Владимир Кара-Мурза: Лидеры стран членов «большой восьмерки», обсуждавшие меры борьбы с экономическим кризисом в течение трех дней саммита, так и не пришли к единому мнению по поводу того, достиг ли кризис своего дна. Об этом на пресс-конференции по итогам саммита заявил президент России Дмитрий Медведев. Тема финансового кризиса заняла большую часть повестки дня руководителей крупнейших экономик мира. Вместе с тем основные решения по этому вопросу лидер стран решили отложить до саммита министров финансов стран «большой двадцатки», который состоится в США в сентябре. Экономические итоги саммита «большой восьмерки» в Италии мы поводим с бывшим заместителем министра экономики России и бывшим членом Совета федерации Иваном Стариковым. Что в первую очередь из обсужденной повестки дня заслуживало бы внимание?
Иван Стариков: Заслуживало бы внимания, что саммит, который обычно проходил в рамках восьми наиболее развитых стран, семи и присоединившейся к ним восьмой России, в этот раз формат этого саммита был серьезно расширен. Были приглашены страны, которые сегодня считаются развивающимися странами. Можно говорить, что это G-14. Я думаю, что процесс этот будет продолжаться и, что весьма примечательно, безусловно, если следующий саммит пройдет в формате G-20 или G-24, то, безусловно, удельный вес России сократится, потому что от российского руководства, как сказал Барак Обама, президент Соединенных Штатов, который в начале недели был у нас с официальным визитом, что от российского руководства нужны будут не только слова, но и поступки. Поэтому, чтобы не потерять значение, России необходимо будет переходить к поступкам, а с этим, как показали итоги саммита, пока не очень хорошо складывается.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер также отмечает понижение роли «большой восьмерки».
Михаил Бергер: Надо просто отметить следующее: все-таки в современных условиях «восьмерка» не играет такую глобальную роль законодателя игры экономической и даже политической, поскольку к ней присоединяются другие страны. Формулирующаяся сейчас двадцатка большая, G-20 оттягивает на себя влияние в принятии решений. Хотя, конечно же, «семерка» остается «семеркой», но все-таки размывается влияние. Но главный итог состоит в том, что лидеры стран, первое, признали, что рано радоваться, еще с кризисом не разобрались, что очень важно не впадать в эйфорию относительно того, что пошло на поправку - это такой здоровый сигнал, мне кажется, очень важный и правильный. И второй итог важный, я не говорю, хороший или плохой, состоит в том, что таких общих согласованных мер, то есть хорового пения не будет, каждая страна или группа стран будут действовать по своим сценариям. Вот собственно, мне кажется, два наиболее существенных итога.
Иван Стариков: Я в данном случае поддерживаю Михаила Бергера, как весьма квалифицированного специалиста в области экономики. Потому что действительно каждая страна будет действовать по своему сценарию для того, чтобы выйти из глобального экономического и финансового кризиса. Но мы с вами должны быть реалистами и понимать, что кризис, который разразился в Америке и распространился по всему миру, показал, что Америка в данном случае является самой могущественной страной, и без решения экономических проблем в первую очередь в Соединенных Штатах вряд ли можно будет оставшемуся миру решить эту задачу успешно. Поэтому поведение Барака Обамы, президента Соединенных Штатов, в России многим людям, настроенным оппозиционно по отношению к нынешней российской власти, которые надеялись, что Барак Обама займет жесткую позицию, оно показалось достаточно беззубым, хотя это не так. Потому что Барак Обама, в отличие от своих предшественников, Джорджа Буша-младшего или его главного соперника Джона Маккейна, не связан стереотипами холодной войны. Он понимает, что американские ценности победили во всем мире, поэтому он понимает, что является по сути дела директором Земного шара. И поэтому он может позволять себе распылять комплименты. Мягко стелит, но спать, наверное, придется жестко, потому что Америка вроде бы отказалась от такой мессианской роли, которую она традиционно играла последние 50 лет, пытаясь навязывать всему миру некие стандарты. Сейчас этого не происходит.
И буквально я бы хотел сказать уважаемым радиослушателям, прекрасный фильм прошел на этой неделе Лунгиной, ее муж Семен Лунгин написал сценарий «Добро пожаловать или Посторонним вход запрещен». И там, помните, устами директора лагеря, которого прекрасный актер Евгений Евстигнеев играл, он говорит детям: «Дети, вы теперь хозяева лагеря. И что главное для вас?». Дети хором кричат: «Дисциплина!». Вот примерно так же среди остальных членов Барак Обама ведет себя так, что все остальные дети, он не связан никакими стереотипами двухполярного мира, поэтому он прекрасно понимает, что те базовые ценности, которые он назвал нравственными и эффективными, они в той или иной степени будут предъявлены остальным странам, которые сомневаются относительно эффективности бюрократии, которая в значительной степени связана с отсутствием демократических процедур. Это, например, сегодня мы наблюдаем в России. Поэтому, я думаю, что независимости от того, что следующий саммит пройдет в формате 20 или 24 страны, Российская Федерация должна будет предложить гораздо более внятную программу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, констатирует перерождение формата «восьмерки».
Евгений Гонтмахер: «Восьмерка», судя по всему, закончила свое существование, она практически превращается теперь в более широкий формат, теперь 14 наиболее развитых в промышленном отношении стран. И это важно, потому что кризис носит глобальный характер. И из кризиса мировая архитектура финансовая будут выходить немножко в другом качестве. Поэтому просто силами стран «восьмерки» это сделать уже невозможно. Второе, мне кажется, то, что важный вопрос был связан с борьбой с бедностью. Будут выделены африканским странам порядка 15 миллиардов долларов, но не на то, чтобы просто эти деньги потратить, а на помощь в выходе этих стран на новые экономические рубежи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Просто по ходу дела я несколько иначе представляю себе международную структуру и, в частности, роль США. Я хотел спросить главное: понимаете, саммит саммитом, но должна быть единая международная, постоянно работающая довольно долго экономическая комиссия, которая бы разрабатывала совместные экономические меры. И второе: аналогичные меры должны быть в области политики, в частности, в области ведущих резкую агрессивную экстремистскую позицию стран, я уж не буду перечислять, в частности, наша к примеру. Было там что-то похожее или нет?
Иван Стариков: Вы знаете, Иван, я что хочу сказать вам, я считаю, во-первых, все-таки пару слов о завершившемся визите. Обама решил все те задачи, которые ставил. Поверьте мне, сокращение наступательных вооружений, даже если в декабре подпишем, уменьшим до полутора тысяч ядерных боеголовок, соответственно, для которых есть носители стратегические и там до 1675, то можем многократно уничтожить население и России, и Соединенных Штатов. Поэтому вопрос сегодня состоит в том, что относительно других тактических вооружений, в том числе ядерных, у американцев здесь абсолютное превосходство. Во-первых, у них есть авианесущий флот, который сегодня по сути дела сосредоточен по всему периметру Земного шара. Во-вторых, у них есть высокоточное оружие, мы видели, которое сводит к минимуму человеческие потери, оружие нового поколения, которого у нас нет в помине. Поэтому Обама добился бесплатного транзита, но это для нас крайне выгодно, вооружений и техники без живой силы в Афганистан. Потому что исламские фундаменталисты, которые представлены движением «Талибан», в данном случае Америка решает для нас важную задачу в том числе. Это тоже важно.
Я думаю, позиция по Ирану тоже будет серьезная со стороны России, которая выступал неким все время смягчителем позиций остального мира по отношению к Ирану и к Северной Корее. Россия сейчас откажется, я убежден, от дальнейшего продолжения мягкой политики по отношению к двум крайне непредсказуемым режимам, которые активно разрабатывают ядерное оружие. Поэтому в этой части, я думаю, внешнеполитические сдвиги произойдут. Они произойдут в интересах стран, в которых современная эффективная демократическая политическая система и, соответственно, институты современного эффективного государства, постиндустриального информационного общества.
И наконец, что касается экономики, я думаю, что не за горами встреча министров финансов и «большой восьмерки», и «большой двадцатки», и там будут предложены ряд мер, которые, как мне кажется, сейчас уже некую траекторию мир нащупывает по выходу из кризиса. И нам придется, поскольку в следующем году придется занимать и занимать очень много, в том числе на Западе, заимствования будут обусловлены восстановлением разрушенных институтов в виде политической конкуренции, свободных средств массовой информации, суда и так далее. Без этого я не думаю, что, причем это вопрос не давления на Россию - это вопрос того, что есть надежда, что эти средства будут потрачены эффективно, поскольку они под контролем гражданского общества и, во-вторых, что они в конце концов будут возвращены.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК РКРП, видит в «восьмерке» классового врага.
