Елена Рыковцева: Хотите ли вы, уважаемые слушатели, чтобы ваши деньги шли на восстановление Южной Осетии? Правильно, справедливо ли, что ваши налоги идут на то, чтобы возродить эту республику? Этот вопрос мне помог сформулировать журналист «Времени новостей» Иван Сухов, и вы скоро поймете, почему для него это больная тема. Я также представляю вам Ольгу Тимофееву, корреспондента журнала «Русский репортер», которая тоже побывала недавно в Южной Осетии. Но хочу начать с того, что сегодня очень развеселило меня в российской прессе, это интерпретация слов Барака Обамы, которые он сказал по поводу целостности Грузии. Я прочитаю вам сначала, как это дали информационные агентства, а потом прочитаю несколько интерпретаций уже в сегодняшних российских газетах, я бы сказала, прогосударственной направленности.
Итак, РИА «Новости». «США выступают за сохранение территориальной целостности Грузии и Украины, заявил президент США Барак Обама, выступая во вторник в Российской школе экономики. «Страны должны иметь своих лидеров и устойчивые границы, это касается и России, и США», - сказал он. Президент США отметил, что «отказ от таких прав на границы приведет к анархии». Вот такая информация была опубликована под заголовком «Изменение границ Грузии приведет к анархии».
А вот теперь послушайте комментарий «Комсомольской правды». «Во время своего визита Обама, по сути, продемонстрировал, что понимает правоту действий Москвы в Южной Осетии в августе прошлого года. Да, Обама произнес несколько ритуальных фраз в поддержку Грузии. Но на деле, в отличие от Буша, санкциями России не грозил, ярлыков не вешал».
И теперь послушайте «Российскую газету». «России и США нужно отказаться от старых барьеров и подозрений, - заявил президент США. - Прошли те дни, когда империи относились к другим странам, как к фигурам на шахматной доске». И комментарий «Российской газеты»: «Сказанное Обамой фактически подтвердило правильность занятой Москвой позиции в августе прошлого года после нападения режима Саакашвили на Южную Осетию».
Вот так это было интерпретировано. Иван улыбается.
Иван Сухов: Может быть, это комментарий к какому-то другому участку его речи?
Елена Рыковцева: Нет, именно этот участок его речи ровно так был прокомментирован. Но мне кажется, что в этом есть какой-то положительный момент – что хотят видеть прогосударственные газеты поддержку российской позиции в любом слове Обамы.
Иван, я так понимаю, что тупик как был тупиком, так и остался. Обама воспринимает Грузию, Южную Осетию и Абхазию как нечто целостное, он выступает за территориальную целостность Грузии, имея в виду, конечно, эти республики. А как вы это понимаете?
Иван Сухов: Безусловно, когда он говорит о территориальной целостности Грузии, он имеет в виду Южную Осетию и Абхазию. Я бы не говорил о том, что снова речь идет о тупике, потому что самого слова «тупик» в речи президента Соединенных Штатов не прозвучало.
Елена Рыковцева: Не прозвучало. Но когда одни понимают одну целостность, а другие – другую, то о чем же еще можно говорить?..
Иван Сухов: Он старался максимально осторожно все это формулировать. Каждый мог понимать как хочет. Может быть, кто-то понимал это как территориальную целостность того, что после августа 2008 года называют собственно Грузией. Свобода интерпретации возможна. Но, тем не менее, очевидно, что западные страны понимают целостность Грузии как целостность Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Возможно, это не совсем адекватное представление о реальности, потому что людям, которые побывали в Южной Осетии и Абхазии, очевидно, что ни одна из этих республик в составе Грузии быть не хочет и, видимо, не может.
И когда «западники» говорят о том, что Грузия должна быть единой, они игнорируют полностью факт того, что Южная Осетия и Абхазия в течение 18 лет являются независимыми территориями. И в общем, достаточно трудно себе представить их возвращение под суверенитет Тбилиси. В отношении Южной Осетии еще как-то можно себе допустить гипотетически какую-то конструкцию единства, а вот в отношении Абхазии это уж совсем ни в какие ворота не укладывается.
Елена Рыковцева: Напомню, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: хотите ли вы, чтобы ваши деньги шли на восстановление Южной Осетии? И после того, как вы услышите фрагмент публикации Ольги Тимофеевой, вы, наверное, поймете, почему мы задаем этот вопрос.
