Виталий Портников: Президент Украины Виктор Ющенко недавно побывал в Крыму. Он выступил с достаточно большой речью перед представителями элиты Крымской автономии. И всегда приезд украинского президента в Крым вызывает особый интерес к состоянию дел на полуострове, к взаимоотношениям между Киевом и Симферополем, взаимоотношениям в треугольнике: Киев – руководство Крыма – руководство крымско-татарских общественных организаций. Словом, есть о чем тут поговорить. Тем более что крымская тема всегда интересует российских наблюдателей достаточно активно и в связи с судьбой Черноморского флота Российской Федерации, находящегося на условиях временного базирования в украинском Севастополе, и в связи с другими достаточно очевидными обстоятельствами политического и культурного интереса.
Словом, сегодняшняя наша программа о Крыме, и проводим мы ее с крымскими журналистами – Владимиром Притулой, моим коллегой, корреспондентом Украинской службы Радио Свобода, и Ленуром Юнусовым, корреспондентом газеты «События» и ряда украинских изданий в Крыму.
И мой первый вопрос к вам, Владимир. Насколько президент Украины «свой» для крымской элиты? Насколько его заявления, замечания воспринимаются адекватно, если угодно? И насколько сам президент Украины адекватен?
Владимир Притула: Сложно говорить об адекватности украинских политиков. Следует сказать, что Виктор Ющенко пытался на протяжении всего своего президентства стать «своим» для крымских политиков. Это было очень сложно сделать, поскольку крымская власть и ведущие крымские политики – это деятели совсем противоположного политического лагеря, в котором находится сам Виктор Ющенко. И вся политика президента в отношении Крыма привела к тому, что он не нашел новых союзников в Крыму и потерял тех союзников, которые у него были, в первую очередь, представителей крымских татар, лидеров Меджлиса крымско-татарского народа. Хотя следует сказать, что нынешнее крымское руководство, от парламента и правительства, свою политику в отношении президента построило достаточно, по моему мнению, мудро. Они никогда не критиковали, хотя принадлежат к Партии регионов, главу государства, достаточно уважительно публично к нему относились. И поэтому находили всегда определенную поддержку в Секретариате президента, поддержку каких-то определенных своих инициатив или интересов, которые у них возникали в Киеве.
Виталий Портников: Ленур, сейчас Владимир сказал, что президент Виктор Ющенко потерял поддержку крымско-татарского Меджлиса. А почему? Ведь, по большому счету, у крымско-татарского Меджлиса и у Виктора Ющенко одни и те же политические оппоненты. И это, прежде всего, Партия регионов, которая пользуется очевидным электоральным преимуществом в Крыму. В конце концов, они могли бы найти общий язык хотя бы вот на этой борьбе с оппонентами.
Ленур Юнусов: На мой взгляд, крымские татары связывали очень много надежд с Виктором Ющенко и с его избранием на пост президента. Однако за все четыре года своего пребывания у власти Виктор Ющенко фактически не уделял, можно сказать, практически никакого внимания проблемам крымских татар. Если провести аналогию с предыдущим президентом Леонидом Кучмой, то тот встречался с Меджлисом крымско-татарского народа, если мне не изменяет память, 11 раз. А Виктор Ющенко это сделал всего лишь однажды буквально в первый год своего президентства и после этого он просто о крымских татарах забыл. И поэтому все проблемы, которые стояли еще тогда, при Кучме, они остаются до сих пор такими же актуальными. И поэтому я думаю, что очень многие рядовые крымские татары разочаровались просто в президенте. И руководство Меджлиса крымско-татарского народа, представительного органа крымских татар, на мой взгляд, сейчас ищет каких-то других партнеров в политике украинской.
