Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова.
Андрей Шароградский: В Москве завершил работу двухдневный Саммит лидеров российских и американских институтов гражданского общества. Как и ожидалось, его посетил президент США Барак Обама. Российский президент Медведев встречаться с представителями неправительственных организаций не стал.
Любовь Чижова: Два дня эксперты и правозащитники обсуждали свои проблемы, но главным событием форума, несомненно, считался приезд на него лидеров США и России. Российский президент в последний момент от встречи с представителями гражданского общества уклонился. Барак Обама приехал и, выслушав правозащитников, дипломатично отметил, что "российские власти принимают правильные меры по развитию гражданского общества". Российские правозащитники также были дипломатичны, и, по мнению Сергея Ковалева, не смогли внятно объяснить американскому президенту, что же на самом деле происходит в России с правами человека.
Сергей Ковалев: Представителям российских неправительственных организаций удалось сказать все, что они хотели сказать. К сожалению, они хотели сказать меньше, чем надо было, но уж тут что поделаешь… Какие организации – то и говорят. Да они все говорили правильно, но только так невнятно, так дипломатично выражено, что, в общем, получился, так сказать, стандартный дипломатический разговор.
Любовь Чижова: Представители неправительственных организаций обсуждали вполне конкретные вопросы, актуальные для России и Америки, связанные с экологией, ксенофобией, жилищными проблемами и взаимодействием власти и СМИ. Эта встреча будет полезна для обеих сторон, считает гость форума, уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин.
Владимир Лукин: Они отличаются тем, что они, во-первых, в совокупности своей дольше существуют, у них больше накопилось традиций, у них в большей мере установились, структурировались отношения между ними и государственной властью, и конечно, они чувствуют себя значительно прочнее и увереннее, чем наше только формирующееся гражданское общество. Обмен опытом – это очень хорошее дело.
Любовь Чижова: Визит Барака Обамы на форум неправительственных организаций длился не более двадцати минут. В своей речи президент похвалил инициативы российских властей по развитию гражданского общества. От официального мероприятия и не стоит ожидать большего, считает политолог, эксперт Центра Карнеги Мария Липман.
Мария Липман: Барак Обама говорил о том, что во всяком обществе чрезвычайно важны люди. И это действительно справедливо, но, как всякая красивая речь, она состоит, в общем, все-таки из банальностей. И даже если ее говорит такой обаятельный человек, как Барак Обама, такой блестящий оратор, как он, все равно содержание остается банальным, ну, практически как любая политическая речь. Он говорил о том, что политики, конечно, пишут законы, но инициатива должна возникать снизу, и только тогда это настоящая инициатива, и это, несомненно, справедливо. И еще целый ряд столь же справедливых и столь же банальных вещей он сказал. Опять-таки это все хорошие вещи, можно говорить банальную речь, которая состоит из агрессии, из неприязни, из конфронтации, эта речь тоже может быть банальной. В конце концов, банальность зла - это формула, которая придумана уже после нацизма и в связи с ним. Так что опять-таки это приятная банальность, это приятная проформа, это положительно, это хорошо, но не следует возлагать ожидания на сам факт этой встречи все равно. И, кстати, именно это Барак Обама и сказал, и это опять-таки банально, но совершенно верно, что будущее России в руках русских людей, в руках российских граждан, а вовсе не американского президента или активистов американского гражданского общества.
Любовь Чижова: То, что Дмитрий Медведев не приехал на встречу с представителями гражданского общества, имеет ли какой-то смысл?
Мария Липман: Был комментарий со стороны администрации российского президента о том, что со своим гражданским обществом он может встретиться и без американца. Разумеется, может, и встречался, и мы знаем это. Но, тем не менее, это, мне кажется, участниками, судя по выступлениям, было воспринято как некоторый все-таки жест. Почему-то он не захотел прийти и встретиться с людьми, которые там работали и готовились к этой встрече. И то, что именно такая формула была предложена из администрации президента, - что именно компания американского президента является некоторым образом препятствием, - это, к сожалению, в русле той же ксенофобии, антиамериканизма, антизападничества, такого подозрительного отношения к Западу в целом, которые вполне последовательно внедряются в умы на протяжении всех последних лет.
Любовь Чижова: Это было мнение эксперта центра Карнеги Марии Липман. Участники форума неправительственных организаций США и России надеются, что организованный ими диалог поможет дальнейшему развитию российско-американского сотрудничества – и на политическом уровне тоже.
Андрей Шароградский: В прямом эфире по телефону из Вашингтона политолог Андрей Пионтковский. Господин Пионтковский, по-вашему, встреча Обамы с оппозицией – это символический жест или эта встреча все-таки несет какое-то практическое значение?