Диктор: «Дом престарелых на окраине Цхинвала со стороны грузинского села Никози. Это оттуда шел обстрел и в город входили танки. В доме престарелых нет подвала, поэтому старики сидели в фойе на первом этаже, когда к ним вошли снайперы. Второй и третий этаж здания сожжены еще в первую войну: восемь человек тогда сгорели заживо, они похоронены во дворе. Сегодня у стариков субботник. Они подметают старый асфальт перед входом. Им обещают построить новый дом – на тридцать человек, вместо старого, на семьдесят. Старый давно пора сровнять с землей. Рядом с домом престарелых две 9-этажки. Квартиры на верхних этажах выжжены «Градом», бетонные плиты отклоняются от прямой и почти висят в воздухе. За окном раскачивается оторванный карниз. На скамейке возле дома мужики играют в нарды. Дальше – сгоревшие машины. Еще дальше – баба Юля. Ее квартира на втором этаже. В коридоре буржуйка, труба выведена в вентиляцию. Окна затянуты полиэтиленом: стекла все еще дефицит. Такие окна во всем Цхинвале. Выше пятого этажа в этом доме жить нельзя. Лариса живет на шестом. По ночам она слышит, как дом скрипит. Лариса поднимается на седьмой этаж и без спроса входит в квартиру соседей. Спрашивать некого: дверей нет, в стене пробоина, на полу битая посуда, стеклянные банки расплавились, как резиновые грелки. Чермен Икоев жил в доме напротив – в его квартире провалились пол и потолок. Он заглядывает в свою квартиру с лестничной площадки и на ватных ногах спускается вниз. В проеме двери стоит его соседка Лида Догузова: «Когда 11-го сказали, будут штурмовать, двери мы оставили открытыми – и у нас все утаскали: кто воюет, а кто ворует».
Елена Рыковцева: Ольга, сложилось ли у вас впечатление, что должны были построить, а не построили, выделены деньги, а где же все это?
Ольга Тимофеева: И не только у меня, но и у людей, которые там живут, тоже есть большие вопросы. И конкретно они спрашивают: «Зачем Россия нам столько помогает, если видит, что у нас все воруют?». Но чиновники цхинвальские говорят, что на самом деле деньги пришли только весной, что были какие-то согласования, они были выделены, но были недоступны для того, чтобы их тратить.
Елена Рыковцева: А вы им верите, чиновникам?
Ольга Тимофеева: Мне трудно им верить, потому что мы осенью, в октябре, видели там набитые склады с гуманитарной помощью, но туда никого не пускали. Вот мы, журналисты, пришли и стали там немного шуметь, потому что мы там были весь день, и видели, что пустили только 7 человек. И люди просили: «Не уходите, пожалуйста, потому что когда вы уйдете, то никого уже из нас не пропустят».
Елена Рыковцева: То есть помощь поступила, вы ее реально видели?
Ольга Тимофеева: Я видела реально, как было много гуманитарной помощи. И со слов людей, которых мы недавно видели, я знаю, что никто оттуда не получил ничего. Ну, получали какой-то минимум. А потом его взяли штурмом, конкретно это склад, который был на лесокомбинате. Говорят, что небольшую часть люди украли, но на это очень много списали.
Елена Рыковцева: И по аналогии с гуманитарной помощью мы можем догадываться, что с бюджетными деньгами произошло то же самое.
Ольга Тимофеева: Я думаю, что да.
Елена Рыковцева: Выделили на восстановление, но они куда-то потерялись, пропали. Теперь они говорят, что «они поступили весной, мы не успели построить». Но тогда должна уже идти бурная стройка, а ничего этого не происходит.
Ольга Тимофеева: Там ремонтируются три школы, может быть, они неплохо ремонтируются. Ремонтируется библиотека и какие-то государственные здания. А что касается частного сектора, то ведь не секрет, что некоторые люди там зимовали в палатках.
Елена Рыковцева: По-моему, у вас в материале идет такая параллель, что в соседней Грузии-то с этой проблемой справились быстрее.
Ольга Тимофеева: Да, есть информация, что там в течение месяца было построено жилье. Однако чиновник, ответственный за восстановление жилья в Южной Осетии, по этому поводу сказал: «Мы же не можем своим людям строить как свиньям. Потому что они построили за месяц, и у них все развалится. Сейчас, конечно, вы можете плохо написать, но когда вы к нам приедете через полгода или через три года, то вы увидите, как у нас все красиво будет».
