Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Италии Сильвио Берлускони не успел завершить нынешний саммит G-8, уже позвал коллег на новую встречу, которая, по его мнению, должна состояться до конца этого года. Решение на этот счет пока не принято, до сих пор лидеры «восьмерки» никогда не встречались чаще одного раза в год. Заявление Берлускони заслонило остальные событие второго дня саммита в итальянском городе Аквила, хотя лидеры G-8 обсуждали такие важные темы, как продовольственная безопасность, новые источники экономического роста, вопросы торговли и проблемы климата. По итогам дискуссии они приняли заявление по ядерному нераспространению и терроризму. Из-за невысокого интереса к обсуждавшимся на встрече проблемам среди экспертов и журналистов уже начались дискуссии о том, есть ли будущее у «восьмерки». В чем отличие саммита «большой восьмерки» 2009 от предыдущих встреч лидеров? Об этом мы говорим с политологом, проректором МГИМО по науке, бывшим депутатом Государственной думы Алексеем Подберезкиным. На нашей памяти уже много встреч «большой восьмерки», сначала «семерки», прошли. Как прогрессирует эта форма контактов мировых лидеров?
Алексей Подберезкин: Вы знаете, на самом деле на ваш вопрос не так и просто ответить, потому что он требует развернутого ответа. Меняется время, проходят десятилетия, расширяется круг проблем, с которыми сталкиваются лидеры ведущих государств, соответственно, расширяется не только круг проблем, стоящих вызовами, но и расширяется круг участников. Это такая тенденция размывания состава и повестки дня, она совершенно естественна. Хотя существует и другая точка зрения, и как раз многие может быть сейчас критикуют «восьмерку» за то, что слишком широка повестка дня и слишком широк круг участников. Я придерживаюсь той точки зрения, что повестка дня как раз та, которая стоит сейчас перед странами.
И кстати сказать, я просто попробую перечислить те проблемы, которые обсуждались на этом саммите, просто перечислю. Сам спектр внушает уважение, и не скажешь, что ни одна из них не имеет значения. Начали все с экономического кризиса, причем детальные вопросы, например, справедлива ли цена на нефть 70-80 долларов за баррель. Хотя там же договорились между собой, что рано заниматься самоуспокоением, кризис еще не прошел. Экспертное политическое на высоком уровне обсуждение дорогого стоит. Там шло обсуждение проблемы терроризма отдельно, пиратства отдельно, КНДР отдельно, Афганистана отдельно, Ближнего Востока, израиле-палестинских отношений отдельно и многие темы. То есть идет сверка часов лидеров мирового сообщества, согласование и маленький очень четкий намек. Мидовцы наши - это люди, которые очень ценят каждое слово и точность формулировок. Не зря оценка МИДа, которая прозвучала сегодня, очень любопытна: весь спектр затронутых проблем отражает национальные интересы России.
Владимир Кара-Мурза: Николай Шмелев, директор Института Европы Российской Академии наук, не обольщается относительно важности решений «большой восьмерки».
Николай Шмелев: Такую роль имеет, самый общий дорожный указатель, в какую сторону ехать, налево или направо, или поворачивать куда-то. Я не жду особо конкретных результатов. Все-таки, когда собираются сначала 8, а потом 20 ответственейших людей и говорят, что эта, эта, эта проблема для нас, для всего мирового сообщества и идти надо туда, а туда не ходить - это само по себе ценно. Ждать от них какой-то конкретной рецептуры, вот они решили к 2050 году сократить на 80% энергоемкость. Дожить надо, это два поколения спустя после сегодняшнего дня. Хотя бы дорога в этом направлении. Давайте принимать это во внимание.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичны, по-вашему, рекомендации «большой восьмерки»?
Алексей Подберезкин: Очень. Вы знаете, главное, что сказал Николай Шмелев, он, безусловно, очень мудрый человек, принципиально всегда решить, куда двигаться, вектор движения, налево, направо - это есть самое главное. Когда собираются лидеры, как было на прошедшей встрече Медведева с Обамой, так там вроде бы конкретики не так и много было, а на самом деле удалось очень многое сделать. Удалось остановить тенденцию ухудшения российско-американских отношений, ради этого уже стоило встречаться. А тем более, когда определяется мирового развития, развития мирового сообщества, вот эта сверка часов, координация.
