из этой ситуации. На наш взгляд, одной из проблем было то, что белорусско-российские отношения – это монополия людей, которые сидят в Кремле, в Красном доме. Гражданское общество само по себе. Никто не привлекался к разработке стратегии. И большой вопрос, есть ли стратегия проработанная и план действий. Наше предложение: создать информационные и коммуникационные площадки, на которых обсуждать белорусско-российские отношения, каковыми они должны быть, чтобы не разочаровывать избирателя, гражданина в Белоруссии и в Российской Федерации. И мы это готовы обсуждать со всеми – с представителями российской власти, с политической оппозицией, мы готовы обсуждать это с гражданским обществом.
Первое предложение: мы хотели бы провести конференцию с участием политиков, журналистов в Минске, где обсудить все эти вопросы – политический аспект, экономический аспект, правовую основу, базу. И с этого начать серьезную дискуссию. Отбросить эту дискуссию будет крайне сложно, потому что общественное мнение будет не на стороне тех, кто говорит: «Вот как все раньше было, так давайте мы и оставим». Поэтому мы сотрудничаем, конечно, больше с политическими структурами. У нас запланированы встречи с Гозманом, с Миловым, с Рыжковым. Но еще раз подчеркиваю, что мы готовы и открыты к дискуссии со всеми. Мы никогда не полезем через окно, мы никогда не придем и не будем куда-то стучаться, где нас не ждут или не хотят видеть.
Илья Рассолов: Раз речь пошла о консолидации и об оппозициях в разных странах... Проблема все-таки Кремля и российской власти в отношении Белоруссии заключается в том, что все яйца в одну корзину сложили и сейчас наблюдаем. Поэтому если все-таки Беларусь идет на Запад, и это не псевдорывок, и Лукашенко идет на Запад, то наверняка встает теоретический вопрос о создании пророссийского центра силы в Белоруссии, кроме Лукашенко. Допускаете ли вы возможность создания такого центра силы? И возможна ли не только прозападная оппозиция, но и пророссийская, кроме Лукашенко?
Анатолий Лебедько: Никуда не пойдет Беларусь. Не надо ей никуда идти, ни на Запад, ни на Восток. Она будет там, где ей уготовлено быть Богом, и остается. Вопрос в том, чтобы европейские ценности и стандарты пришли в Беларусь. К вопросу о внешней политике, мы предлагаем пошагово: вначале европейские ценности, потом европейские стандарты. Вот если у нас будут европейские ценности и стандарты, мы будем самодостаточными, нам не надо будет сидеть в приемной какого-то чиновника и бюрократа, мы просто будем на достаточно высоком уровне развития, которое позволяет вести равноправные переговоры.
Но я соглашусь, что, действительно, Лукашенко располагал 100% акций на белорусско-российские отношения, и это продолжается до сегодняшнего дня. Для меня здесь показатель следующий. Поменялось энное количество российских послов, ни один из них до сегодняшнего времени не имеет никаких коммуникаций с представителями оппозиции. Это алогично. Потому что функция посольства – как раз проводить мониторинг ситуации, поддерживать отношения со всеми политическими группами, и теми, кто у власти, и теми, кто в оппозиции. Вот для меня будет неким знаковым явлением, когда российский посол начнет проводить встречи, консультации, коммуникации с политической оппозицией.
И что касается России. Вот изменения, которые произойдут, они будут связаны с тем, что начнутся какие-то инвестиции в неправительственные организации в Белоруссии. Мы предлагаем провести конференцию в Белоруссии, а на самом деле, я сейчас пытаюсь вспомнить, когда нечто подобное проводилось. Это было четыре или пять лет назад, когда депортировали депутата Государственной Думы Немцова из Белоруссии. Это означает, что не было попыток даже через свою оппозицию проводить какие-то мероприятия. Вот если такие мероприятия пойдут, если все начнут инвестировать в какие-то неправительственные организации или политические группы, можно сказать, что она, действительно, серьезно рассматривает вопрос о том, чтобы отказаться от формулы «Лукашенко сукин сын, но это наш сукин сын». На сегодняшний день, действительно, ярко выраженных пророссийских групп нет, потому что в этом нет и запроса со стороны России. И та политика, которую проводит Россия, стопроцентно поддерживая Лукашенко, - это, наоборот, приводит к тому, что политическая оппозиция консолидируется, и она не может понять Россию, почему она поддерживает человека, который просто удушает все, что связано с их деятельностью, как граждан, и тех людей, которые их поддерживают.
Олег Кусов: Анатолий Владимирович, многие в России не могут понять, что же происходит в вопросе возможного признания Южной Осетии и Абхазии со стороны официального Минска. В других республиках постсоветского пространства этот вопрос вообще, вроде бы, не стоит. Даже дружественные Москве страны, как Азербайджан, Казахстан, твердо сказали «нет», не словами, так поступками. Почему в Белоруссии постоянно эта тема поднимается?