Елена Рыковцева: То есть: пока пусть поживут в палатках, пока мы возводим для них дворцы.
Ольга Тимофеева: У него очень роскошный кабинет. Одна женщина, с которой я говорила на улице, рассказывала, что она попала к нему в кабинет и спрашивала про свой дом. У нее тоже ничего не осталось. И он ей что-то говорит, а она не может оторвать глаз от кресел – какие там кресла шикарные. И тогда он ей говорит: «Надо же, я с ней разговариваю, а она по сторонам смотрит!». Она говорит: «Но у меня же нет такой роскоши! Я такого никогда не видела».
Елена Рыковцева: Иван, мне кажется, что в вашем материале говорится ... Про телевизор вы писали? О том, что люди купили телевизор в магазине, открывают его, а там надпись «От детского фонда».
Иван Сухов: Такие случаи довольно часты в Южной Осетии, когда люди покупают в магазине бытовую технику, открывают коробку дома и обнаруживают, что это, например, дар Русской православной церкви пострадавшим в Южной Осетии.
Ольга Тимофеева: Или Фонд Альберта Лиханова – это в нашем материале. Студенты купили телевизор для своего факультета, и оказалось, что это гуманитарная помощь. Об этом говорили люди еще осенью, что вся эта помощь продается на рынке во Владикавказе или в магазине, что целые фуры с помощью и стройматериалами где-то исчезают на дороге между Владикавказом и Цхинвалом.
Елена Рыковцева: Получается так: приезжают московские журналисты один за другим, видят одно и то же. Это касается и гуманитарной помощи, и бюджетных денег. Гуманитарная помощь по дороге исчезает, а потом появляется в магазинах уже за деньги. А что касается бюджетных денег, то как они жили с этими полиэтиленовыми пакетами, которыми затянуты рамы, так они и живут.
Иван Сухов: Как расходуются средства - очень сложно проверить. Вы же понимаете, что Южная Осетия с точки зрения Российской Федерации является суверенным государственным образованием, поэтому прокуратура Российской Федерации и Счетная палата Российской Федерации не могут там ничего делать. По инициативе Счетной палаты в Южной Осетии год назад (или чуть больше того) был создан некий Комитет по экономической безопасности, и там работают достаточно честные и чистые люди. Но дело в том, что он находится в непосредственном подчинении президента Кокойты. И вы понимаете, что какая-то независимая экспертиза тех схем, в которые, несомненно, включен президент Южной Осетии, в данном случае становится невозможной. Поэтому понимать, как расходуются деньги, переходящие через Рокский тоннель, невозможно. А что сложнее всего, как мне представляется, - никто не может посчитать, сколько в реальности денег пересекает эту границу.
Елена Рыковцева: Это же удивительная ситуация, когда Россия считает себя обязанной помогать этой республике и помогает, и при этом лишена механизмов контроля над этими средствами. Так получается?
Ольга Тимофеева: Ну да, это странно.
Иван Сухов: Ну, если бы Россия объявила Южную Осетию субъектом Федерации, тогда бы у нее были все инструменты для контроля, а так... Есть чудесная история о назначении там премьер-министра. Осенью прошлого года Москва попыталась протащить через югоосетинский парламент удобную для себя кандидатуру премьер-министра, которого могла бы рассматривать как некий род государева ока во всем этом сложном финансовом механизме. Другой вопрос о качестве кандидатуры человека, который работал долго в налоговой службе Северной Осетии и ничем особенно героическим себя не зарекомендовал. Но, тем не менее, это была ставка Москвы, и все возможные и необходимые акценты были в этом деле расставлены. Он был утвержден парламентом, но не проработал, насколько я помню, и недели.
Ольга Тимофеева: Заболел.
Иван Сухов: Он не имел возможности просто выходить на работу и вынужден был из республики уехать. И до сих пор республика, вот уже в течение года, находится без премьер-министра.
Елена Рыковцева: Мы должны еще раз уточнить вопрос нашим слушателям: согласны ли вы, что ваши деньги идут на восстановление республики, не являющейся субъектом Российской Федерации, а значит, Российская Федерация не имеет механизмов контроля над этой республикой? То есть деньги дают, а механизмов никаких нет.
Ольга Тимофеева: Мне не верится, что нет механизмов, что их не могло бы быть. Например, помощь могли бы раздавать сами.
Елена Рыковцева: Кто? Вот эти Фонды?