Я бы просто добавил повестку дня, о которой я раньше говорил. Очень много обсуждалось вопросов, связанных с продовольственной безопасностью. Это что - не конкретика? Конечно, конкретика. Выделение, по-моему, предложение американцев было, выделение дополнительно 15 миллиардов на решение этой проблемы, когда от голода умирают десятки миллионов людей - это совершенно конкретная проблема. Проблема экологии, проблема глобальной повестки дня, которую сейчас подняли - это все имеет огромное значение. Даже, на мой взгляд, если не будет принята идея Обамы, она очень интересная, эта встреча на ядерном саммите в марте будущего года, все равно это имеет колоссальное значение, потому что на повестку дня ставятся проблемы ядерной безопасности, то есть нераспространения, отдельная статья расщепляющих материалов – это вопросы нашей с вами безопасности, когда в круг ядерных государств втягиваются уже вторые, третьи эшелоны государств.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, проживающая в США, не видит связи между работой саммита и реальной повседневностью.
Елена Боннэр: Все эти высшие встречи, все это не имеет никакого значения, не относится к реальной жизни. К реальной жизни, на мой взгляд, гораздо больше имеет отношение в эти же дни сделанное Байденом, вице-премьером, президенту США вскользь замечание, что Америка не будет мешать Израилю разбираться с Ираном. Гораздо больше для будущего всех нас это имеет. Америка делает провокационное, вызывающее на войну одинокого Израиля заявление, и заявление с другой стороны, вызывающее на превентивный, как говорят, удар может быть Ирана - это важно. А это все трепотня. А здесь главное событие было – показали разрушение Аквилы. Все это трепотня.
Алексей Подберезкин: Мне трудно содержательно комментировать выступление Боннэр, по-моему, там просто эмоции и незнание проблемы превалирует. Но что по сути. Я все-таки попробую вернуться к саммиту «восьмерки». Там как раз обсуждалась проблема ядерной безопасности, там конкретно обсуждалась позиция всех лидеров всех государств в отношении Ирана абсолютно конкретно. И даже Берлускони сказал: даже Россия (так он оговорился) поддержала общую позицию. Там сформирована была относительно общая позиция и принципиальное значение имеет, это не треп - это политическая позиция. Там обсуждалась конкретная позиция по отношению к КНДР всей «восьмерки» и плюс «пятерки». По отношению к Пакистану, тоже ядерное государство, по отношению к Афганистану и по отношению к Израилю и к Палестине тоже отдельно. Поэтому все эти вопросы обсуждались предметно и искались точки соприкосновения, и они найдены. Повторю еще раз заявление нашего представителя МИДа, что они отражали национальные интересы России. В данном случае интересы национальные совпали с интересами переговорными на «восьмерке».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, конечно, в нынешнее время именно распространение заразы ядерного оружия, я думаю, непосредственно каждая встреча «восьмерки», «девятки», «двадцатки» - это набат должен быть, что ядерному разоружению должен придти конец. Это колоссальная энергия, которая строится, должна быть пущена на мирный атом, на мирную энергию. Это колоссальная энергия, освобождаются, во-первых, колоссальные мозги.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каждый год большая «восьмерка» борется с распространением ядерного оружия, тем не менее, этот процесс не останавливается.
Алексей Подберезкин: Процесс, было бы слишком идеалистичным ожидать, что он возьмет, сразу прекратится, потому что расползание идет. Но если бы не было таких переговоров, если бы не было договоренностей. Кстати сказать, сейчас отдельно обсуждалась тема расщепляющихся материалов, нераспространения, там же на «восьмерке». И там совершенно конкретные темы ограничения распространения ядерного оружия, потому что там много сфер распространения возможных. Понимаете, в чем проблема, глобализация, рост технических возможностей, технологические возможности которые сейчас появились у широкого круга государств, раньше они были у США, у СССР, у Франции, Великобритании, потом ядерной державой стал Китай. А сейчас в принципе любая среднеразвитая страна может иметь ядерное оружие, может иметь ядерные материалы. Остановить суверенное государство можно только на международных переговорах, только авторитетом лидеров, а может быть методами убеждения, может быть методами давления лидеров мировых государств, других методов нет. Если не проводить такие переговоры, если давление не оказывать, то все пойдет на самотек и завтра в какой-нибудь Зимбабве выползет какая-нибудь грязная ядерная бомба. Это все не шутки. Мы иногда не очень реально оцениваем саму ядерную угроза, а она очень реальна. Мы как-то привыкли в ядерном мире жить на этих бомбах до тех пор, пока в определенный момент что-то не шарахнет. Чтобы этого не было, ведется серьезная работа. И это не болтовня, это не пустые обсуждения, как говорит Боннэр. Она просто не хочет содержательно в эту проблему вникать, могла бы почитать хотя бы в интернете, что есть.
Владимир Кара-Мурза: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, не считает «большую восьмерку» высшей международной инстанцией.