Анатолий Лебедько: Во-первых, российская сторона сама виновата, потому что они очень долго надували шарик с портретом Александра Лукашенко, и он взлетел очень высоко, и он является неким индикатором. И это уже задевает чувства российской политической элиты, которая дула в этот шарик. Поэтому для них это вопрос принципа. А позиция белорусской власти совершенно очевидна. Лукашенко назвал цену, и пока предложения не приблизились к этой цене, все стоит на месте. Торг по этому вопросу, на бирже названа цена. Все предложения, которые идут, они недотягивают, поэтому все это переходит с каждым прожитым месяцем, и ничего больше. Торг, цена.
Илья Рассолов: Все-таки я тоже смотрю белорусское телевидение и вижу, как риторика меняется. Мы знаем, что такое БТ и как оно управляется и регулируется. Антирусские настроения растут. И для меня это было удивительно, когда включаешь белорусское телевидение, вдруг из дружественной России страны ты видишь, к примеру, несколько сюжетов совершенно непотребных в отношении братского народа. Ну, может быть, это такая истерика временная, потом она прекратится, и опять все наладится.
Я хотел бы задать вопрос очень важный – насчет миграции из Белоруссии. Из Белоруссии едут миллионы молодых, талантливых, задорных людей, едут на Запад, едут на Восток. Как собираетесь возвращать обратно?
Анатолий Лебедько: Я не соглашусь, что в последнее время стало больше негативных телесюжетов о Москве. Просто раньше было еще больше антиамериканских и антиевропейских, и это где-то терялось. А теперь, когда введено относительное табу на антиевропейскую и антиамериканскую риторику, то антироссийские сюжеты просто начинают резать, раньше это не так было заметно. Я думаю, что это миссия посольства. Не знаю, о чем информировало Москву посольство. Но это были перманентные антироссийские сюжеты. Просто во время неких обострений, весенних или осенних, их частота увеличивалась.
Что касается вопроса миграции. Это касается не только молодых людей. Во-первых, еще относительно недавно приграничные районы были в основном с женским населением, потому что мужчин сложно было найти в летнее время – они приезжали на работу, а особенно на стройки российские, и здесь активно работали. Но вопрос вымывания молодых мозгов – это, действительно, крайне актуально. Вот только за пять лет порядка 6 тысяч молодых людей официально попросили политического убежища в маленькой Бельгии. Если положить это на европейскую карту, это достаточно большое количество людей. Потому что уезжают не те, кто в 8 часов утра с синим носом стоит у белорусских гастрономов, а уезжают наиболее активные люди, с хорошим образованием. Они не могут себя реализовать. Вот демократия позволяет реализоваться. И молодые люди – это как рыба, там, где глубже, туда они идут.
А как вернуть? Просто создать европейские стандарты и вернуть европейские ценности. Этого будет достаточно, чтобы молодые люди вернулись к себе на родину, потому что это гораздо больше возможностей для их роста, для карьеры. Надо в Белоруссии сделать два-три шага, а в Германии – десять или пятнадцать. Поэтому я абсолютно уверен, что часть людей вернется, а особенно те, которые пойдут работать в министерства, с хорошим образованием, со знанием уже Европы, и это создает для них определенные преимущества перед другими. Так что я знаю, что такая проблема есть, но она не такова, чтобы ее не решило демократическое правительство.
Олег Кусов: И я попрошу своих коллег по традиции поделиться своими размышлениями об Анатолии Лебедько и о том, что он нам сказал.
Илья Рассолов: На самом деле, Анатолия я знаю по публикациям очень давно, и в общем-то, сегодня, на мой взгляд, он подтвердил, что он полон энергии, задора, и в общем, настоящий боец, который отвечал на различные вопросы, и держит удар. Я желаю ему все-таки идти с поднятой головой до конца. И пожелаю ему всяческих удач, что сегодня я и наблюдал в течение этого часа.
Хайсам Бадерхан: Я заметил оптимизм большой. И это хорошо.
Анатолий Лебедько: Кстати, единственное замечание. Когда мне сказали «что бы вы добавили к автобиографии?», можно было бы многое добавить, но я не добавил самое главное. Я всегда себя позиционирую: лидер политических оптимистов.
Хайсам Бадерхан: Да, я это заметил. И дай Бог, чтобы после того, как вы добьетесь власти, слова соответствовали делам.
Олег Кусов: Я тоже обратил внимание на то, что Анатолий Владимирович не шел, не идет и, как я понял из сегодняшней беседы, не собирается идти на компромиссы со своими политическими оппонентами, в отличие от других политических сил как в России, так и в Белоруссии. Ну что ж, это довольно-таки трудный путь, но, возможно, он в целом окажется наиболее правильным и плодотворным.