Ольга Тимофеева: Приезжают представители от России и раздают прямо на улицах. Люди там так и говорят: «Почему нам не привезли машины на улицы? Мы бы взяли себе, своим соседям, мы бы там ничего не украли».
Елена Рыковцева: Ольга, скажите, пожалуйста, а эта ситуация с 50 тысячами рублей каждому... Во-первых, 1 тысячу рублей им всем обещали дать просто на одежду, потому что люди остались голыми и босыми. Не ахти что, но были рады, как я понимаю. Потом 50 тысяч на восстановление разрушенного хозяйства своего частного. Они эти деньги там увидели, получили?
Ольга Тимофеева: Насколько я знаю, прямо перед выборами стали массово выдавать эти деньги, а до того мало людей получили, с кем я говорила. И затем эта сумма стала как-то интерпретироваться, стали говорить, что 30 тысяч хозяину разрушенного дома, по 10 тысяч на члена семьи, или 20 тысяч, если он не разрушен, но пострадал, и по 10 тысяч на члена семьи.
Елена Рыковцева: Ага! Это уже поле для получения справки: разрушен он или пострадал.
Ольга Тимофеева: Но было возможности проверить это достоверно. Очень много разных домыслов.
Иван Сухов: И плюс ко всему, рынок строительных материалов в Южной Осетии по ценам не сильно отличается от того, что есть в среднем по Северному Кавказу, а может быть, даже он и дороже, потому что нужно перевезти все это дело через горы. И представьте себе, что можно на строительном рынке купить на 50 тысяч рублей, если у тебя разрушен дом. Порог, может быть, от двери.
Елена Рыковцева: Но это хоть что-то при такой нищете.
Иван Сухов: Но это хоть какое-то ощущение справедливости и контакта с властями. Полностью лишены поддержки были сравнительно немногие люди. Но, с другой стороны, и количество разрушений там не такое, как в Грозном в 2000 году. То есть это не тотально разрушенный город.
Елена Рыковцева: Прочитаю фразу из материала Ивана Сухова: «Жители, судя по тому, что они рассказывают, сами не до конца знают, что и в каком объеме им полагается получать. Но роптать на Россию здесь не принято: люди считают, что она спасла их от уничтожения или насильственного выселения. Поэтому шишки, естественно, летят в своего президента». Правильно ли я понимаю настроения так, что России спасибо, в любом случае, они считают, что помощь Россия им точно оказывает, но эта помощь разворовывается на местном уровне, так? Ольга, вы также ощущаете?
Ольга Тимофеева: В основном, да. Но есть такие вопросы у некоторых людей к России: «Если Россия видит, как здесь расходуют чиновники, зачем она дает?».
Елена Рыковцева: Вот в этом смысле критика, не в смысле того, что Россия не помогает.
Ольга Тимофеева: Да. Но, конечно, благодарность России они ставят выше всего. И они видят себя вместе с Россией дальше.
Иван Сухов: Ощущение того, что они хотят быть вместе с Россией, оно не очень поменялось по сравнению с тем, что было до войны. Просто, может быть, усилилось. Потому что, действительно, это вмешательство в боевые действия воспринимается как спасение. А то, что они через год говорят о том, что «напрасно вы вкладываете деньги в карманы наших чиновников», ну, это неизбежно. Потому что люди год смотрят за происходящим и делают выводы. И, к сожалению, понятно, что еще пройдет несколько месяцев – и начнется критика в адрес России уже серьезная. Потому что люди понимают, что притом, что Россия признала суверенитет, она в определенном смысле является источником суверенитета в Южной Осетии. И, может быть, формально, с точки зрения каких-то законов международных у нее нет рычагов воздействия на югоосетинские власти, но все, тем не менее, понимают прекрасно, что в 2002 году, когда был избран Эдуард Кокойты, он был избран, в том числе, и при поддержке Москвы. И Москва, безусловно, имеет неформальные рычаги для воздействия на происходящее. И рано или поздно станет понятно, что Эдуард Кокойты, не имея «крыши» в Москве, не мог бы вести себя подобным образом в течение длительного срока. И тогда начнется уже совсем вредный процесс. Когда осетинский народ, о котором мы очень часто говорим как о стратегическом союзнике России на Кавказе, будет просто отворачиваться от России. Уже одна серия этого разворота была пережита осетинами после Беслана, когда они были очень разочарованы в том, что сделала Россия. Когда пришло несколько десятков отморозков, и огромная страна, под защитой которой ощущает себя осетинский народ, ничего не смогла сделать, чтобы помешать им убить то количество детей, которых они убили.