Виктор Тюлькин: С точки зрения пользы от этих мероприятий, я думаю, прежде всего их цель - объединить капиталы для того, чтобы каким-то образом удержать обстановку, сохранить свои позиции и не дать трудящимся в своих странах давлением как-то изменить ситуацию в свою пользу. Поэтому с этой точки зрения нельзя пропускать мимо, нельзя относиться легковесно и легкомысленно. Трудящимся ждать от «восьмерки» чего-либо существенного не приходится. Еще и еще раз все вместе исполнили ту арию, что они что-то меняют, но меняют таким образом, чтобы не менять само существо этой системы, которая делит людей на господ и на слуг, которая базируется на отношениях собственности, то есть не менять капитализм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Ивану Старикову. Известно, что члены «большой семерки» в совокупности дают 70% мирового промышленного продукта. К сведению, доля России в этом продукте от полутора до двух процентов, точных данных нет. Остальных стран двадцатки примерно такая же. Вот размывание «большой семерки» до двадцатки приведет к тому, что большинство, которое абсолютно недееспособно, будет блокировать решение всех важных мировых проблем. Тем более, что эти страны двадцатки от коммунистического Китая до монополистической России настолько разношерстные и настолько не совпадают их интересы, там просто будет говорильня типа Организации Объединенных Наций.
Иван Стариков: Николай, я думаю, что все-таки подмена Организации Объединенных Наций или дубль Организации Объединенных Наций не состоится. Дело в том, что формат «большой восьмерки» или даже «большой двадцатки», он не будет предусматривать голосования большинства. Безусловно, вы абсолютно точно определили вклад в мировой валовой продукт и России, чуть-чуть больше одного процента, по имеющимся у меня данным, как и соответственно, других стран. Но и Америка, которая четверть производит мирового валового продукта, соответственно, она остается, Америка, безусловно, будет играть в этом союзе, независимо, восьмерка это или двадцатка, будет доминирующую роль. Для нас чрезвычайно важно, чтобы свою роль не потеряла Россия. Потому что, повторяю, что от России потребуется уже до конца текущего года не декларации относительно некоторых базовых ценностей демократических и приверженности к некоторым идеалам, а поступки. Поступки эти мир будет ждать в первую от президента Медведева. Обама очень жестко сказал, что слова - это слова, но мы будем ждать дел.
Поэтому время для принятия решения или, как говорят в авиации, точка принятия решения приближается очень стремительно президента Медведева. Пока его главная заслуга, почему ему аплодируют и видно, что ему чрезвычайно это нравится - купаться в лучах международного признания лидеров наиболее развитых государств, его главное отличие, что он не ассоциируется, как это ни покажется странным, все-таки с его предшественником Владимиром Путиным. И весь мир ждет от него поступков. Политик – это всегда поступок. Отсутствие поступка – это отсутствие политики. Поэтому, что произойдет до конца этого года и в течение следующего года, в значительной степени зависит от поведения президента Дмитрия Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Сейчас модно говорить о кризисе, модно говорить об экономических трудностях. Но в первую очередь Россия, до тех пор пока она не установит именно финансовые, денежно-финансовые правила игры, а они в свою очередь - это фундамент политической игры, до тех пор мы будем плестись в мировой цивилизации. Я вижу в первую очередь - это нужно финансовые институты страны, чтобы они покаялись в тех грехах, которые они в прошлом столетии принесли народу и самой денежной системе. Без четкой системы, без ответственности правительства и, самое главное, народного правительства, честно выбранного правительства денежно-финансовой системы в России не видать как ушей своих.
Иван Стариков: Я с вами абсолютно согласен. Но честно выбранное правительство – это, конечно, как раз возврат к российской конституции, где четко сказано, что Россия демократическое социальное государство, государство федеративного устройства. Сегодня с горечью можем сказать, что Россия не демократическое, и не федеративное, и не социальное государство. Поэтому здесь добавить нечего. Относительно устойчивости финансовой системы, на этот счет много споров идет. Мой друг Герман Стерлигов предлагает вернуться к золотому стандарту и даже начал чеканить золотые монеты, и говорит о том, что нужно отменить соглашения 44 года и майские соглашения 76 года, когда доллар и другие резервные валюты были отвязаны от обеспечения или золотого стандарта. Я в этом смысле не могу сказать, потому что вопрос чрезвычайно сложный. Но мне кажется, в основе лежит не в обеспечении золотом того или иного доллара, рубля, фунта стерлинга или евро, а в основе лежит - эффективная власть или нет, а эффективная власть только в условиях современного демократического государств. Станет Россия демократической страной - будет значит эффективная экономика, поскольку тогда власть будет отбираться не по принципу избытка угодливости и лояльности, а действительно по профессиональным и интеллектуальным качествам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Положение России на рынке интеллектуального капитала не изменится до тех пор, пока не будут обеспечены условия ее обладателям для функционирования. А без этого говорить можно о чем угодно и сколько угодно.
Иван Стариков: Для того, чтобы обеспечить условия, я думаю, вы в первую очередь говорите о науке как фундаментальной, так и прикладной, для этого необходимо, чтобы была эффективная экономика. Потому что, как правило, фундаментальная наука в значительной степени развивается на те деньги, которые выделяет государство, в виде возможностей в бюджете страны выделить определенную сумму для того, чтобы наука развивалась. Если страна богата как, допустим, те же Соединенные Штаты Америки или другие страны, наиболее экономически развитые, Германия, Франция, Англия, то, безусловно, там уровень выделения средств по отношению к валовому внутреннему продукту существенно выше, чем у России. Но сейчас мы совершенно в другом мире, сейчас нельзя вернуться, закрыть ученых как это делал Сталин в шарашках или вместе с Лаврентием Берия, и поручать разрабатывать какие-то прорывные технологии. Сейчас весь мир опутан паутиной мировых информационных возможностей в виде интернета, переток происходит непрерывно идей, капиталов, научных разработок. Поэтому Россия не может решить эту проблему, отгородившись от всего мира. Поэтому опять возвращаемся к проблеме эффективной экономики, которая невозможна без эффективной власти, избранной на открытых, честных, конкурентных выборах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, корень вопроса в том, что говорим - социальное государство и федеративное. Ваш гость говорит, что оно не социальное и не федеративное, мне кажется, что оно слишком социальное и слишком федеративное.
Иван Стариков: Вы знаете, я думаю, что относительно социального государства я не могу с вами согласиться. Потому что доля средств, которые выделяются на образование, здравоохранение, науку и культуру в России ничтожно по сравнению с другими странами. Поэтому говорить, что социальное государство, как, впрочем, доля пенсионного обеспечения, зарплаты врачей, учителей - это одно обстоятельство. А второе, относительно федерализма - губернаторов же не избираем.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Ельцина и Гайдара, отмечает растерянность великих держав и ведущих экономистов.
Павел Кудюкин: Результатов нет, потому что никто не знает, что делать. С одной стороны вроде все понимают, что те меры экономической политики, направления экономической политики, которые к кризису привели, они себя не оправдали, но отказаться от них очень страшно. Потому что надо искать что-то новое, а никто не знает, что именно. Как бы это тупик и экономической политики, и экономической теории. Никаких сколько-нибудь реальных результатов саммит не дал. Вообще нобелевская премия по экономике - это очень странная вещь. Во-первых, Нобель из не предполагал, когда учреждал, никакой экономики в помине не было. За что дают, действительно очень часто непонятою. Не видно, чтобы кто-нибудь мог сделать. Я лично не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Герой Советского Союза попросил компенсации за кое-что, и Конституционный суд ему отказал. Как вы считаете, это для того, чтобы другие герои Советского Союза не эмигрировали? У нас же были военнопленные, им ничего не положено было, их вообще называли дезертирами, у нас нет военнопленных, и те герои, которые уехали на операцию или лечиться, им ничего не положено.