Александр Коновалов: Конечно, неформальное мероприятие. До квази-мирового правительства ему далеко, прежде всего потому что это не институционализированная организация. Во-вторых, потому что появился очень сильный конкурент «двадцатка», который может оказаться более представительный, у которого может быть более серьезное будущее. Но когда страны, производящие значительную часть мирового внутреннего валового продукта, приходит в к выводу, что целесообразно что-то сделать, им не надо приказывать, им иногда надо кого-то уговаривать, им надо просто сказать, что мы будем делать так и вряд ли кто-нибудь решит действовать против таких правил, которые устанавливают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, Елену Боннэр волнует положение Израиля в этом мире, а меня волнует положение России в этом мире. Я думаю, что эти встречи на саммите, они просто необходимы так же, как простым соседям нужно встречаться и просто говорить для того, чтобы знать положение дел во всем мире и друг у друга. Вот поэтому у меня вопрос: как вы думаете, в этом смысле полезна была встреча или нет?
Алексей Подберезкин: Для меня ответ очевиден: не просто полезна, а квази-полезна. Коновалов с одной стороны говорит, что это клубная встреча и там не решаются формально некоторые вопросы. Во-первых, они там решаются формально, во-вторых, обсуждаются документы конкретные. Во-вторых, там весом личный элемент, а политика всегда отражает какие-то субъективные личностные моменты прежде всего руководителей государств и правительств. И наконец, понимаете, взяв какие-то обязательства, договоренности в клубе, кстати сказать, кто знаком с системой клубной европейской или американской, понимает, что там клубные обязательства стоят дороже, чем банковские.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Отличие нынешней встречи, я полагаю, состоит в том, что на предыдущих встречах главным было правильно ответить на вопросы. На этой встрече наибольшей сложностью является правильно поставить вопросы и правильно их расставить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уходят ли мировые лидеры от каких-то острых вопросов?
Алексей Подберезкин: Я собственно не против того, что сказал коллега. Да, были поставлены десяток добрый очень важных, очень конкретных вопросов и на них были даны вполне конкретные ответы. Потому что ответы заключаются не всегда в цифрах, а они заключаются в политической позиции того или иного лидера. А этот ответ очень важен. Еще раз подчеркиваю, удалось найти во многом понимание. И меня что прельщает, а где другая площадка сегодня для таких согласованных квази-переговорных процедур, больше других нет. Генеральная ассамблея ООН, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Вот развитие альтернативной энергетики, электромобиля, который приведет к снижению потребления нефти, выгодно ли это России? Что Россия будет делать, когда не будут покупать?
Алексей Подберезкин: Ой, вы знаете, очень хороший вопрос. Я вам сразу скажу, к сожалению, мы бездарно расходуем свою нефть, энергоресурсы. Медведев недавно об этом еще раз говорил. Потому что наша энергоемкость и вообще как ресурсоемкость нашей экономики фантастическая. Мы потребляем в 4-7 раз больше в зависимости от отрасли электроэнергии на производство того или иного товара либо услуги. Поэтому речь идет не обо всем мире, это не напрямую связано с нефтью, с нашим экспортом. Это речь прежде всего идет о нашей стране. Потому что мировой рынок все равно будет развиваться в сторону снижения энергоемкости, давно это поняли. И в этом смысле потребности в нефти будут расти, но они не будут так быстро расти, как они росли до этого. Для нас на самом деле выгодно, чтобы нефть была не очень дорогая, если коротко отвечать, порядка 60-70 долларов - это та самая цена, когда нам выгодно. Нам нужно с токи зрения внутренней решить проблему энергоемкости, а с точки зрения внешней, чтобы цена на нефть не прыгала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Зои Александровны.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вот наш президент на «восьмерке», он имеет весомое слово, к нему прислушиваются? Он как гость считается?
Алексей Подберезкин: Конечно, равные права и формальные, и по сути. Более того, Дмитрий Анатольевич оказался в числе трех самых активных лидеров государств.
Владимир Кара-Мурза: А насколько сильна внешнеполитическая команда у нашего нынешнего президента?
Алексей Подберезкин: Хороший вопрос. Конечно, от реформ пострадало много институтов нашей власти, но в наименьшей степени пострадал МИД, в наименьшей степени пострадали еще может быть внешняя разведка, еще какие-то два-три института. Поэтому я считаю, что профессионализм нашей команды очень серьезный. Я знаю этих людей, работал с ними, встречался, не вызывают сомнений. У меня, скажем, команда Козырева начала 90 годов и середины 90 годов у меня вызывала сомнения, вопрос был бы справедлив. А вот команда сейчас внешнеполитическая Медведева совсем не вызывает вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы услышать пояснение к кругу вопросов, обсуждавшихся на саммите. Я имею в виду продовольственную безопасность, в каком смысле продовольственная безопасность? Если европейская, то как будто бы ей ничто не угрожает, потому что Европа в этом отношении самая благополучная часть света. Будьте любезны, поясните.