Елена Рыковцева: Да, я поняла: «крыша» есть, а контроля нет. То есть «крыша» в Москве есть, а контроля из Москвы нет.
Иван Сухов: То есть это следующий логический ход. Пройдет еще немного времени – и они поймут, что не может югоосетинское руководство делать то, что оно делает, без прикрытия в Москве.
Елена Рыковцева: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Вот недавно Дмитрий Медведев, наш президент, побывал в Африке и обещал многомиллиардные инвестиции в долларах в развитие Нигерии. И как же он будет контролировать эти инвестиции, если мы под боком у себя не можем проконтролировать нашу помощь соседней Осетии?
Елена Рыковцева: Георгий, просто риторический вопрос вы задаете. Сергей Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что ничто не принесло России так много вреда, как две вещи – это, конечно, «дело ЮКОСа», когда от нас отвернулся весь современный мир, нормально думающий и не хотящий вносить инвестиции в нашу страну, и война с Грузией. И это, конечно, ужасно.
Елена Рыковцева: Люди, которые живут в Южной Осетии, они же понимают, Оля, что их не признают. Их не признают даже в Белоруссии, не смогли заставить, хотя это было предметом торга, не признают. Как они к этому относятся? Может быть, им это и не нужно? Может быть, они на другое рассчитывают – вот в состав России, и все, что, может быть, когда-нибудь это чудо случится для них?
Ольга Тимофеева: Они очень иронично относятся ко всем этим разговорам о том, что признали их или нет. Не знаю, насколько важен для них статус, но однозначно они не хотят быть с Грузией. Некоторые хотят быть в составе России, некоторые говорят, что они хотят быть отдельно в Южной Осетии, а кто-то говорит, что должны быть Северная и Южная Осетия одним государством и отделиться от России. Вот такие мнения есть.
Иван Сухов: Я бы обратил внимание на это мнение, которое действительно присутствует. И кстати, появилось оно первый раз, мною было услышано, именно после Беслана. И я бы связал его именно с этими настроениями возникающими. Это очень опасная вещь, на самом деле. И поскольку с точки зрения международного права Россия, при всем желании, лишена возможности аннексировать Южную Осетию – это будет скандал еще больший, чем вооруженное вмешательство...
Елена Рыковцева: Конечно! В том-то и дело! Это уж мечта совсем неосуществимая, если она есть.
Иван Сухов: В принципе, гипотетически Россия будет вынуждена иметь дело с независимой Южной Осетией, которая теоретически, если эти тенденции в общественном мнении осетин возобладают, не приведи Господи, может стать полюсом притяжения для осетинского сепаратизма уже относительно Северной Осетии. И это достаточно неприятная перспектива. И надо думать об этом. И надо было думать об этом тогда, когда признавали. Я бы сказал, что им признание не очень важно, потому что они привыкли за 17 лет жить в совершенно никем не признанной республике. И может быть, признание со стороны России - это воспринимается как подарок.
Елена Рыковцева: На несколько следующих лет это их будет поддерживать морально.
Иван Сухов: Я обратил внимание на то, что оппозиционеры перед выборами говорили о том, что необходимо провести эти выборы по-человечески, честно и открыто для того, чтобы были хоть какие-то шансы на международное признание. Они понимают, что очень важен имидж республики в глобальном плане для того, чтобы создать хоть какие-то предпосылки для того, чтобы признал ее кто-то, кроме России. Но в Южной Осетии, к сожалению, мне кажется, заботится об этом ничтожно малое количество людей, в отличие от Абхазии, где в этом отношении все гораздо более грамотно. И как мне кажется, шансов на более широкое признание, чем только российское, у Абхазии побольше.
Елена Рыковцева: Поэтому мы и говорим сегодня отдельно о Южной Осетии. Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Похоже на то, что Южная Осетия становится просто очередной формой бизнеса, при этом политически прикрытого, и с обеих сторон. Скажем, месяц назад Лужков широким жестом отвалил миллиард рублей Южной Осетии. И это в то время, когда истощается фонд по выплате пособий по безработице. Ну, ушли эти деньги из бюджета Москвы. А кто проконтролирует, куда они пришли и как? Что же касается того, что деньги им пришли только весной, так тоже вполне возможно. Это уже есть очень старая форма жульничества, причем практически неуязвимая. Когда деньги сами по себе не исчезают, но некоторое время крутятся в банках и наваривают проценты. Здесь возможны варианты.