Виталий Портников: Владимир, а почему Виктор Ющенко не мог встретиться с Меджлисом крымско-татарского народа хотя бы пять раз? Ну, ладно, не 11, как Леонид Кучма. Действительно ли это отсутствие интереса или это четкое понимание того, что президент, как глава государства, проводит некую, если хотите, украинскую национальную линию? И тогда люди других национальностей – русские, крымские татары, кто угодно – для него не являются интересными партнерами по диалогу. Потому что это другая культура, другие национальные интересы, и Виктор Ющенко просто мало этим интересуется, по своему складу характера, по своему интересу к жизни. Тут же надо найти ответ.
Владимир Притула: Виталий, очень интересный вопрос. Я думаю, что и у вас, и у меня, если будет возможность, нужно обязательно спросить об этом у Виктора Ющенко. Во всяком случае, я попытаюсь это сделать. Но я думаю, что здесь несколько причин. И одна из них: Виктор Ющенко стал заложником своего взгляда на историю Украины в отношении с крымскими татарами, с Крымским ханством. Возможно, с этим связано. Но тут я бы еще все-таки также связывал с его болезнью в первые годы, когда он практически не руководил государством. И это, я думаю, было главной причиной. А дальше – это уже внутренние противоречия в Киеве между правительством, между парламентом и так далее. То есть это все отвлекало его от важных дел в Крыму. И я думаю, что Виктор Ющенко просто стал очень сильно зависим от внутриполитической ситуации в Украине, и он просто не мог, не готов был решать эти очень острые вопросы крымских татар. Он метался, искал новых союзников, и поэтому, в принципе, не стоило решать вопросы с крымскими татарами.
Виталий Портников: Ленур, вы сказали, что есть острые проблемы, которые не разрешены. Но неужели проблемы крымско-татарского народа не могут быть решены в диалоге между руководством автономии и Меджлисом крымско-татарского народа? Ведь такие попытки находить общий язык всегда предпринимались.
Ленур Юнусов: Я с интересом прослушал мнение моего коллеги Владимира. Действительно, это так, проблемы крымских татар украинские политики, как правило, боятся решать. Дело в том, что основная масса (я не скажу за все население Крыма) крымчан настроены немножко антитатарски. И поэтому украинские политики, в том числе и крымские, конечно, делая какие-то уступки, может быть, или решая какие-то проблемы крымских татар, они боятся быть непонятыми остальным населением Крыма, которое эти поступки расценит по-своему. И на этих политиков будет наклеено клеймо протатарских политиков. И вот в этом вся проблема. И в этом же и проблема, мне кажется, Виктора Андреевича Ющенко, окружение которого в свое время настраивало его соответствующим образом.
Сегодня, конечно, попытки решать проблемы делаются. То есть нынешнее руководство автономии, насколько я знаю, находится в постоянном диалоге с Меджлисом. Однако самые главные проблемы, скажем, земельная проблема или политико-правовая, вопрос о принятии закона о восстановлении прав депортированных, все-таки больше зависят от центра, от Киева, от центральной власти. И вот в этом плане мы топчемся на месте уже 20 лет.
Виталий Портников: Владимир, как вы считаете, это станет темой нынешней предвыборной кампании президентской или опять-таки политики украинские постараются уйти от этих проблем, чтобы не растерять большинство крымского электората?
Владимир Притула: Многие оценили визит Виктора Ющенко в Крым, в том числе и встречу с лидерами крымских татар, вторую встречу с лидерами Меджлиса, именно как предвыборный. И среди крымско-татарских активистов, в том числе и среди руководителей Меджлиса, такая мысль звучала, что это предвыборная поездка, предвыборная встреча. То есть президент первым начал фактически использовать эту тему. Но я думаю, что будет доминировать все-таки антитатарская тема в предвыборной кампании. Будь то президентская, будь то парламентская избирательная кампания, антитатарская тема будет доминирующей, поскольку все-таки больше избирателей настроены именно таким образом в Крыму. Ну а кроме того, все-таки тема взаимоотношений Украины и России, а здесь крымско-татарская тематика тоже актуальна, я думаю, для многих политиков будет очень привлекательной. И именно в Крыму, на крымской площадке ее легче всего разыгрывать.