Алексей Подберезкин: На самом деле это не простая проблема. Отдельно стоит проблема развивающихся стран, там не хватает собственного продовольствия. Очень многие страны развивающиеся импортируют продовольствие. Отдельно стоит пробелам для развитых стран, потому что был переизбыток, было перепроизводство продовольствия, в том числе в Европе. Для России, кстати, проблема стоит по-другому. Речь, конечно, шла прежде всего на «восьмерке» о развивающихся странах, там, где недостаток продовольствия, которые испытывают голод. А ведь умирают когда миллионы людей - это проблема, как Обама ее назвал, это проблема, чтобы развивающиеся страны, им помочь самих себя накормить, в этом ключе насматривалась.
Для России это проблема зависимости от импорта. Помните, в начале 90 годов когда говорили: не надо развивать сельское хозяйство, мы все купим у Голландии. Голландия была крупнейший экспортер сельской продукции, а собственное возобновляемое сырье мы покупали за нефтедоллары, здесь спокойно проедали и потом опять шли в Голландию, чтобы те закупали где-нибудь в Бразилии, а потом нам продавали. Вот такая технология привела к тому, что у нас сейчас зависимость от импорта процентов на 60, а в городах бывает до 80. Это ненормально совершенно, когда мы можем сами себя прокормить. И эту проблему надо решать. Она решается в последние два-три года. Если бы не кризис, кстати сказать, даже в кризис сельское хозяйство, в отличие от других отраслей, металлургии, переработки, мне кажется, по итогам надо посмотреть, оно не даст спада производства, на этом же уровне останется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Подберзкин, я за несколько часов перед тем, как мы узнали о военном транзите через территорию России, американского транзита в Афганистан, за несколько часов до этого я своими ушами услышал Дмитрия Олеговича Рогозина, который говорил, что если повезем, то авиационный керосин, не более того, никаких танков и солдат. Может быть, я так понимаю, что тут какая-то несогласованность именно в нашем МИДе наши послы в бывших советских республикам всесокрушающе действуют, даже не удержать их. Извините, просто реплика такая.
Алексей Подберезкин: Дайте я отвечу на ваш вопрос, потому что это интересный вопрос. То, что мы подписали с американцами соглашение о транзите, имеет огромное значение. Грубо говоря, в день это 14-15 рейсов в течение года. Но сразу говорю, у нас не было раньше такого права, а сейчас есть право досмотра и сажать даже самолет, если мы сомневаемся в каком-то грузе. Там нет такого, чтобы по нашей территории свободно летали самолеты, их сопровождают, есть коридор. Что касается содержимого, там есть, конечно, техника. А что касается Дмитрия Олеговича, он, бывает, фантазирует иногда.
Владимир Кара-Мурза: Прав ли наш радиослушатель, что не до всех, он посол в НАТО, доходила информация о предварительных договоренностях?
Алексей Подберезкин: Конечно, переговоры велись напряженно и буквально до последнего часа, до подписания. То есть документ вырабатывался ночами накануне подписания. И если бы скажем информация не успела дойти до Рогозина, я бы не удивился, потому что для того, чтобы ему отправить эту информацию, которая ляжет на стол Дмитрию Анатольевичу, ему нужно было бы отправить на пять часов раньше, чем Дмитрий Анатольевич, пока получит почту или телеграмму, пока ее соответствующий вид приведут читабельный, пройдут сутки. Так что Дмитрий Олегович читает на сутки позже, чем президент, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, одобряет экологические усилия «большой восьмерки».
Алексей Яблоков: Трудно сказать, скорее мало влияет, но сказать, что не влияет, нельзя, потому что они задают правила хорошего тона. «Большая восьмерка», начиная с японской встречи, начинает говорить о климате и потихонечку климат стал общепринятой парадигмой, что, да, климатом надо заниматься. То есть не какие-то конкретные. Хотя с другой стороны были конкретные дела. В свое время в Канаде «большая восьмерка» приняла решение помочь России тогда бедной уничтожить химическое ядерное оружие и ракеты. 10 миллиардов долларов они выделили. Потом «большая восьмерка» выделяла большие деньги, договорились и выделили в Африку. Другое дело, что эти деньги плохо были использованы, но они были выделены. То есть какие-то решения принимаются.
Алексей Подберезкин: И конкретика тоже есть на обсуждении «большой восьмерки», не только принципы и политическая позиция по тому или иному вопросу, хотя это тоже очень важно. В данном случае просто обсуждалась тема конкретно о том, чтобы в будущем температура была не более, чем на 2 градуса выше, чем до индустриального периода. Там и цифры конкретные обсуждаются, и методики. И в том числе эксперты встречаются. Проблема всегда информации. Человек хочет знать о саммите или нет, хочет потратить время, залезть в интернет или посмотреть новости или нет. А там в принципе можно найти почти все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать, а что было конкретно принято по поводу Афганистана. Как известно, оттуда идет поток наркотиков, и никто этой проблемой не занимается.