Ольга Тимофеева: Я не знаю, кому здесь верить. Может быть, они говорят правду, осетинские чиновники, когда утверждают, что от них российские чиновники требуют слишком большие «откаты» - 50 или 70%.
Елена Рыковцева: За эту помощь?
Ольга Тимофеева: Я не знаю, верить или нет. А вдруг они и правда такие страдальцы?..
Иван Сухов: Если исходить из опыта восстановления Чеченской Республики, то это вполне возможно. И о том, что Южная Осетия давно стала бизнесом...
Елена Рыковцева: Нет, подождите! Тогда вы мне объясните, как это практически выглядит. Итак, Дума голосует за строку в бюджете: 3 рубля, допустим, отправить в Южную Осетию. Что же, чиновник, который обязан осуществить этот перевод, упрощенно говоря, звонит туда или как-то намекает, что «вы мне сначала 1,5 рубля, а потом я уже вам подпишу бумажку на эти 3»? Так что ли?
Иван Сухов: Ну, позвоните в Министерство финансов Чеченской Республики, законного субъекта Российской Федерации, и вы все об этом узнаете, всю картину.
Елена Рыковцева: Ровно так она, видимо, и выглядит.
Иван Сухов: Да. Более того, деньги эти приходят в конце финансового года, когда с ними уже ничего сделать нельзя, кроме как украсть.
Хотя здесь все-таки немножко другая фаза, как мне кажется, с Южной Осетией, чем с Чечней. Мне кажется, что в начале второй чеченской истории, когда еще шли боевые действия, когда только начиналось восстановление, российские чиновники мучительно пытались родить такую схему финансирования восстановления, чтобы не повторилась история первой войны, когда 14 или 15 уполномоченных частных банков просто распределяли эти деньги по своим карманам, а на бумаге восстанавливались целые кварталы, которых никогда в жизни никто в глаза не видел. Вот пытались во время второй войны поставить какие-то бюрократические барьеры на пути разворовывания этих денег. Привело это к тому, что денег республика не получала вообще.
Примерно та же самая ситуация сейчас в Южной Осетии, потому что Москва и Кудрин, в частности, Министерство финансов Российской Федерации теперь уже просто не может доверить нормальное финансирование, оговоренное договорами о взаимопомощи, в общей сложности, по-моему, 25 миллиардов рублей за два года. Не могут они начать это выделять, потому что уже не доверяют системе расходования в Южной Осетии и не могут ее контролировать. Вот это фаза, когда они мучительно пытаются не дать разворовать, а в результате республика ничего не получает.
Елена Рыковцева: Журналисты, мои гости, из очень разных изданий, с разной позицией, совершенно одинаково видят ситуацию в Южной Осетии. Это как раз тот случай, когда нет расхождений. Видят, что республика лежит в руинах, а деньги не доходят по назначению, хотя они выделены.
Геннадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел начать с того, что никто не признал правомерность и конституционность образования Абхазии и Южной Осетии, как самостоятельных государств.
Елена Рыковцева: Это вы Россию называете «никто»?
Слушатель: Кроме России, вы прекрасно понимаете. У России есть «идея фикс» - собирание русских земель.
Елена Рыковцева: Геннадий, мы знаем, что никто не признал.
Слушатель: Надо немножко вернуться в историю. В свое время, после того, как Европейский союз признал самостоятельность Косово, мы пригрозили, что в таком случае признаем Южную Осетию. Понимаете, в одном случае мы за целостность государства, бывшей Югославии, Сербии, в другом случае мы за раздел Грузии.
Елена Рыковцева: Да, Геннадий, ровно так и есть. Это то, что называется «двойными стандартами». И не только Россия этим страдает. По логике, конечно, и Косово надо было бы признать Российской Федерации. Прочитаю сообщения с пейджера, которых пришло очень много.
Ирина пишет: «Южная Осетия и Абхазия – это Грузия. Осетии – наши деньги, а Грузии – полная изоляция и угрозы. Кому это нужно, кроме нашего тандема? Вот маразм!».
«Добрым соседям помогать согласен», - Владимир Берлинов пишет.