Виталий Портников: Ленур, а это правда, что сейчас среди крымско-татарских общественных организаций появились организации, считающие, что диалог с Киевом все равно ни к чему не приводит и нужно пытаться проводить диалог с Москвой?
Ленур Юнусов: Я бы не сказал, что сложилась такая тенденция. Потому что есть отдельные голоса, такого рода голоса звучат, но большой массы, придерживающейся такого мнения, я не вижу. Крымские татары в основной своей массе все-таки настроены проукраински, проевропейски, то есть евроатлантический вектор интеграции Украины более близок крымским татарам, чем, скажем, сотрудничество в рамках ЕС и прочих проектов Российской Федерации.
Виталий Портников: Владимир, если говорить о крымской предвыборной кампании, можно ли сказать, что здесь кто-то делит электорат или преимущество Партии регионов настолько очевидно, что особых предвыборных страстей в Крыму и быть не может?
Владимир Притула: Я бы не сказал, что преимущество Партии регионов тут подавляющее. Я думаю, что популярность, и это последние социологические опросы подтверждают, Партии регионов снижается. Другое дело, что все-таки Партия регионов – партия власти, и административный ресурс всегда в Крыму имел очень большое значение и очень большое влияние. И поэтому административный ресурс фактически сейчас находится у Партии регионов. И во время избирательной кампании, во время выборов, я думаю, это будет очень серьезным аргументом. Но конкурентов на поле, на котором играет Партия регионов, у нее очень много. И это новые проекты, которые пытается сейчас раскручивать Леонид Грач, и уже не под брендом Компартии, а под собственным именем. Сейчас наметился раскол Партии регионов с Русским блоком, союзником во время последней избирательной кампании. Поэтому я думаю, что Русский блок будет, возможно, идти самостоятельно и разыгрывать российскую карту более жестко. Партия «Союз», фактически региональная партия, которая не представлена в других регионах Украины, в Крыму это очень мощная партия, имеющая всегда 10% поддержки, она тоже будет пытаться, конечно, расширить свое влияние и укрепиться. Тем более что она находится сейчас в коалиции в Крыму и у власти. И партия Витренко, я думаю. Хотя у нее очень большие проблемы сейчас в Крыму, поскольку расколы фактически уничтожили местные организации. Но, тем не менее, Наталья Витренко уже завила, что будет баллотироваться в крымский парламент как лидер своей политической силы. Поэтому на этом поле, на котором играет Партия регионов, очень много будет конкурентов. И очень сложно будет удержать свое влияние и тот результат, который она получила на прошлых выборах – более 40%. Поэтому ожидается, что будет очень интересно и очень много разных вещей, которые должны понравиться русскоязычному избирателю, ориентированному на Россию избирателю.
Виталий Портников: Ленур, когда вы говорите о том, что сейчас крымские татары ищут другого какого-то союзника, то есть не Виктора Ющенко, ну, понятно, что это не очень большой электорат, но, тем не менее, сейчас ведь на украинских президентских выборах, учитывая количество кандидатов, борьба будет идти буквально за каждый процент. И тогда возникает вопрос: а кто может стать таким партнером для Меджлиса крымско-татарского народа – Юлия Тимошенко, Арсений Яценюк и так далее? Кто реально может обратить внимание на все эти проблемы?
Ленур Юнусов: Лидеры крымских татар официально заявляют, что будет принимать решение Курултай, национальный съезд. Но в частных беседах они говорят, что выбор будет делаться из представителей национально-демократических сил. То есть называется Юлия Тимошенко, Арсений Яценюк и опять же Виктор Ющенко. Виктор Янукович, безусловно, тоже будет выходить на крымских татар и будет вести переговоры, это вне всяких сомнений. Но, на мой взгляд, все-таки выбор будет сделан либо в пользу Тимошенко, либо в пользу Яценюка.
Виталий Портников: Владимир, если говорить о том количестве избирателей, нерегиональный электорат, которые голосуют за представителей так называемого «оранжевого» политического спектра, оно вообще в Крыму существует? И если оно существует, то за кого оно будет, по вашему мнению, сейчас пытаться проголосовать?