Иван Стариков: Николай, вы знаете, на самом деле это позорная вещь, она связана с абсолютно очевидным и давно нужным решением для России - это проведение десталинизации, декоммунизации. Немцы это сделали, дефашизацию, и на определенном этапе своего экономического развития стали выплачивать компенсации, допустим, узникам лагерей или их детям, наследникам. Причем, независимо от национальности. Я думаю, что как только Россия окончательно поймет, что тянуть дальше в будущее эти вериги в виде попытки каким-то образом оправдать и пытаться отделить тоталитарный режим коммунистического диктатора от режима фашистского диктатора, я имею в виду Адольфа Гитлера, и пытаться обелить его, говоря о том, что Иосиф Сталин был совершенно другого поля ягода, мы и будем все время наталкиваться на то, что герои Советского Союза становятся просто исчезающая величина. Если он уехал на лечение, вы имеете в виду того человека, который уехал примерно 10 лет назад в Соединенные Штаты Америки, остался там, соответственно будут приниматься такие позорные для России решения.
Владимир Кара-Мурза: Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, считает саммиты рутиной.
Борис Кагарлицкий: Вообще самым главным результатом форума можно считать то, что его участники приняли решение о серьезной борьбе против изменения климата. Потому что эта тема на саммитах существует лет пять и все все время говорят о том, что надо бороться с изменением климата, но те обязательства и те декларации, которые принимались раньше, они были настолько общими и абстрактными, что никакого смысла по большому счету не имели. На этот раз, конечно, декларации, немножко общие заявления, но хотя бы более конкретно и, возможно, некоторый серьезный шаг к серьезной борьбе против изменения климата. Но в целом, конечно, саммиты «большой восьмерки» становятся своеобразной дипломатической рутиной, за которой стоит очень мало содержания. Кстати говоря, парадоксальным образом отражается и на протестах против «большой восьмерки», потому что напряженности, всеобщего энтузиазма противников «восьмерки» теперь уже нет, есть только своего рода рутинная мобилизация. Они проводят рутинное мероприятие, ну а мы проводим рутинные протесты.
Иван Стариков: Я чрезвычайно уважительно отношусь к Борису Кагарлицкому, но позволю с ним не согласиться в первой части, почему не было таких масштабных выступлений глобалистов. Я думаю, что это заслуга Сильвио Берлускони, который настоящее политическое животное. И согласитесь, выбрать Аквилу, полуразрушенный землетрясением город, в качестве проведения саммита, он таким образом решил ряд проблем, в первую очередь привлек серьезные деньги от международного сообщества на восстановление этого города, древнего исторического итальянского города, и все лидеры не преминули сказать, что обязательно помогут. А второе: глобалистам выступать на фоне этих развалин не сильно с руки. Есть же определенные нормы морали и нравственности.
Относительно принятия декларации по сокращению выбросов парниковых газов. Я чуть-чуть подробнее скажу уважаемым радиослушателям, потому что речь идет о так называемом Киотском протоколе. Киотский протокол был подписан в Киото в 97 году, и он являлся продолжением рамочной конвенции изменения климата. Он предполагал, что 55 стран развитых и развивающихся, суммарный объем выбросов которых парниковых газов, а главную роль играет двуокись углерода, метан, который является продуктом сжигания на промышленных предприятиях металлургии, нефтехимии, химии, наконец, на объектах энергетики органического топлива – нефти, угля, торфа и так далее. Поэтому я здесь не согласился с Борисом в той части, мне кажется, здесь вопрос достаточно спорный, я здесь больше стою на позициях академика Израэля, директора Института глобального климата, о том, что на самом деле в истории земли были периоды, когда содержание двуокиси углерода было даже больше, чем в современном мире с промышленностью. Я имею в виду период бурной вулканической деятельности. И даже если сейчас проснутся пара вулканов, то все титанические усилия мирового сообщества будут перечеркнуты.
Но почему это чрезвычайно важно для России. Потому что Киотский протокол и сокращение выбросов парниковых газов - это всегда вопрос уменьшения сжигания топлива. Потому что уменьшение выбросов - это уменьшение сжигание топлива, уменьшение сжигания топлива - это мероприятие по энергосбережению. Буквально неделю назад в Архангельске президент Медведев трепетно и взволнованно говорил о том, что Россия очень серьезно отстала, что энергоемкость российского ВВП в три с половиной раза выше, чем у развитых стран. Поэтому вопрос снижения энергоемкости валового внутреннего продукта России - это вопрос вообще конкурентоспособности российской экономики. Поэтому я очень рад, что та ошибка, которая была допущена, вы знаете, сначала Россия отказалась от того, чтобы подписать и взять на себя обязательство по сокращению глобальных выбросов, но слава богу, на заключительной пресс-конференции, сейчас только пришла информация, Дмитрий Медведев, наш президент, сказал, что Россия присоединяется к подписанию и возьмет на себя обязательства по сокращению выбросов. Еще раз подчеркиваю, для нас это чрезвычайно важно, потому что это вопрос конкурентоспособности и снижения энергоемкости валового внутреннего продукта российской экономики. Вот такая получается на самом деле раскоряка.
Владимир Кара-Мурза: Джульеьто Кьезо, бывший депутат Европарламента, независимый итальянский журналист, удручен итогами саммита.
Джульетто Кьезо: Итоги не очень утешительные, скажем так. Особенно вопрос об изменения климата не получил никакого реального ответа. Мне кажется, что итог этой встречи показывает, что мировое сообщество в лице глав государств не представляет себе ситуацию, где мы находимся. К сожалению, здесь прав Генеральный секретарь ООН, когда давал такую отрицательную и пессимистическую оценку. По существу решений по поводу экономического мирового финансового кризиса не было никаких. Это очевидно, что нет договоренностей до этого момента. Особенно серьезно, мне кажется, что нет ощущения, что в этой встрече был осознана чрезвычайная опасность ситуации.
Иван Стариков: Я все-таки господину Кьезо хотел бы возразить и сказать о том, что сегодняшний Киотский протокол на начало апреля 181 страна ратифицировала, суммарные выбросы которых составляют 61%. Поэтому в этой части в том числе Россия ратифицировала. Для нас очень важно, что в рамках Киотского протокола есть проекты совместного осуществления, проекты чистого развития, которые позволяют привлекать в обмен на сокращенные выбросы - это новый вид национального ресурса, единица сокращенных выбросов, привлекать серьезные средства в проекты чистого развития, связанные со сбором шахтного метана или метана, который мы теряем в процессе транспортировки газа, что чрезвычайно важно. Серьезная глобальная реконструкция российских энергетических объектов, многочисленных ТЭЦ, которые на сегодняшний день требуют серьезной модернизации, так как они изношены. Поэтому в этой части идет первый бюджетный период Киотского протокола 2008-2012 год, и сегодняшнее заявление и изменение позиций России я абсолютно приветствую и считаю, что разум восторжествовал. Поэтому я настроен более оптимистично, чем господин Кьезо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Павловича, радиослушателя из Серпухова.
Слушатель: Добрый вечер. У них авианосцы в Америке, а у нас авианесущие яхты есть. Что я хочу сказать, «двадцатка», когда будет, когда будет там Китай, тогда, мне кажется, реальную пользу принесут саммиты. Потому что Амур они загадили, уже дальше ехать некуда.
Иван Стариков: Что называется, льете соль на израненную душу. Будучи заместителем министра экономики, лет десять назад был в командировке, царство ему небесное, с моим земляком Николаем Аксененко. И тогдашний губернатор Хабаровского края господин Ишаев, сейчас полпред, прогулка была, и он показал, что китайцы со своего берега бросают всякие блоки бетонные, всякую ерунду. Во время вешнего половодья, они изучили хорошо гидрологию реки, поскольку граница проходит ровно по середине фарватера, несет весь ил, мусор, образуются песчаные отмели, то есть граница отжимается в сторону России. И они тут же мешками таскают землю, засыпают, ставят помпы, качают, засевают, засаживают овощными культурами, картофелем и так далее. Я видел, как наши российские пограничники вытаскивали весь этот мусор. Поэтому да, эта проблема есть.