Алексей Подберезкин: Проблема огромная и, причем, после того, как американцы занялись Афганистаном, для нас объективно она стала только острее. Основной объем наркотрафика оттуда идет, примерно процентов 90. На «восьмерке» лидеры государств, включая пограничные государства с Афганистаном, договорились о своей позиции и о поддержке Афганистана. Одна очень важная особенность: для Обамы Афганистан – это приоритет номер один. Как пошутил один из известных американских специалистов, он сказал, что Афганистан стал тем предметом, ради которого Обама перестал обращать внимание на ссору с Грузией. То есть именно проблема Афганистана для Обамы номер один. Для него принципиально важна была позиция России, которая должна помочь ему обеспечить транзит туда. И конкретно других государств. Потому что, сами понимаете, от Китая очень многое зависит, от Пакистана, да и от других государств тоже.
Теперь с наркотрафиком. Надо сказать, американцы не обращали внимания очень долго на эту проблему. Как мы можем их заставить обратить? Только на таких саммитах, только на двусторонних встречах. Потому что без американцев мы эту проблему, я думаю, не решим, наркотрафика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, мне показалось, что ваш гость совершенно неправильно понял Боннэр. Она не произнесла ключевого слова, что Байден провоцирует Израиль ликвидировать объекты атомные и так далее.
Алексей Подберезкин: Понимаете, в чем дело, сейчас я поясню. Меня больше всего волнует другое. Обама ведь не представитель всей американской элиты – первый тезис. Второй: он сейчас подвергается очень жестокому давлению со стороны неоконсерваторов. И неизбежно это оказывается в разных ракурсах. Я вспоминаю ситуацию, когда травили Никсона после Уотергейта, и некоторые вели себя не очень, наши в том числе политологи или специалисты-международники, не очень адекватно, они радовалась, хотя Никсон до этого подписал договор с нами в 72 года. И вот я с одним американцем в то время говорил, это 73 год был, да, говорит, Никсон может быть плохо поступил с Уотергейтом, в чем-то он не прав, но он решил главную проблему ограничение наращивания ядерных арсеналов. То есть я что хочу сказать, против Обамы складывается серьезная оппозиция, и будут неожиданные и в том числе неорадикальные всплески, в том числе призывы к острым формам деятельности. Потому что Обама некий равнодействующий вектор между либералами и неоконсерваторами. И он достаточно смело себя ведет. Поэтому, я думаю, у него будут проблемы с неоконсерваторами и очень серьезные проблемы в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России, считает, что саммиты великих держав деградируют.
Владимир Буковский: Изначально «восьмерка», была тогда «семерка», имела определенный смысл. Потому что помимо всех международных структур, которые обременены политкорректными соображениями, набором никому ненужных стран, «семерка», по крайней мере, была встреча ведущих держав демократических, промышленно развитых, которые могли какие-то вопросы решать. Конечно, удержаться на этом уровне они не могли. И началось, туда втащили Россию, в которой не демократия и промышленно не развита. Началось приглашение всяких стран третьего мира. И в конечном итоге они стали обсуждать, как надо помогать Африке. В общем все превратилось в говорильню типа ООН. В общем, теперь это смысла не имеет, это протокольные дела.
Алексей Подберезкин: Я категорически не согласен, просто человек говорит то, чего не понимает, не знает. Объективно ситуация развивалась таким образом, что круг проблем расширялся, соответственно расширялась круг государств. Кто думал раньше, что Бразилия займет такой удельный вес, тем более Китай, скажем, в мировом промышленном производстве такое влияние получит. Поэтому, естественно, круг участников расширялся, естественно, расширялся круг проблем. Но я уже перечислил их, десяток, грубо говоря, проблем попробуйте сказать, что они не важные – продовольственная безопасность, нераспространение ядерного оружия и так далее, Иран, Ирак, Афганистан, Пакистан – это все отдельные совершенно проблемы. Я понимаю, он хотел сконцентрировать внимание на проблеме демократии, считает, что «семерка», «восьмерка» должна заниматься проблемами демократии. Как раз чем она не должна заниматься, так это проблемами демократии. Потому что собираются прагматики, лидеры государств для решения конкретных совершенно политических и экономических вопросов, а не для того, чтобы порассуждать о проблемах гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Просто в прошлом году Владимир Буковский и Елена Боннэр написали письмо к лидерам «большой семерки» с просьбой исключить Россию из ее состава. Поэтому мы считаем их заинтересованными лицами в этой тематике.