Владимир Притула: Как ни удивительно, это достаточно большое количество людей. На последних выборах в крымский парламент в 2006 году в Верховный Совет Крыма попали две, условно, «оранжевые» политические силы – Народный Рух Украины и Блок Юлии Тимошенко – преимущественно голосами крымских татар. Хотя значительная часть людей, видимо, этнические украинцы, но я думаю, что не только, голосовали за эти политические силы. Но, в то же время, эксперты подметили один момент, что значительная часть голосов была отдана правым украинским политическим партиям, которые набирали максимально 1,5%, снижая до 0,1. И если бы эти голоса были консолидированы, то вот этот, условно, национально-демократический сектор, правый сектор украинский, имел бы возможность где-то до 10% голосов. Не считая тех голосов, которые были отданы за Народный Рух Украины и за Блок Юлии Тимошенко. На самом деле, удивительно, но от 0,5% до 1% набирали радикальные украинские организации, как УНА-УНСО, как партия «Свобода», около 1% набрала Украинская народная партия. ПРП набрала 1,5%, немножко меньше, 1,5% набрала «Наша Украина».
Поэтому все зависит от того, как лидеры сумеют объединиться, договориться о чем-то и как они сумеют противостоять определенным фальсификациям. Потому что все эксперты говорят, что очень серьезный рычаг – это административный ресурс. И фальсификации в Крыму всегда были, и очевидно, будут. И очень важно сохранить те голоса. В то же время эксперты говорят о том, что новые лица в крымский парламент, в крымскую власть пускаться не будут, будут нынешние политические силы, которые фактически поделили власть, которые сохраняют определенный статус-кво, пытаются сохранить. И они будут делать все для того, чтобы не пустить новые лица, новые политические силы и новые проекты в крымскую власть.
Виталий Портников: Ленур, с точки зрения развития политических проектов, вы видите какие-то новые силы, которые способны поколебать монополию традиционных крымских политиков?
Ленур Юнусов: Самые интересные процессы, на мой взгляд, сейчас происходят внутри Крымской организации Партии регионов. Если на прошлых выборах они шли мощным блоком, созданным Крымской организацией Партии регионов и партией «Русский блок», то сейчас у них фактически произошел раскол на три отдельные колонны. То есть это лагерь лидера Крымской организации Василия Киселева, лагерь крымского спикера Анатолия Гриценко и партия «Русский блок», которая фактически уже вышла из блока и намерена идти самостоятельно. И я думаю, все три колонны имеют шансы попасть в крымский парламент. И возможно, эта волна принесет какие-то новые лица в крымскую политику. А что касается других политических сил, то я не думаю, что состав крымского парламента как-то значительно изменится. То есть вряд ли туда попадут какие-то новые политические силы.
Виталий Портников: Владимир, вот то, что вы рассказываете, это говорит о том, что фактически в Крыму своя политическая жизнь, очень далекая от Киева.
Владимир Притула: Можно сказать, конечно, что своя политическая жизнь. Хотя я думаю, что в любом регионе есть определенные особенности, а не только в Крыму. Крым, как автономия, имеет свои серьезные особенности и свои традиции автономного существования. Но после того, как в середине 1990-ых годов были ликвидированы региональные партии крымские, и в целом политическое строительство в Украине проводится по единым стандартам, то очень больших различий нет. С другой стороны, многие украинские политики, видя привлекательность Крыма, пытаются здесь продолжать свою карьеру, либо начинать карьеру, либо каким-то образом реанимировать себя. Вот как Нестор Шуфрич, он же был депутатом крымского парламента, Дмитрий Табачник определенное время после «оранжевой» революции. Наталья Витренко заявила о том, что она бы хотела баллотироваться в крымский парламент.
Виталий Портников: Но это, условно говоря, Вандея получается.