Я вообще вижу, что единственная угроза глобальная для России на сегодняшний день как раз со стороны Китая, который набирает мощь и который, следуя заветам Ден Сяопина не высовываться, стал эпикурейцем, набирает мощь, силу свою. У нас более 7 тысяч протяженность границы с Китаем. Поэтому мне очень бы не хотелось, чтобы получилось все как во время Великой отечественной войны, когда нам пришлось с тогдашними злейшими врагами, Великобританией и Соединенными Штатами делать коалицию, чтобы победить Гитлера. Поэтому россияне вообще тяготеют не к цивилизации китайской или азиатской, они все равно видят себя европейцами. Поэтому прекратим глупость - антизападную, антиамериканскую риторику. Я же видел, как подавалось выступление Обамы в Российской экономической школе на первом и втором канале. Сделали все, чтобы максимально скрыть, что он там говорил, потому что тогда можно опять оседлать конек антиамериканизма и говорить: эти сволочи не дают нам развиваться и спокойно жить на сегодняшний день. Поэтому здесь я с вами абсолютно согласен. Мы серьезно должны подумать для того, чтобы обезопасить себя. Наконец, я сам сибиряк и не очень хотелось бы, чтобы, если не я, то мои дети и внуки ездили для того, чтобы проведать могилу предков в Новосибирскую область, мой брат похоронен, мои деты, мои родители, чтобы это была Китайская народная республика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я бы, пожалуй, с Иваном не совсем согласился насчет, кто наш худший враг. Я уверен, безусловно, что это мы сами. Если бы мы сами вели себя умнее, то никакие китайцы нам были бы не страшны. У меня вот какой вопрос и вряд ли на него может быть ответ, но тем не менее, от него никуда не денешься. Тут уже говорилось, что люди собрались, я имею в виду все главы государств, и в легкой растерянности. Но перед ними задача, по крайней мере, не стоит о каком-то государственном переустройстве. А у нас совершенно очевидно, что нынешняя власть совершенно недееспособна и через несколько лет произойдет разрушение.
Иван Стариков: Да, здесь вопрос скорее исторический, но я, тем не менее, абсолютно с вами согласен. Как произошло в течение 20 века, в 1917 году распалась Россия, Российская империя, как в 91 году прекратил существование Советский Союз. Мы можем в течение менее чем ста лет, если отсчитывать с 17 года, опять потерять Российскую Федерацию. Такая угроза на сегодняшний день есть. И если правящий класс это не осознает, как не осознал Николай Второй в 17 году или не осознал это Михаил Горбачев в 91 году, то, да, серьезная угроза российской государственности сегодня существует. И главный враг России – это ее нынешняя бюрократия, которая неподконтрольна обществу, которая по большому счету уже не является элитой России.
Недавно Збигнев Бжезинский заявил, что когда 500 миллиардов долларов правящего экономического класса или так называемой российской элиты находится на счетах, в том числе в Европе и в Швейцарии, в оффшорах, в тех же Соединенных Штатах, когда там недвижимость высших российских чиновников и бизнесменов, когда у них учатся дети, живут семьи, проводят свои отпуска - это абсолютно очевидно, что это уже не ваша, не российская элита, а наша элита. Потом представить себе, что вы затеете и будете пускать атомные бомбы, бросать на свои города, где сосредоточены жизненные интересы правящего класса, нельзя. Поэтому в этой части я с вами согласен. Но мы опять возвращаемся к вопросам, чтобы Россия возвращалась на путь развития, по которому идут развитые страны, по пути демократического развития.
Еще раз подчеркиваю, ментальность нашего российского народа – это западная ментальность, независимо, что у нас 20% мусульмане, масса наций и народностей населяет нашу национальную великую страну, но мы все-таки тяготеем к европейской цивилизации и бороться с этим внутренним ощущением и осознанием нашего народа не надо. Нам надо ради тактических выгод для российской бюрократии отказаться от антизападной риторики и двигаться по тому направлению, по которому идет мир.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, почувствовал общее желание участников побороть кризис.
Олег Кузнецов: Самый важный итог состоит в том, что лидеры 30 стран нашли время и имели большое желание собраться и обсудить проблемы, которые связаны с финансово-экономическим кризисом, который мы переживаем. И даже шире - они обсуждали еще целый ряд проблем. Проблемы эти в общем-то касались будущего устройства нашего мира, я имею в виду прежде всего декларации, которые и Обама произнес, говоря о том, что надо бороться с голодом, по продовольствию. Но, что важно – это событие показало реальную обеспокоенность с одной стороны, а с другой стороны реальное желание достаточно большого количества основных экономически развитых стран нашего мира, желание выйти совместными усилиями, побороть этот глобальный кризис.
Иван Стариков: Я здесь не знаю, нечего возразить. Да, действительно, было сказано, что некоторый свет в конце тоннеля забрезжил, развитые страны и примкнувшие к ним развивающиеся страны, в том числе страны не только традиционно, но и страны, которые были приглашены, тот же Египет, они прислушивались к тому, что говорили лидеры наиболее экономически сильных государств. Но при этом было четко сказано, что некоторые принципы мы примем базовые, а дальше каждый должен сам постараться в рамках тех полномочий, которые имеет тот или иной лидер, в зависимости от авторитета, экономического и государственного устройства решать эти проблемы сам. И все опять обращается к России. Надеяться, что кто-то за нас решит наши проблемы, не приходится.
И наверное, очень много вопросов у российских граждан, как у налогоплательщиков, каким образом были потрачены огромные ресурсы в первую очередь для поддержки придворных компаний. Когда выясняется, что структуры наших олигархов получили в виде дивидендов по 7-8 миллиардов долларов и перечислили эти деньги за рубеж, не направили для того, чтобы выплатить зарплаты своим рабочим, провести реструктуризацию производства, то это вопрос, который очень скоро начнут задавать. Американцы обанкротили такую компанию как «Дженерал Моторс», и сегодня эта компания возрождается из пепла, ее долг уменьшился на 40 миллиардов за счет в том числе внутренних ресурсов и привлечений, государство владеет 61%. У нас ничего этого не произошло. Поэтому я убежден, что начнут задавать вопросы. И даже неплохо, если блокирующий пакет наших крупных компаний придется отдать, которые в залоге находятся, в том числе у западных банков. Ничего в этом страшного нет, никто не перевезет алюминиевые заводы Олега Дерипаски в Соединенные Штаты или в Западную Европу, они будут работать здесь. Но это означает, что не будут потрачены деньги налогоплательщиков и реально эти деньги пойдут на то, чтобы создавать рабочие места и платить пособия по безработице.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы выразили надежду на эффективное расходование заемных средств на восстановление некоторых институтов. Откуда эта надежда? Может быть вы имели в виду частные займы?
Иван Стариков: Нет, я здесь в данном случае имел в виду заимствования России. Потому что по имеющейся информации собираются проводить среди международных финансовых институтов, такие как Мировой банк, Международный валютный фонд. Я думаю, осенью этого года пойдет презентация потребностей России во внешних заимствованиях. Это будет, безусловно, новый виток увеличения суверенного долга Российской Федерации, но в этот раз, сейчас, я убежден, что условия выделения этих средств, они крайне необходимы будут, потому что, я думаю, что дефицит бюджета на первое полугодие 4,4, я думаю, что мы закончим год, дай бог, чтобы мои прогнозы не состоялись, но у меня такие нехорошие предчувствия есть, что порядка 8,5-9% от ВВП у нас будет дефицит федерального бюджета, это означает, что у нас очень серьезные проблемы с выплатой пенсий пенсионерам, потому что мы попали в демографическую яму, и сегодня число пенсионеров уже чуть-чуть превышает число работающих. Мы видим, насколько увеличилась безработица, 4900 рублей надо выплачивать пособие по безработице, плюс взяты на себя обязательства по увеличению зарплат бюджетникам, пенсий пенсионерам. Все это вкупе говорит о том, что порядка 40 миллиардов долларов как минимум нужно занимать в следующем году. Для того, чтобы занять такие деньги, надо будет принять на себя ряд серьезных обязательств, в том числе и по реформе политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что Горбачев, Ельцин, Медведев, Назарбаев, ряд других политических деятелей, разрушив Советский Союз, осуществили мечту Гитлера. Весь СНГ еще имеет расшифровку – сбылись надежды Гитлера. Вот я бы хотел услышать ответ на это.
Иван Стариков: Мне не кажется, что Советский Союз мог разрушить даже самый великий и мощный военачальник, политический деятель, сумасшедший, кто угодно. Советский Союз рухнул под грузом тех проблем, которые были крайне неэффективные - планово-распределительная командная экономика, которая рухнула как раз в том числе из-за падения нефтяных цен. Поэтому Советский Союз, я не склонен считать, что его крушение было геополитической катастрофой. Но если бы Михаил Горбачев в 85 году, став генеральным секретарем, не ограничился бы полумерами, провел реальную демократизации России и тогда, соответственно, Советского Союза, если бы он тогда ввел частную собственность на средства производства, пусть для начала провел бы это в сфере услуг и не ключевых секторах российской экономики, безусловно, прибалтийские республики отпали бы от Советского Союза, но в целом Белоруссия, Украина, Россия, я думаю, Казахстан были бы в составе единого великого государства. К сожалению, на это не хватило политической воли. Поэтому я апеллирую в данном случае к президенту Медведеву. Настает то время, когда ему для сохранения страны нудно принимать решения и возвращать страну в нормальный цивилизованный путь развития.