Алексей Подберезкин: Какие-то парламенты ведут себя неадекватно. Но для того они и есть общественные публичные деятели, чтобы что-то озвучивать, может быть не очень адекватно. Но всерьез к этому относиться нельзя. В чем смысл встречи Медведева и Обамы? Смысл в том, что встретились два прагматика, не идеалиста и решили, что прагматики, соблюдая свои национальные интересы, должны учитывать национальные интересы других стран по всему кругу вопросов, от понимания взаимосвязи стратегических наступательных и оборонительных вооружений и возможности замораживания развертывания систем ПРО в Европе и до вопросов экономического и даже информационного сотрудничества. Ведь создали комиссию по взаимодействию под руководством Обамы и Медведева. То есть это конкретные результаты, которые привели к тому, что вместо того, чтобы катились вниз на пути конфронтации к стабилизации, даже развитию отношений. Уже немало. Теперь появляются критики и сомнения в отношении того, что там было. По-моему, просто люди не разобрались еще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Объясните мне, пожалуйста, логичность нашей внешней политики. Саммит, с американцами подписан договор о пропуске самолетов на Афганистан, а с другой стороны подкупали киргизов кредитами, чтобы те закрыли базу у себя.
Алексей Подберезкин: На самом деле все не так. Тот самый аэродром, который использовали американцы, который сейчас в базу будет преобразовываться, он при всем желании не смог бы принимать столько самолетов. Поэтому надо понимать, что там будет еще один аэродром, наверное, будут аэродромы, я не хочу здесь говорить преждевременно, мое личное мнение, наверное, будут другие аэродромы, в том числе, наверное, в других государствах, странах СНГ. Поэтому вопрос не в авиабазе, не в том, чтобы ее использовать или не использовать.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, бывший собкор Гостелерадио в Италии, не высокого мнения о месте России в «большой восьмерке».
Игорь Фесуненко: Сейчас я бы особо не задумывался. Собираются периодически, обмениваются мнениями. Мне не кажется, что какие-то ощутимые результаты рождаются после каждой такой встречи. Не думаю, что что-то существенное произойдет и как-то изменится ситуация в мире после сегодняшней встречи в Италии, честно говоря. Я думаю, что и прежнее руководство, и нынешний наш президент рассматриваются как младшие браться, как лица допущенные. Но разумеется, прежде этот синклит был семеркой и благодаря страшным усилиям Путина туда наша Россия была принята. По-моему, это отношение к нам как к младшему брату не исчезло, такое у меня ощущение. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется так.
Алексей Подберезкин: Если коротко, то Игорь ошибается. Он просто может быть невнимательно проследил за развитием и динамикой этого процесса. Повторю еще раз, Россия не младший брат, она не просто активно участвует в формировании повестки дня, но повторю то, что говорил раньше Дмитрий Анатольевич, один из трех наиболее активных участников «восьмерки». Это отмечает вся пресса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Что касается общей экологии мировой и зависящей от высокоразвитых стран, Россия за эти 20 лет отброшена в экономическом плане далеко и в социальном плане далеко. Поскольку Подберезкин трансформировался из идеологии коммунистической в какой-то мере, той самой диалектики рабства, феодализма, буржуазной демократии, как он смотрит на все это, когда у нас огромные массы людей фактически низведены до нищеты? Промышленность уничтожена, приватизирована в примитивных формах, и она отдана на руки определенной чиновничьей, олигархической системе власти. Как вы считаете, вы же смотрели в будущее социальное. Сейчас Барак Обама, он социализируется, он прогнозирует, беря марксистские доктрины.
Алексей Подберезкин: Вы знаете, выступающий один из немногих, который во многом прав. Смотрите, какие две тенденции есть. В 90 годы разгул либерализма, отрицание роли государства как основного регулятора, и сейчас признали, что это плохо, сейчас все вернулись к регулированию экономики. Отрицание социальной справедливости, хотя на Западе на самом деле все стали создавать в 90 годы именно социальные государства, ориентируясь на развитие потенциала человеческой личности. И кстати сказать, уже в 7 году в «Коммерсанте» Дмитрий Анатольевич на этот счет даже статью написал о развитии потенциала человеческой личности. Правильно вы все говорите, правильно говорите о том, что за 20 лет наша экономика очень здорово была уничтожена. Здесь не только разрыв кооперационных связей, потому что союз развалился, и приватизация безобразная совершенно, идеологическая приватизация, когда вместо повышения эффективности экономики она привела к тому, что просто раздали собственность без учета развития экономики. Но дело даже не в этом.