Андрей Пионтковский: Вообще говоря, это достаточно рутинный жест в отношениях между странами, когда руководитель приезжает и встречается с оппозицией. Например, наши президенты при республиканском президенте в Вашингтоне встречались с лидерами демократов и так далее. Но ведь здесь какое обстоятельство с нашей оппозицией, она ведь, за редким исключением сегодня, два человека, по-моему, были депутатами парламента, она была в основном непарламентская. И это не только свидетельство, скажем, слабости оппозиции, как нам пытаются объяснить, но и просто отсутствия демократической системы выборов. Вот господин Немцов мог на своем опыте и наверняка сказал о том, как он избирался мэром города Сочи. Поэтому это был не только такой обязательный жест, а достаточно демонстративный. И кстати, я могу подтвердить, что Обама действительно на закрытой встрече с Медведевым поднимал вопросы не только права собственности, инвестиций, но и свободной прессы, и независимых судов. Об этом пишет сегодня вашингтонская пресса, об этом после встречи с Медведевым заявил журналистам его помощник по России Марк Макфолл.
Андрей Шароградский: То есть вы считаете, что Кремль обратил внимание на тот сигнал, который дал ему Обама, соглашаясь на включение в повестку дня своего визита встречи с такими лидерами оппозиции, как Борис Немцов, Гарри Каспаров и Владимир Рыжков?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что Кремлю это не могло понравиться, и ясно, что ему пришлось с этим смириться. Но у Обамы действительно сложное положение, он сам об этом говорил сегодня оппозиционерам, он сегодня с этим правительством и с этими людьми должен решать вопросы, которые важны для безопасности США. Но как он подчеркнул в своем интервью в "Новой газете", что тоже было символическим жестом, он вовсе не считает, что перезагрузка означает потерю интереса и американского общества, и американского истеблишмента, и руководства к вопросам демократии и прав человека.
Андрей Шароградский: В интервью, о котором вы только что упомянули, Обама касался дела Ходорковского, ему, судя по всему, приходилось отвечать на вопросы по этому делу, касающиеся этого дела, и в ходе сегодняшней встречи. Как вы считаете, как глава государств, должен ли он был говорить об этом? Ведь любое сомнение в справедливости приговора Ходорковскому натыкается часто на формально, но все-таки железный аргумент о том, что приговор Ходорковскому вынес суд, и судебная именно система решает его судьбу.
Андрей Пионтковский: Обама, мне кажется, очень тонко справился с этой проблемой. Если вы помните, он говорил не о приговоре по первому делу, а о вызывающем недоумение втором процессе, где приговора еще нет, и где предъявлены те же обвинения, что и в первом. Но если уже говорить о комментариях государственных деятелей, президентов по делу Ходорковского, я просто не могу не вспомнить абсолютно лживое заявление президента Медведева, что он не может помиловать Ходорковского, потому что тот не признает свою вину. Это просто противоречит нашей Конституции и законам, и наш юрист на троне просто обязан об этом знать.
Андрей Шароградский: В Москве завершил работу двухдневный Саммит лидеров российских и американских институтов гражданского общества. Как и ожидалось, его посетил президент США Барак Обама. Российский президент Медведев встречаться с представителями неправительственных организаций не стал.
Любовь Чижова: Два дня эксперты и правозащитники обсуждали свои проблемы, но главным событием форума, несомненно, считался приезд на него лидеров США и России. Российский президент в последний момент от встречи с представителями гражданского общества уклонился. Барак Обама приехал и, выслушав правозащитников, дипломатично отметил, что "российские власти принимают правильные меры по развитию гражданского общества". Российские правозащитники также были дипломатичны, и, по мнению Сергея Ковалева, не смогли внятно объяснить американскому президенту, что же на самом деле происходит в России с правами человека.
Сергей Ковалев: Представителям российских неправительственных организаций удалось сказать все, что они хотели сказать. К сожалению, они хотели сказать меньше, чем надо было, но уж тут что поделаешь… Какие организации – то и говорят. Да они все говорили правильно, но только так невнятно, так дипломатично выражено, что, в общем, получился, так сказать, стандартный дипломатический разговор.
Любовь Чижова: Представители неправительственных организаций обсуждали вполне конкретные вопросы, актуальные для России и Америки, связанные с экологией, ксенофобией, жилищными проблемами и взаимодействием власти и СМИ. Эта встреча будет полезна для обеих сторон, считает гость форума, уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин.
Владимир Лукин: Они отличаются тем, что они, во-первых, в совокупности своей дольше существуют, у них больше накопилось традиций, у них в большей мере установились, структурировались отношения между ними и государственной властью, и конечно, они чувствуют себя значительно прочнее и увереннее, чем наше только формирующееся гражданское общество. Обмен опытом – это очень хорошее дело.
Любовь Чижова: Визит Барака Обамы на форум неправительственных организаций длился не более двадцати минут. В своей речи президент похвалил инициативы российских властей по развитию гражданского общества. От официального мероприятия и не стоит ожидать большего, считает политолог, эксперт Центра Карнеги Мария Липман.