Иван Стариков: Заслуживало бы внимания, что саммит, который обычно проходил в рамках восьми наиболее развитых стран, семи и присоединившейся к ним восьмой России, в этот раз формат этого саммита был серьезно расширен. Были приглашены страны, которые сегодня считаются развивающимися странами. Можно говорить, что это G-14. Я думаю, что процесс этот будет продолжаться и, что весьма примечательно, безусловно, если следующий саммит пройдет в формате G-20 или G-24, то, безусловно, удельный вес России сократится, потому что от российского руководства, как сказал Барак Обама, президент Соединенных Штатов, который в начале недели был у нас с официальным визитом, что от российского руководства нужны будут не только слова, но и поступки. Поэтому, чтобы не потерять значение, России необходимо будет переходить к поступкам, а с этим, как показали итоги саммита, пока не очень хорошо складывается.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер также отмечает понижение роли «большой восьмерки».
Михаил Бергер: Надо просто отметить следующее: все-таки в современных условиях «восьмерка» не играет такую глобальную роль законодателя игры экономической и даже политической, поскольку к ней присоединяются другие страны. Формулирующаяся сейчас двадцатка большая, G-20 оттягивает на себя влияние в принятии решений. Хотя, конечно же, «семерка» остается «семеркой», но все-таки размывается влияние. Но главный итог состоит в том, что лидеры стран, первое, признали, что рано радоваться, еще с кризисом не разобрались, что очень важно не впадать в эйфорию относительно того, что пошло на поправку - это такой здоровый сигнал, мне кажется, очень важный и правильный. И второй итог важный, я не говорю, хороший или плохой, состоит в том, что таких общих согласованных мер, то есть хорового пения не будет, каждая страна или группа стран будут действовать по своим сценариям. Вот собственно, мне кажется, два наиболее существенных итога.
Иван Стариков: Я в данном случае поддерживаю Михаила Бергера, как весьма квалифицированного специалиста в области экономики. Потому что действительно каждая страна будет действовать по своему сценарию для того, чтобы выйти из глобального экономического и финансового кризиса. Но мы с вами должны быть реалистами и понимать, что кризис, который разразился в Америке и распространился по всему миру, показал, что Америка в данном случае является самой могущественной страной, и без решения экономических проблем в первую очередь в Соединенных Штатах вряд ли можно будет оставшемуся миру решить эту задачу успешно. Поэтому поведение Барака Обамы, президента Соединенных Штатов, в России многим людям, настроенным оппозиционно по отношению к нынешней российской власти, которые надеялись, что Барак Обама займет жесткую позицию, оно показалось достаточно беззубым, хотя это не так. Потому что Барак Обама, в отличие от своих предшественников, Джорджа Буша-младшего или его главного соперника Джона Маккейна, не связан стереотипами холодной войны. Он понимает, что американские ценности победили во всем мире, поэтому он понимает, что является по сути дела директором Земного шара. И поэтому он может позволять себе распылять комплименты. Мягко стелит, но спать, наверное, придется жестко, потому что Америка вроде бы отказалась от такой мессианской роли, которую она традиционно играла последние 50 лет, пытаясь навязывать всему миру некие стандарты. Сейчас этого не происходит.
И буквально я бы хотел сказать уважаемым радиослушателям, прекрасный фильм прошел на этой неделе Лунгиной, ее муж Семен Лунгин написал сценарий «Добро пожаловать или Посторонним вход запрещен». И там, помните, устами директора лагеря, которого прекрасный актер Евгений Евстигнеев играл, он говорит детям: «Дети, вы теперь хозяева лагеря. И что главное для вас?». Дети хором кричат: «Дисциплина!». Вот примерно так же среди остальных членов Барак Обама ведет себя так, что все остальные дети, он не связан никакими стереотипами двухполярного мира, поэтому он прекрасно понимает, что те базовые ценности, которые он назвал нравственными и эффективными, они в той или иной степени будут предъявлены остальным странам, которые сомневаются относительно эффективности бюрократии, которая в значительной степени связана с отсутствием демократических процедур. Это, например, сегодня мы наблюдаем в России. Поэтому, я думаю, что независимости от того, что следующий саммит пройдет в формате 20 или 24 страны, Российская Федерация должна будет предложить гораздо более внятную программу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, констатирует перерождение формата «восьмерки».
Евгений Гонтмахер: «Восьмерка», судя по всему, закончила свое существование, она практически превращается теперь в более широкий формат, теперь 14 наиболее развитых в промышленном отношении стран. И это важно, потому что кризис носит глобальный характер. И из кризиса мировая архитектура финансовая будут выходить немножко в другом качестве. Поэтому просто силами стран «восьмерки» это сделать уже невозможно. Второе, мне кажется, то, что важный вопрос был связан с борьбой с бедностью. Будут выделены африканским странам порядка 15 миллиардов долларов, но не на то, чтобы просто эти деньги потратить, а на помощь в выходе этих стран на новые экономические рубежи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Просто по ходу дела я несколько иначе представляю себе международную структуру и, в частности, роль США. Я хотел спросить главное: понимаете, саммит саммитом, но должна быть единая международная, постоянно работающая довольно долго экономическая комиссия, которая бы разрабатывала совместные экономические меры. И второе: аналогичные меры должны быть в области политики, в частности, в области ведущих резкую агрессивную экстремистскую позицию стран, я уж не буду перечислять, в частности, наша к примеру. Было там что-то похожее или нет?
Иван Стариков: Вы знаете, Иван, я что хочу сказать вам, я считаю, во-первых, все-таки пару слов о завершившемся визите. Обама решил все те задачи, которые ставил. Поверьте мне, сокращение наступательных вооружений, даже если в декабре подпишем, уменьшим до полутора тысяч ядерных боеголовок, соответственно, для которых есть носители стратегические и там до 1675, то можем многократно уничтожить население и России, и Соединенных Штатов. Поэтому вопрос сегодня состоит в том, что относительно других тактических вооружений, в том числе ядерных, у американцев здесь абсолютное превосходство. Во-первых, у них есть авианесущий флот, который сегодня по сути дела сосредоточен по всему периметру Земного шара. Во-вторых, у них есть высокоточное оружие, мы видели, которое сводит к минимуму человеческие потери, оружие нового поколения, которого у нас нет в помине. Поэтому Обама добился бесплатного транзита, но это для нас крайне выгодно, вооружений и техники без живой силы в Афганистан. Потому что исламские фундаменталисты, которые представлены движением «Талибан», в данном случае Америка решает для нас важную задачу в том числе. Это тоже важно.
Я думаю, позиция по Ирану тоже будет серьезная со стороны России, которая выступал неким все время смягчителем позиций остального мира по отношению к Ирану и к Северной Корее. Россия сейчас откажется, я убежден, от дальнейшего продолжения мягкой политики по отношению к двум крайне непредсказуемым режимам, которые активно разрабатывают ядерное оружие. Поэтому в этой части, я думаю, внешнеполитические сдвиги произойдут. Они произойдут в интересах стран, в которых современная эффективная демократическая политическая система и, соответственно, институты современного эффективного государства, постиндустриального информационного общества.
И наконец, что касается экономики, я думаю, что не за горами встреча министров финансов и «большой восьмерки», и «большой двадцатки», и там будут предложены ряд мер, которые, как мне кажется, сейчас уже некую траекторию мир нащупывает по выходу из кризиса. И нам придется, поскольку в следующем году придется занимать и занимать очень много, в том числе на Западе, заимствования будут обусловлены восстановлением разрушенных институтов в виде политической конкуренции, свободных средств массовой информации, суда и так далее. Без этого я не думаю, что, причем это вопрос не давления на Россию - это вопрос того, что есть надежда, что эти средства будут потрачены эффективно, поскольку они под контролем гражданского общества и, во-вторых, что они в конце концов будут возвращены.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК РКРП, видит в «восьмерке» классового врага.