Представьте себе, по объему ВВП мы вышли на уровень 90 года, но это по объему ВВП, по валу, но по качеству мы не вышли, по объему машиностроительной продукции не вышли, по науке и технологиям мы отстали. Даже сам перечень и, кстати, Дмитрий Анатольевич об этом недавно сказал, что инновации у нас, простой пример: инновации за прошлый год поступили в 4% от наших предприятий. В мире где-то 50-55% норма. Что такое 4%? Я так подозреваю, что обновление бухучета могло тоже как инновация воспринято. То есть у нас экономика невосприимчива к инновациям, у нас разрушена во многом наука и очень здорово страдает образование. В последние два-три года этим темам особенное внимание уделяется. И эти нацпроекты, которые третий год в стадии реализации находятся даже не от того, что денег много было, а от того, что люди там наверху поняли основные репперные точки развития. Вот теперь вопрос, на мой взгляд, как это понимание быстро реализовать. Началось все реализовываться, пошли первые результаты и здесь кризис, конечно, нас подкачал. Но в принципе я с вами согласен совершенно, из этой ямы нам надо выползать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Подберезкин, после отъезда Обамы на всех каналах началась какая-то триумфальная истерия, я так думаю. Вопрос у меня другой. После этих саммитов кончится ли агрессивная, гнусная, лживая и враждебная риторика по отношению к Соединенным Штатам?
Алексей Подберезкин: По отношению к Соединенным Штатам? Вы знаете, нет никакой риторики злобной по отношению к Соединенным Штатам, я абсолютно убежден. Есть позиция обиженных людей, которые не понимают, как Соединенные Штаты могут себя вести в случае с Грузией, с этим конфликтом с Грузией. Но никакого особого триумфального шествия СМИ после отъезда Обамы не было. Просто до приезда Обамы существовало два лагеря специалистов и политиков. Первые были пессимисты, а вторые выражали очень осторожный оптимизм, граничащий с пессимизмом. А здесь все удалось. Вместо того, чтобы сказать, да, молодец Медведев, МИД молодец, многое удалось сделать, получить, политика ведь искусство возможного, получить может быть сверх того, что ожидалось, реакция была немножко другая.
Владимир Кара-Мурза: Была антиамериканская риторика. Помните, на телемостах приписывали Мадлен Олбрайт, что она стремится расчленить Россию, что ей слишком много досталось природных ресурсов, чего она никогда не говорила, потом пришлось дезавуировать.
Алексей Подберезкин: Дело в том, что очень часто такой риторике есть основания, к сожалению. Например, мы знаем массу примеров поведения Соединенных Штатов, я сейчас не говорю в пользу Обамы, против Обамы, я говорю прежде всего о той реальной политике, которая велась в отношении СССР и России определенными кругами, не всей элитой, в определенных аспектах, она часто бывала несправедливая. Простой пример – идиотская поправка Джексона-Вэника, сколько она уже существует. Кто может привести разумный аргумент в пользу ее сохранения. Она же существует. И таких примеров очень много. Поэтому есть основания для того, чтобы критиковать американцев.
Тем более, что у них был период, когда Буш решил, что они остались одни самые главные начальники, и они могут говорить всем. Кстати, Обама, его принципиальное отличие от Буша в этом и заключается, не в личных отношениях, может быть у Буша с Путиным лучше были отношения, чем у Обамы с Медведевым, но Буш считал, что Россия один из второстепенных игроков, которые должны действовать в фарватере американкой политики, Обама так не считает. И перечень этих государств, участников «восьмерки», перечень проблем, он свидетельствует о том, что Обама здорово перешел к прагматизму, к многополярности пресловутой. Не хотел я этот термин употреблять, но все-таки использую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотел еще раз задать вопрос относительно некоторых особенностей отношения к Соединенным Штатам, характерного для их болельщиков. А именно, что к Соединенным Штатам людям выступающие, как предыдущий слушатель, с пеной у рта в их защиту, отношение религиозное. Ведь всякая критика Соединенных Штатов с точки зрения этих людей - это покушение на святыню и кощунство. Не кажется ли вам, что сейчас есть опасность, что эти силы, в качестве представителей я назову Евгению Альбац, они оживятся и просто начнется такой проамериканский крестовый поход и, соответственно, всякая критика Соединенных Штатов будет восприниматься и подаваться как совершенно как ересь и как тот самый пресловутый антиамериканизм.
Алексей Подберезкин: Мне все время, последние 20 лет особенно хочется найти какую-то золотую середину в отношениях с США. Быть антиамериканстом так же глупо, как проамерикански быть настроенным. И это не нужно американцам прежде всего. Кстати, Обама на встрече в российском институте экономическом сказал, что я вижу Россию процветающей, мощной страной. Вы знаете, ему можно верить в том смысле, что ему не надо проблем с разлагающейся Россией, с беспорядками вокруг ее границ, с неуправляемым ядерным потенциалом. Другое дело, понятно, что ему не нужен сильный конкурент на мировой арене. Но мы не можем быть сильным конкурентом, потому что проблема, к сожалению, объективная. У нас не просто в два раз меньше численность населения, у нас в 10 раз меньше ВВП и в 10 раз меньше ВВП на душу населения. Это, если судить об объемах, у нас 3% ВВП, а у американцев 27, где-то в этом разделе. Но если взять технологии, то у нас 0,3% мировой технологической мощи, а у американцев 35. То есть здесь разрыв на два порядка, в сто раз.