Мария Липман: Барак Обама говорил о том, что во всяком обществе чрезвычайно важны люди. И это действительно справедливо, но, как всякая красивая речь, она состоит, в общем, все-таки из банальностей. И даже если ее говорит такой обаятельный человек, как Барак Обама, такой блестящий оратор, как он, все равно содержание остается банальным, ну, практически как любая политическая речь. Он говорил о том, что политики, конечно, пишут законы, но инициатива должна возникать снизу, и только тогда это настоящая инициатива, и это, несомненно, справедливо. И еще целый ряд столь же справедливых и столь же банальных вещей он сказал. Опять-таки это все хорошие вещи, можно говорить банальную речь, которая состоит из агрессии, из неприязни, из конфронтации, эта речь тоже может быть банальной. В конце концов, банальность зла - это формула, которая придумана уже после нацизма и в связи с ним. Так что опять-таки это приятная банальность, это приятная проформа, это положительно, это хорошо, но не следует возлагать ожидания на сам факт этой встречи все равно. И, кстати, именно это Барак Обама и сказал, и это опять-таки банально, но совершенно верно, что будущее России в руках русских людей, в руках российских граждан, а вовсе не американского президента или активистов американского гражданского общества.
Любовь Чижова: То, что Дмитрий Медведев не приехал на встречу с представителями гражданского общества, имеет ли какой-то смысл?
Мария Липман: Был комментарий со стороны администрации российского президента о том, что со своим гражданским обществом он может встретиться и без американца. Разумеется, может, и встречался, и мы знаем это. Но, тем не менее, это, мне кажется, участниками, судя по выступлениям, было воспринято как некоторый все-таки жест. Почему-то он не захотел прийти и встретиться с людьми, которые там работали и готовились к этой встрече. И то, что именно такая формула была предложена из администрации президента, - что именно компания американского президента является некоторым образом препятствием, - это, к сожалению, в русле той же ксенофобии, антиамериканизма, антизападничества, такого подозрительного отношения к Западу в целом, которые вполне последовательно внедряются в умы на протяжении всех последних лет.
Любовь Чижова: Это было мнение эксперта центра Карнеги Марии Липман. Участники форума неправительственных организаций США и России надеются, что организованный ими диалог поможет дальнейшему развитию российско-американского сотрудничества – и на политическом уровне тоже.
Андрей Шароградский: В прямом эфире по телефону из Вашингтона политолог Андрей Пионтковский. Господин Пионтковский, по-вашему, встреча Обамы с оппозицией – это символический жест или эта встреча все-таки несет какое-то практическое значение?
Андрей Пионтковский: Вообще говоря, это достаточно рутинный жест в отношениях между странами, когда руководитель приезжает и встречается с оппозицией. Например, наши президенты при республиканском президенте в Вашингтоне встречались с лидерами демократов и так далее. Но ведь здесь какое обстоятельство с нашей оппозицией, она ведь, за редким исключением сегодня, два человека, по-моему, были депутатами парламента, она была в основном непарламентская. И это не только свидетельство, скажем, слабости оппозиции, как нам пытаются объяснить, но и просто отсутствия демократической системы выборов. Вот господин Немцов мог на своем опыте и наверняка сказал о том, как он избирался мэром города Сочи. Поэтому это был не только такой обязательный жест, а достаточно демонстративный. И кстати, я могу подтвердить, что Обама действительно на закрытой встрече с Медведевым поднимал вопросы не только права собственности, инвестиций, но и свободной прессы, и независимых судов. Об этом пишет сегодня вашингтонская пресса, об этом после встречи с Медведевым заявил журналистам его помощник по России Марк Макфолл.
Андрей Шароградский: То есть вы считаете, что Кремль обратил внимание на тот сигнал, который дал ему Обама, соглашаясь на включение в повестку дня своего визита встречи с такими лидерами оппозиции, как Борис Немцов, Гарри Каспаров и Владимир Рыжков?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что Кремлю это не могло понравиться, и ясно, что ему пришлось с этим смириться. Но у Обамы действительно сложное положение, он сам об этом говорил сегодня оппозиционерам, он сегодня с этим правительством и с этими людьми должен решать вопросы, которые важны для безопасности США. Но как он подчеркнул в своем интервью в "Новой газете", что тоже было символическим жестом, он вовсе не считает, что перезагрузка означает потерю интереса и американского общества, и американского истеблишмента, и руководства к вопросам демократии и прав человека.
Андрей Шароградский: В интервью, о котором вы только что упомянули, Обама касался дела Ходорковского, ему, судя по всему, приходилось отвечать на вопросы по этому делу, касающиеся этого дела, и в ходе сегодняшней встречи. Как вы считаете, как глава государств, должен ли он был говорить об этом? Ведь любое сомнение в справедливости приговора Ходорковскому натыкается часто на формально, но все-таки железный аргумент о том, что приговор Ходорковскому вынес суд, и судебная именно система решает его судьбу.
Андрей Пионтковский: Обама, мне кажется, очень тонко справился с этой проблемой. Если вы помните, он говорил не о приговоре по первому делу, а о вызывающем недоумение втором процессе, где приговора еще нет, и где предъявлены те же обвинения, что и в первом. Но если уже говорить о комментариях государственных деятелей, президентов по делу Ходорковского, я просто не могу не вспомнить абсолютно лживое заявление президента Медведева, что он не может помиловать Ходорковского, потому что тот не признает свою вину. Это просто противоречит нашей Конституции и законам, и наш юрист на троне просто обязан об этом знать.