Виктор Тюлькин: С точки зрения пользы от этих мероприятий, я думаю, прежде всего их цель - объединить капиталы для того, чтобы каким-то образом удержать обстановку, сохранить свои позиции и не дать трудящимся в своих странах давлением как-то изменить ситуацию в свою пользу. Поэтому с этой точки зрения нельзя пропускать мимо, нельзя относиться легковесно и легкомысленно. Трудящимся ждать от «восьмерки» чего-либо существенного не приходится. Еще и еще раз все вместе исполнили ту арию, что они что-то меняют, но меняют таким образом, чтобы не менять само существо этой системы, которая делит людей на господ и на слуг, которая базируется на отношениях собственности, то есть не менять капитализм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Ивану Старикову. Известно, что члены «большой семерки» в совокупности дают 70% мирового промышленного продукта. К сведению, доля России в этом продукте от полутора до двух процентов, точных данных нет. Остальных стран двадцатки примерно такая же. Вот размывание «большой семерки» до двадцатки приведет к тому, что большинство, которое абсолютно недееспособно, будет блокировать решение всех важных мировых проблем. Тем более, что эти страны двадцатки от коммунистического Китая до монополистической России настолько разношерстные и настолько не совпадают их интересы, там просто будет говорильня типа Организации Объединенных Наций.
Иван Стариков: Николай, я думаю, что все-таки подмена Организации Объединенных Наций или дубль Организации Объединенных Наций не состоится. Дело в том, что формат «большой восьмерки» или даже «большой двадцатки», он не будет предусматривать голосования большинства. Безусловно, вы абсолютно точно определили вклад в мировой валовой продукт и России, чуть-чуть больше одного процента, по имеющимся у меня данным, как и соответственно, других стран. Но и Америка, которая четверть производит мирового валового продукта, соответственно, она остается, Америка, безусловно, будет играть в этом союзе, независимо, восьмерка это или двадцатка, будет доминирующую роль. Для нас чрезвычайно важно, чтобы свою роль не потеряла Россия. Потому что, повторяю, что от России потребуется уже до конца текущего года не декларации относительно некоторых базовых ценностей демократических и приверженности к некоторым идеалам, а поступки. Поступки эти мир будет ждать в первую от президента Медведева. Обама очень жестко сказал, что слова - это слова, но мы будем ждать дел.
Поэтому время для принятия решения или, как говорят в авиации, точка принятия решения приближается очень стремительно президента Медведева. Пока его главная заслуга, почему ему аплодируют и видно, что ему чрезвычайно это нравится - купаться в лучах международного признания лидеров наиболее развитых государств, его главное отличие, что он не ассоциируется, как это ни покажется странным, все-таки с его предшественником Владимиром Путиным. И весь мир ждет от него поступков. Политик – это всегда поступок. Отсутствие поступка – это отсутствие политики. Поэтому, что произойдет до конца этого года и в течение следующего года, в значительной степени зависит от поведения президента Дмитрия Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Сейчас модно говорить о кризисе, модно говорить об экономических трудностях. Но в первую очередь Россия, до тех пор пока она не установит именно финансовые, денежно-финансовые правила игры, а они в свою очередь - это фундамент политической игры, до тех пор мы будем плестись в мировой цивилизации. Я вижу в первую очередь - это нужно финансовые институты страны, чтобы они покаялись в тех грехах, которые они в прошлом столетии принесли народу и самой денежной системе. Без четкой системы, без ответственности правительства и, самое главное, народного правительства, честно выбранного правительства денежно-финансовой системы в России не видать как ушей своих.
Иван Стариков: Я с вами абсолютно согласен. Но честно выбранное правительство – это, конечно, как раз возврат к российской конституции, где четко сказано, что Россия демократическое социальное государство, государство федеративного устройства. Сегодня с горечью можем сказать, что Россия не демократическое, и не федеративное, и не социальное государство. Поэтому здесь добавить нечего. Относительно устойчивости финансовой системы, на этот счет много споров идет. Мой друг Герман Стерлигов предлагает вернуться к золотому стандарту и даже начал чеканить золотые монеты, и говорит о том, что нужно отменить соглашения 44 года и майские соглашения 76 года, когда доллар и другие резервные валюты были отвязаны от обеспечения или золотого стандарта. Я в этом смысле не могу сказать, потому что вопрос чрезвычайно сложный. Но мне кажется, в основе лежит не в обеспечении золотом того или иного доллара, рубля, фунта стерлинга или евро, а в основе лежит - эффективная власть или нет, а эффективная власть только в условиях современного демократического государств. Станет Россия демократической страной - будет значит эффективная экономика, поскольку тогда власть будет отбираться не по принципу избытка угодливости и лояльности, а действительно по профессиональным и интеллектуальным качествам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Положение России на рынке интеллектуального капитала не изменится до тех пор, пока не будут обеспечены условия ее обладателям для функционирования. А без этого говорить можно о чем угодно и сколько угодно.
Иван Стариков: Для того, чтобы обеспечить условия, я думаю, вы в первую очередь говорите о науке как фундаментальной, так и прикладной, для этого необходимо, чтобы была эффективная экономика. Потому что, как правило, фундаментальная наука в значительной степени развивается на те деньги, которые выделяет государство, в виде возможностей в бюджете страны выделить определенную сумму для того, чтобы наука развивалась. Если страна богата как, допустим, те же Соединенные Штаты Америки или другие страны, наиболее экономически развитые, Германия, Франция, Англия, то, безусловно, там уровень выделения средств по отношению к валовому внутреннему продукту существенно выше, чем у России. Но сейчас мы совершенно в другом мире, сейчас нельзя вернуться, закрыть ученых как это делал Сталин в шарашках или вместе с Лаврентием Берия, и поручать разрабатывать какие-то прорывные технологии. Сейчас весь мир опутан паутиной мировых информационных возможностей в виде интернета, переток происходит непрерывно идей, капиталов, научных разработок. Поэтому Россия не может решить эту проблему, отгородившись от всего мира. Поэтому опять возвращаемся к проблеме эффективной экономики, которая невозможна без эффективной власти, избранной на открытых, честных, конкурентных выборах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, корень вопроса в том, что говорим - социальное государство и федеративное. Ваш гость говорит, что оно не социальное и не федеративное, мне кажется, что оно слишком социальное и слишком федеративное.
Иван Стариков: Вы знаете, я думаю, что относительно социального государства я не могу с вами согласиться. Потому что доля средств, которые выделяются на образование, здравоохранение, науку и культуру в России ничтожно по сравнению с другими странами. Поэтому говорить, что социальное государство, как, впрочем, доля пенсионного обеспечения, зарплаты врачей, учителей - это одно обстоятельство. А второе, относительно федерализма - губернаторов же не избираем.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Ельцина и Гайдара, отмечает растерянность великих держав и ведущих экономистов.
Павел Кудюкин: Результатов нет, потому что никто не знает, что делать. С одной стороны вроде все понимают, что те меры экономической политики, направления экономической политики, которые к кризису привели, они себя не оправдали, но отказаться от них очень страшно. Потому что надо искать что-то новое, а никто не знает, что именно. Как бы это тупик и экономической политики, и экономической теории. Никаких сколько-нибудь реальных результатов саммит не дал. Вообще нобелевская премия по экономике - это очень странная вещь. Во-первых, Нобель из не предполагал, когда учреждал, никакой экономики в помине не было. За что дают, действительно очень часто непонятою. Не видно, чтобы кто-нибудь мог сделать. Я лично не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Герой Советского Союза попросил компенсации за кое-что, и Конституционный суд ему отказал. Как вы считаете, это для того, чтобы другие герои Советского Союза не эмигрировали? У нас же были военнопленные, им ничего не положено было, их вообще называли дезертирами, у нас нет военнопленных, и те герои, которые уехали на операцию или лечиться, им ничего не положено.
Иван Стариков: Николай, вы знаете, на самом деле это позорная вещь, она связана с абсолютно очевидным и давно нужным решением для России - это проведение десталинизации, декоммунизации. Немцы это сделали, дефашизацию, и на определенном этапе своего экономического развития стали выплачивать компенсации, допустим, узникам лагерей или их детям, наследникам. Причем, независимо от национальности. Я думаю, что как только Россия окончательно поймет, что тянуть дальше в будущее эти вериги в виде попытки каким-то образом оправдать и пытаться отделить тоталитарный режим коммунистического диктатора от режима фашистского диктатора, я имею в виду Адольфа Гитлера, и пытаться обелить его, говоря о том, что Иосиф Сталин был совершенно другого поля ягода, мы и будем все время наталкиваться на то, что герои Советского Союза становятся просто исчезающая величина. Если он уехал на лечение, вы имеете в виду того человека, который уехал примерно 10 лет назад в Соединенные Штаты Америки, остался там, соответственно будут приниматься такие позорные для России решения.