Вот нам что нужно, не самих себя успокаивать, уговаривать, возвеличивать, а Обама прекрасно понимает и американцы прекрасно знают, я много и хорошо знаю именно в этом ключе, что у нас есть огромные конкурентные преимущества, и они это признают. Не только природные ресурсы, но наша величайшая культура, хорошая наука, не до конца разваленная, хорошее образование. Вот это нам нужно развивать, они это признают. Поэтому они здесь могут быть союзники, никак не противники. Но с точки зрения национальных интересов не надо питать иллюзий. Конечно, наши национальные интересы будут сталкиваться и пересекаться с американскими. Проблема не в этом, а проблема в том, как к этому относиться. Обама предложил Медведеву относиться к этому прагматично, не делать из этого идеологии. Дмитрий Анатольевич в этом смысле правильно все воспринял, мне так кажется.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, ориентируется исключительно на внутренние новости.
Игорь Чубайс: Те вопросы, которые задаются после публикации в газете «Коммерсант», мне кажется, вообще какими-то странными. После того, как я прочитал, что Елена Баутрина, жена мэра Москвы, имеет доход за год больше 7 миллиардов рублей, после этого какие-либо разговоры вести. Тут заодно сообщение, что герой Советского Союза не получит льготы, потому что живет в Америке. То есть все остальное теряет смысл. После этого сообщения нужно остановиться и выяснить, что происходит с страной, что за катастрофа, что за обвал, кто нас так обирает, кто создал такие правила, при которых возможно подобные деньги за год положить себе в карман. Вот это меня сейчас вопрос совершенно трансцендентный, экзистенциальный и без ответа на этот вопрос все остальные вопросы теряют смысл.
Алексей Подберезкин: Насколько я знаю Игоря, он всегда дистанцировался от своего брата. Я только хотел ответить - обратитесь к Чубайсу, а вот как раз против него выступает. Прав Игорь, внутренние проблемы очень важны, и они принципиально важны и выглядят иногда как те примеры, как он привел, конечно, одиозны. Я призываю немножко к другому. Мы говорим о «восьмерке», о том, что, как вам сказать, у президента, у руководства нашей страны, я не хочу говорить за все темы, я говорю в данном случае о проблемах международных отношений, в данном случае конкретно о «восьмерке». Эти проблемы приходится решать параллельно с внутренними проблемами, с внутриэкономическими, социальными проблемами.
Вы понимаете, я в свое время писал книгу о приватизации, я мог бы много об этом рассказать, потом был такой период, когда я работал в Счетной палате и делался доклад Счетной палаты о приватизации. Возьмите, почитайте, это все есть в интернете. Да, приватизация делалась не по критериям экономическим, не ради повышения эффективности, как нам говорили, по идеологическим мотивам, надо было срочно отнять собственность и любым способом ее раздать, чтобы не было материальной базы собственника-государства. Мы получили то, что получили, отдали неэффективному собственнику. Сколько таких людей заграбастало, за копейки потом перепродало. Этот вопрос тоже надо решать. Посмотрите, что происходит: идет где-то процесс деприватизации, тот же процесс шел в Великобритании в свое время, и причем дважды, когда приватизация сменялась деприватизацией или национализацией. Я думаю, что все устаканится, но не надо в одну кучу валить. Мы все-таки сегодня говорим о «восьмерке» и о тех позитивных моментах, которые есть и на которых я настаиваю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что надо какие-то выводы делать. Эти искусственные приватизации, деприватизации – это, конечно, надо от этого избавляться. А то, что перед этим говорил товарищ, мне кажется, у нас давно не одна Россия и два уровня доходов есть. Вот он говорил об одном уровне доходов, а остальная Россия живет другой жизнью. Надо что-то с этим делать, а что - я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Насколько близки решения саммита-2009 к интересам большой России?
Алексей Подберезкин: Вы знаете, на мой взгляд, там нет противоречий ни социальных, ни экономических. Давайте скажем так, примитивных вопросов, во многом наш бюджет и социальное благополучие зависит от нефти. В зависимости от того, какова будет позиция «восьмерки» в данном случае по цене за нефть, а там зафиксировано 70 долларов как справедливая цена, кстати, на этой «восьмерке», от этого будет зависеть наш бюджет. Потому что на следующий год он планируется 8-9% с дефицитом, это значит, могут многие социальные программы полететь. То есть прямая связь для тех, кто изучает. Я считаю, что нет антисоциальных решений и быть не может на «восьмерке». Берлускони не зря повез в разрушенный город всю «восьмерку», а не в шикарную гостиницу.