«Налоги должны идти на восстановление другой страны в том случае, если был бы проведен референдум. Но в России нет гражданского общества, народ поддерживает агрессию России против Грузии, которая присоединила Осетию и Абхазию. Поэтому даже если бы был проведен референдум, наше гражданское общество согласилось бы на то, чтобы налоги шли в данном случае на восстановление части завоеванной другой страны, то есть Осетии и Абхазии», - слушательница Савельева.
Вот есть одна такая, уважаемая слушательница, тема – «Евровидение», которое только что прошло в Москве, и на которое были потрачены совершенно безумные деньги из бюджета, на это телевизионное шоу. И норвежская пресса по этому поводу писала: «Как российские налогоплательщики позволяют без их согласия тратить такие суммы?! У нас в Норвегии уже давным-давно общество поставило бы вопрос: на какое-то «Евровидение» потратить такое количество миллионов евро – это немыслимо! У нас бы правительство ушло в отставку». Не советуются с обществом. Это вот мы сидим и с вами советуемся: хотите или не хотите.
Иван Сухов: Мы единственные, кто с вами советуется.
Елена Рыковцева: Мы единственные, кто с вами советуется: хотите ли вы проконтролировать, куда идут ваши деньги? А больше никто.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В такой форме перекачивать деньги в эту «черную дыру», как Южная Осетия, по-моему, нельзя. Помощь должна быть конкретной. И Россия это проходила уже в начале «перестройки», когда весь мир помогал нам и посылал гуманитарную помощь. Но люди ее не получали, а рынки были наводнены товарами с надписью «не подлежит продаже». И только один раз, когда западная помощь была передана через Чубайса лично, а он обратился к членам партии «Демократический выбор России» помочь в распределении, минуя госструктуры, вот только тогда наши люди получили весьма серьезную помощь. Все должно быть конкретизировано, потому что вороватые чиновники и в России. Может быть, действительно, до них не доходит.
Елена Рыковцева: Спасибо, Наталья Михайловна.
Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот комплимент ведущей. Леночка, спасибо вам за то, что вы есть и за передачи, которые вы ведете. Кстати, я считаю, вы, может быть, и есть носитель той единственной свободы, не в кавычках...
Елена Рыковцева: Дмитрий, я вам очень благодарна, но давайте все-таки не будем на это время тратить.
Слушатель: А вопрос у меня простой. Сухов же прекрасно знает, насколько криминализированы российские... И говорить о Южной Осетии – это просто смешно – на фоне многомиллиардных в российском масштабе... Любых чиновников, начиная от ЖЭКа и заканчивая...
Елена Рыковцева: То есть это мелочь. Иван, к вам вопрос: «Ну что вы так озаботились этой Южной Осетией? Да и пусть там воруют. Вы посмотрите, что в России делается, по всей стране!».
Иван Сухов: Есть пара замечаний по ходу заданных вопросов. Мне кажется, что был очень четкий комментарий насчет необходимости конкретной помощи. Понимаете, вот эти все коррупционные схемы, они неизбежны в любой подобной ситуации. Когда была гуманитарная катастрофа в Косово, там наверняка тоже были злоупотребления.
Елена Рыковцева: А что это значит – наверняка тоже были?
Иван Сухов: Нет, это определенно так. Это, безусловно, так. Всегда, когда оказывается гуманитарная помощь, возникают коррупционные схемы, где бы это ни происходило.
Елена Рыковцева: Может быть, я что-то пропустила, но я не помню такого громкого, шумного скандала вокруг Косово, чтобы приезжали журналисты и говорили: «Разворовывается!».
Иван Сухов: Там было много о чем поговорить помимо этого.
Елена Рыковцева: Может быть. Хорошо.
Иван Сухов: В Южной Осетии – это как раз такая площадка, где конкретная помощь очень возможна. Там живет максимум 50 тысяч человек.
Ольга Тимофеева: Нет, там живет в 2 раза меньше.
Елена Рыковцева: Там 30 тысяч живет реально.
Иван Сухов: Я говорю об этой цифре из уважения к осетинскому избиркому, который столько людей включил в избирательные списки.
Елена Рыковцева: Да, совершенно точно.
Иван Сухов: Хотя понятно, что там даже со всеми детьми, не имеющими избирательного права, не может быть столько народа.
Елена Рыковцева: Так в этом-то и ужас, что крадут у этих 30 тысяч несчастных, что не могут обеспечить жильем и стеклами в окна вот эти несчастные 30 тысяч человек. Ужас-то в этом. Я про Косово не слышала таких историй, чтобы выписана была эта помощь, эти доллары, допустим, из США, из зловещих, а люди жили бы по-прежнему с дырами вместо окон. Здесь же мы говорим о масштабах.