Владимир Кара-Мурза: Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, считает саммиты рутиной.
Борис Кагарлицкий: Вообще самым главным результатом форума можно считать то, что его участники приняли решение о серьезной борьбе против изменения климата. Потому что эта тема на саммитах существует лет пять и все все время говорят о том, что надо бороться с изменением климата, но те обязательства и те декларации, которые принимались раньше, они были настолько общими и абстрактными, что никакого смысла по большому счету не имели. На этот раз, конечно, декларации, немножко общие заявления, но хотя бы более конкретно и, возможно, некоторый серьезный шаг к серьезной борьбе против изменения климата. Но в целом, конечно, саммиты «большой восьмерки» становятся своеобразной дипломатической рутиной, за которой стоит очень мало содержания. Кстати говоря, парадоксальным образом отражается и на протестах против «большой восьмерки», потому что напряженности, всеобщего энтузиазма противников «восьмерки» теперь уже нет, есть только своего рода рутинная мобилизация. Они проводят рутинное мероприятие, ну а мы проводим рутинные протесты.
Иван Стариков: Я чрезвычайно уважительно отношусь к Борису Кагарлицкому, но позволю с ним не согласиться в первой части, почему не было таких масштабных выступлений глобалистов. Я думаю, что это заслуга Сильвио Берлускони, который настоящее политическое животное. И согласитесь, выбрать Аквилу, полуразрушенный землетрясением город, в качестве проведения саммита, он таким образом решил ряд проблем, в первую очередь привлек серьезные деньги от международного сообщества на восстановление этого города, древнего исторического итальянского города, и все лидеры не преминули сказать, что обязательно помогут. А второе: глобалистам выступать на фоне этих развалин не сильно с руки. Есть же определенные нормы морали и нравственности.
Относительно принятия декларации по сокращению выбросов парниковых газов. Я чуть-чуть подробнее скажу уважаемым радиослушателям, потому что речь идет о так называемом Киотском протоколе. Киотский протокол был подписан в Киото в 97 году, и он являлся продолжением рамочной конвенции изменения климата. Он предполагал, что 55 стран развитых и развивающихся, суммарный объем выбросов которых парниковых газов, а главную роль играет двуокись углерода, метан, который является продуктом сжигания на промышленных предприятиях металлургии, нефтехимии, химии, наконец, на объектах энергетики органического топлива – нефти, угля, торфа и так далее. Поэтому я здесь не согласился с Борисом в той части, мне кажется, здесь вопрос достаточно спорный, я здесь больше стою на позициях академика Израэля, директора Института глобального климата, о том, что на самом деле в истории земли были периоды, когда содержание двуокиси углерода было даже больше, чем в современном мире с промышленностью. Я имею в виду период бурной вулканической деятельности. И даже если сейчас проснутся пара вулканов, то все титанические усилия мирового сообщества будут перечеркнуты.
Но почему это чрезвычайно важно для России. Потому что Киотский протокол и сокращение выбросов парниковых газов - это всегда вопрос уменьшения сжигания топлива. Потому что уменьшение выбросов - это уменьшение сжигание топлива, уменьшение сжигания топлива - это мероприятие по энергосбережению. Буквально неделю назад в Архангельске президент Медведев трепетно и взволнованно говорил о том, что Россия очень серьезно отстала, что энергоемкость российского ВВП в три с половиной раза выше, чем у развитых стран. Поэтому вопрос снижения энергоемкости валового внутреннего продукта России - это вопрос вообще конкурентоспособности российской экономики. Поэтому я очень рад, что та ошибка, которая была допущена, вы знаете, сначала Россия отказалась от того, чтобы подписать и взять на себя обязательство по сокращению глобальных выбросов, но слава богу, на заключительной пресс-конференции, сейчас только пришла информация, Дмитрий Медведев, наш президент, сказал, что Россия присоединяется к подписанию и возьмет на себя обязательства по сокращению выбросов. Еще раз подчеркиваю, для нас это чрезвычайно важно, потому что это вопрос конкурентоспособности и снижения энергоемкости валового внутреннего продукта российской экономики. Вот такая получается на самом деле раскоряка.
Владимир Кара-Мурза: Джульеьто Кьезо, бывший депутат Европарламента, независимый итальянский журналист, удручен итогами саммита.
Джульетто Кьезо: Итоги не очень утешительные, скажем так. Особенно вопрос об изменения климата не получил никакого реального ответа. Мне кажется, что итог этой встречи показывает, что мировое сообщество в лице глав государств не представляет себе ситуацию, где мы находимся. К сожалению, здесь прав Генеральный секретарь ООН, когда давал такую отрицательную и пессимистическую оценку. По существу решений по поводу экономического мирового финансового кризиса не было никаких. Это очевидно, что нет договоренностей до этого момента. Особенно серьезно, мне кажется, что нет ощущения, что в этой встрече был осознана чрезвычайная опасность ситуации.
Иван Стариков: Я все-таки господину Кьезо хотел бы возразить и сказать о том, что сегодняшний Киотский протокол на начало апреля 181 страна ратифицировала, суммарные выбросы которых составляют 61%. Поэтому в этой части в том числе Россия ратифицировала. Для нас очень важно, что в рамках Киотского протокола есть проекты совместного осуществления, проекты чистого развития, которые позволяют привлекать в обмен на сокращенные выбросы - это новый вид национального ресурса, единица сокращенных выбросов, привлекать серьезные средства в проекты чистого развития, связанные со сбором шахтного метана или метана, который мы теряем в процессе транспортировки газа, что чрезвычайно важно. Серьезная глобальная реконструкция российских энергетических объектов, многочисленных ТЭЦ, которые на сегодняшний день требуют серьезной модернизации, так как они изношены. Поэтому в этой части идет первый бюджетный период Киотского протокола 2008-2012 год, и сегодняшнее заявление и изменение позиций России я абсолютно приветствую и считаю, что разум восторжествовал. Поэтому я настроен более оптимистично, чем господин Кьезо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Павловича, радиослушателя из Серпухова.
Слушатель: Добрый вечер. У них авианосцы в Америке, а у нас авианесущие яхты есть. Что я хочу сказать, «двадцатка», когда будет, когда будет там Китай, тогда, мне кажется, реальную пользу принесут саммиты. Потому что Амур они загадили, уже дальше ехать некуда.
Иван Стариков: Что называется, льете соль на израненную душу. Будучи заместителем министра экономики, лет десять назад был в командировке, царство ему небесное, с моим земляком Николаем Аксененко. И тогдашний губернатор Хабаровского края господин Ишаев, сейчас полпред, прогулка была, и он показал, что китайцы со своего берега бросают всякие блоки бетонные, всякую ерунду. Во время вешнего половодья, они изучили хорошо гидрологию реки, поскольку граница проходит ровно по середине фарватера, несет весь ил, мусор, образуются песчаные отмели, то есть граница отжимается в сторону России. И они тут же мешками таскают землю, засыпают, ставят помпы, качают, засевают, засаживают овощными культурами, картофелем и так далее. Я видел, как наши российские пограничники вытаскивали весь этот мусор. Поэтому да, эта проблема есть.
Я вообще вижу, что единственная угроза глобальная для России на сегодняшний день как раз со стороны Китая, который набирает мощь и который, следуя заветам Ден Сяопина не высовываться, стал эпикурейцем, набирает мощь, силу свою. У нас более 7 тысяч протяженность границы с Китаем. Поэтому мне очень бы не хотелось, чтобы получилось все как во время Великой отечественной войны, когда нам пришлось с тогдашними злейшими врагами, Великобританией и Соединенными Штатами делать коалицию, чтобы победить Гитлера. Поэтому россияне вообще тяготеют не к цивилизации китайской или азиатской, они все равно видят себя европейцами. Поэтому прекратим глупость - антизападную, антиамериканскую риторику. Я же видел, как подавалось выступление Обамы в Российской экономической школе на первом и втором канале. Сделали все, чтобы максимально скрыть, что он там говорил, потому что тогда можно опять оседлать конек антиамериканизма и говорить: эти сволочи не дают нам развиваться и спокойно жить на сегодняшний день. Поэтому здесь я с вами абсолютно согласен. Мы серьезно должны подумать для того, чтобы обезопасить себя. Наконец, я сам сибиряк и не очень хотелось бы, чтобы, если не я, то мои дети и внуки ездили для того, чтобы проведать могилу предков в Новосибирскую область, мой брат похоронен, мои деты, мои родители, чтобы это была Китайская народная республика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я бы, пожалуй, с Иваном не совсем согласился насчет, кто наш худший враг. Я уверен, безусловно, что это мы сами. Если бы мы сами вели себя умнее, то никакие китайцы нам были бы не страшны. У меня вот какой вопрос и вряд ли на него может быть ответ, но тем не менее, от него никуда не денешься. Тут уже говорилось, что люди собрались, я имею в виду все главы государств, и в легкой растерянности. Но перед ними задача, по крайней мере, не стоит о каком-то государственном переустройстве. А у нас совершенно очевидно, что нынешняя власть совершенно недееспособна и через несколько лет произойдет разрушение.
Иван Стариков: Да, здесь вопрос скорее исторический, но я, тем не менее, абсолютно с вами согласен. Как произошло в течение 20 века, в 1917 году распалась Россия, Российская империя, как в 91 году прекратил существование Советский Союз. Мы можем в течение менее чем ста лет, если отсчитывать с 17 года, опять потерять Российскую Федерацию. Такая угроза на сегодняшний день есть. И если правящий класс это не осознает, как не осознал Николай Второй в 17 году или не осознал это Михаил Горбачев в 91 году, то, да, серьезная угроза российской государственности сегодня существует. И главный враг России – это ее нынешняя бюрократия, которая неподконтрольна обществу, которая по большому счету уже не является элитой России.
Недавно Збигнев Бжезинский заявил, что когда 500 миллиардов долларов правящего экономического класса или так называемой российской элиты находится на счетах, в том числе в Европе и в Швейцарии, в оффшорах, в тех же Соединенных Штатах, когда там недвижимость высших российских чиновников и бизнесменов, когда у них учатся дети, живут семьи, проводят свои отпуска - это абсолютно очевидно, что это уже не ваша, не российская элита, а наша элита. Потом представить себе, что вы затеете и будете пускать атомные бомбы, бросать на свои города, где сосредоточены жизненные интересы правящего класса, нельзя. Поэтому в этой части я с вами согласен. Но мы опять возвращаемся к вопросам, чтобы Россия возвращалась на путь развития, по которому идут развитые страны, по пути демократического развития.
Еще раз подчеркиваю, ментальность нашего российского народа – это западная ментальность, независимо, что у нас 20% мусульмане, масса наций и народностей населяет нашу национальную великую страну, но мы все-таки тяготеем к европейской цивилизации и бороться с этим внутренним ощущением и осознанием нашего народа не надо. Нам надо ради тактических выгод для российской бюрократии отказаться от антизападной риторики и двигаться по тому направлению, по которому идет мир.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, почувствовал общее желание участников побороть кризис.
Олег Кузнецов: Самый важный итог состоит в том, что лидеры 30 стран нашли время и имели большое желание собраться и обсудить проблемы, которые связаны с финансово-экономическим кризисом, который мы переживаем. И даже шире - они обсуждали еще целый ряд проблем. Проблемы эти в общем-то касались будущего устройства нашего мира, я имею в виду прежде всего декларации, которые и Обама произнес, говоря о том, что надо бороться с голодом, по продовольствию. Но, что важно – это событие показало реальную обеспокоенность с одной стороны, а с другой стороны реальное желание достаточно большого количества основных экономически развитых стран нашего мира, желание выйти совместными усилиями, побороть этот глобальный кризис.
Иван Стариков: Я здесь не знаю, нечего возразить. Да, действительно, было сказано, что некоторый свет в конце тоннеля забрезжил, развитые страны и примкнувшие к ним развивающиеся страны, в том числе страны не только традиционно, но и страны, которые были приглашены, тот же Египет, они прислушивались к тому, что говорили лидеры наиболее экономически сильных государств. Но при этом было четко сказано, что некоторые принципы мы примем базовые, а дальше каждый должен сам постараться в рамках тех полномочий, которые имеет тот или иной лидер, в зависимости от авторитета, экономического и государственного устройства решать эти проблемы сам. И все опять обращается к России. Надеяться, что кто-то за нас решит наши проблемы, не приходится.
И наверное, очень много вопросов у российских граждан, как у налогоплательщиков, каким образом были потрачены огромные ресурсы в первую очередь для поддержки придворных компаний. Когда выясняется, что структуры наших олигархов получили в виде дивидендов по 7-8 миллиардов долларов и перечислили эти деньги за рубеж, не направили для того, чтобы выплатить зарплаты своим рабочим, провести реструктуризацию производства, то это вопрос, который очень скоро начнут задавать. Американцы обанкротили такую компанию как «Дженерал Моторс», и сегодня эта компания возрождается из пепла, ее долг уменьшился на 40 миллиардов за счет в том числе внутренних ресурсов и привлечений, государство владеет 61%. У нас ничего этого не произошло. Поэтому я убежден, что начнут задавать вопросы. И даже неплохо, если блокирующий пакет наших крупных компаний придется отдать, которые в залоге находятся, в том числе у западных банков. Ничего в этом страшного нет, никто не перевезет алюминиевые заводы Олега Дерипаски в Соединенные Штаты или в Западную Европу, они будут работать здесь. Но это означает, что не будут потрачены деньги налогоплательщиков и реально эти деньги пойдут на то, чтобы создавать рабочие места и платить пособия по безработице.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы выразили надежду на эффективное расходование заемных средств на восстановление некоторых институтов. Откуда эта надежда? Может быть вы имели в виду частные займы?
Иван Стариков: Нет, я здесь в данном случае имел в виду заимствования России. Потому что по имеющейся информации собираются проводить среди международных финансовых институтов, такие как Мировой банк, Международный валютный фонд. Я думаю, осенью этого года пойдет презентация потребностей России во внешних заимствованиях. Это будет, безусловно, новый виток увеличения суверенного долга Российской Федерации, но в этот раз, сейчас, я убежден, что условия выделения этих средств, они крайне необходимы будут, потому что, я думаю, что дефицит бюджета на первое полугодие 4,4, я думаю, что мы закончим год, дай бог, чтобы мои прогнозы не состоялись, но у меня такие нехорошие предчувствия есть, что порядка 8,5-9% от ВВП у нас будет дефицит федерального бюджета, это означает, что у нас очень серьезные проблемы с выплатой пенсий пенсионерам, потому что мы попали в демографическую яму, и сегодня число пенсионеров уже чуть-чуть превышает число работающих. Мы видим, насколько увеличилась безработица, 4900 рублей надо выплачивать пособие по безработице, плюс взяты на себя обязательства по увеличению зарплат бюджетникам, пенсий пенсионерам. Все это вкупе говорит о том, что порядка 40 миллиардов долларов как минимум нужно занимать в следующем году. Для того, чтобы занять такие деньги, надо будет принять на себя ряд серьезных обязательств, в том числе и по реформе политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что Горбачев, Ельцин, Медведев, Назарбаев, ряд других политических деятелей, разрушив Советский Союз, осуществили мечту Гитлера. Весь СНГ еще имеет расшифровку – сбылись надежды Гитлера. Вот я бы хотел услышать ответ на это.
Иван Стариков: Мне не кажется, что Советский Союз мог разрушить даже самый великий и мощный военачальник, политический деятель, сумасшедший, кто угодно. Советский Союз рухнул под грузом тех проблем, которые были крайне неэффективные - планово-распределительная командная экономика, которая рухнула как раз в том числе из-за падения нефтяных цен. Поэтому Советский Союз, я не склонен считать, что его крушение было геополитической катастрофой. Но если бы Михаил Горбачев в 85 году, став генеральным секретарем, не ограничился бы полумерами, провел реальную демократизации России и тогда, соответственно, Советского Союза, если бы он тогда ввел частную собственность на средства производства, пусть для начала провел бы это в сфере услуг и не ключевых секторах российской экономики, безусловно, прибалтийские республики отпали бы от Советского Союза, но в целом Белоруссия, Украина, Россия, я думаю, Казахстан были бы в составе единого великого государства. К сожалению, на это не хватило политической воли. Поэтому я апеллирую в данном случае к президенту Медведеву. Настает то время, когда ему для сохранения страны нудно принимать решения и возвращать страну в нормальный цивилизованный путь развития.