Иван Сухов: Масштабы, как вы понимаете, относительно 30 тысяч большими быть не могут. Они могут быть все переписаны элементарно. В России найдется достаточно состоятельных людей, которые могут просто взять их всех на довольствие, грубо говоря. Их меньше, чем в любом московском микрорайоне.
Елена Рыковцева: Нашлось состоятельное государство, которое их взяло на довольствие, но они этого довольствия не увидели.
Иван Сухов: Я хотел бы обратить внимание на то, что вся эта свистопляска с деньгами началась не в связи с признанием и не после войны. Дело в том, что Южная Осетия лишена практически самостоятельной экономики и зарабатывать ей нечем. А особенно после того, как стараниями грузинских властей было закрыто транзитное сообщение по Транскавказской магистрали. Когда это сообщение было, в Южной Осетии работал огромный оптовый рынок, который кормил очень много людей и в Грузии, и в Южной Осетии, и был, в общем-то, источником дохода и для республики, и был площадкой постконфликтного примирения для грузин и осетин. В 2004 году этот рынок сдулся благодаря желанию неудержимому Михаила Николаевича Саакашвили поставить таможню к югу от Южной Осетии. После этого Южная Осетия в течение четырех лет полностью висела на российском бюджете. Об этом просто никто не говорил, но схема была ровно та же самая. И она уже тогда превратилась в бизнес. И если бы не было Южной Осетии, для какого-то количества российских чиновников, военных или не военных, в погонах или без, ее стоило бы придумать.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что не было тогда потока журналистов туда, и такого яркого зрелищного ряда, когда разрушенный город как был, так и остается, несмотря на выделенные деньги, вот такого там не было. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я против помощи Южной Осетии, как она оказывается, равно как я и против того, когда Лужков строит дома в Севастополе, я против праздников на Селигере, я против того, что делается в Сочи, как это все там расходуется. Но я не вижу рычагов на это влиять, извините.
Елена Рыковцева: Наталья, спасибо вам.
Читаю мнения. Татьяна: «Выделять деньги на Сухуми, Осетию, Грузию, Киргизию (почему-то) могут жирные коты, депутаты карманной, марионеточной Думы, получающие огромные зарплаты, но не безработные и пенсионеры».
«Российская империя едина. И если бы большевики в свое время послушали Сталина, который был против плана Ленина поделить Россию на национальные границы, то ничего бы не было», - это мнение Леонида.
Иван Сухов: Это глубоко в историю.
Елена Рыковцева: Да. Наш слушатель Добрый пишет, что «если кто-то боится, что щедрость России в отношении Осетии ударит по карману, то пусть не боятся – не ударит. Как платили копейки, так и будут платить».
«Почему я должен расплачиваться за тупость политиков?», - Борис спрашивает нас.
«Какова сумма помощи? В Южной Осетии живут грузины, им должно помогать мировое сообщество», - пишет Жильцов. Какие уж там грузины...
Ольга Тимофеева: Есть немного.
Елена Рыковцева: Но очень немного.
Иван Сухов: А почему им мировое сообщество должно помогать, если Россия признала территорию?
Елена Рыковцева: Да. И помогает грузинам в том числе, по идее. На них же тоже распространяется эта помощь.
Ольга Тимофеева: В основном они стали почти что осетинами. Я знаю только одного, который настоящий грузин.
Елена Рыковцева: И его показывают журналистам, наверное.
Андрей из Одинцова пишет: «Я не был ни в Южной Осетии, ни в Грузии, но смотрю и слушаю западные СМИ, и обстановка там на грани войны. А помощь я послал бы в Грузию, а не в Осетию, так как не признаю эту республику (имеется в виду Осетия), хотя я и русский».
Марина из Москвы: «Осетинам помогать надо. Это союзничество времен Киевской Руси. Но со временем, думаю, все образуется». Очень хорошо, мы будем надеяться, конечно.
«Жаль осетин. Но своих горожан, половина которых живет в развалившихся «хрущевках», еще жальче», - Александр из Сызрани.
Мы завершаем на этих грустных нотах программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Мы спрашивали: хотите ли вы, чтобы ваши деньги шли на восстановление Южной Осетии. И не очень-то наши слушатели готовы, чтобы их деньги бесконтрольно тратились на такие вещи.