Владимир Притула: Ну, может быть, да. Но я бы вернулся к вопросу, который вы задавали Ленуру, о новых лицах. Я думаю, что все-таки на фоне успеха партии «Свобода» в Тернопольской области нужно присмотреться к этой политической силе в Крыму. И для многих это может оказаться открытием, неожиданностью, если эта политическая сила будет представлена в крымском парламенте. Поскольку я, разговаривая со многими представителями украинских общественных и политических сил, достаточно умеренных, прихожу к выводу, что эта партия имеет шансы на поддержку украинского населения в Крыму, даже если будет выступать с такими же радикальными лозунгами, как и в Тернопольской области. Поскольку до сих пор вот этот правый спектр, не крайне правый, но правый спектр украинской политики в крымском парламенте не был представлен. И еще раз хочу сказать, что есть электорат, который готов за него голосовать. И поэтому, если не будет каких-то вещей на грани фальсификаций, то это может стать определенной сенсацией для Крыма.
Виталий Портников: Таким образом, мы можем прийти к выводу, что мы все же обсуждаем совершенно особый регион, со своей политической активностью, со своими проблемами, совершенно очевидными во внутренних взаимоотношениях, и с тем, что интересы Киева и Москвы проходят по касательной, если угодно, когда мы говорим об этих проблемах.
Ленур, вот когда вы слушали выступление президента Украины, он же, кстати, встречался еще и с представителями Меджлиса крымско-татарского народа сейчас тоже, Служба безопасности Украины сейчас начала уголовное дело по факту незаконной депортации крымских татар в 1944 году из Крыма, как вам показалось, насколько глава государства был искренним в своем интересе к этим проблемам?
Ленур Юнусов: Самое первое впечатление от визита президента в Крым, конечно, мне показалось, предвыборная составляющая в этом визите была достаточно большая. Хотя сам президент всячески подчеркивал, что абсолютно не преследовал каких-то выборных целей.
И второй момент, который сразу же бросился в глаза – это то, что Виктор Ющенко по-прежнему очень плохо знаком с крымскими реалиями. Это следует из тех высказываний, тех мыслей, которые он озвучил в ходе своей беседы с лидерами крымских татар. Например, касаясь проблемы достаточно острой, которую пытаются решить крымские татары, - это восстановление исторической топонимики полуострова, когда лидеры крымских татар в очередной раз призвали президента сделать хоть что-нибудь для того, чтобы крымским населенными пунктам вернули их прежние, настоящие исторические названия, президент сказал удивительную фразу: «Ну что вам мешает изменить название какого-нибудь одного, отдельно взятого хутора?». То есть, в понимании президента, это можно сделать в каждом отдельном случае. Крымским татарам просто собраться, провести референдум и так далее. Однако крымские татары ставят вопрос гораздо более глобально, потому что после депортации крымских татар одним махом были изменены названия всех населенных пунктов Крыма. То есть президент, таким образом, продемонстрировал полное незнание этой проблемы.
То же самое касается и многих других проблем, в частности земельной, проблема соборов и мечетей, которые в Симферополе не дает построить местная власть. То есть она не выделяет участок земельный уже достаточно длительное время. На что президент сказал: «Вы же сами выбирали эту власть». То есть, таким образом, я думаю, что незнание проблем Крыма президентом говорит о том, что (опять же возвращаясь к предвыборной тематике) крымские татары вряд ли все-таки сделают ставку на Виктора Ющенко.
Виталий Портников: Владимир, а вы как считаете, когда крымские татары поднимают вопрос о переименовании населенных пунктов, о земельных проблемах... Насколько я понимаю, большинство населения Крыма тут как раз на стороне Виктора Ющенко, они тоже бы хотели, чтобы все решалось на хуторах, а не в общенациональном масштабе.
Владимир Притула: Если говорить о проблеме топонимики, то здесь президент фактически бессилен. Известны его полномочия. Это многих, в том числе и крымско-татарских, политиков раздражает. Поскольку президент имел возможность в свое время повлиять на правительство и на Верховную Раду для того, чтобы изменить ситуацию. Но даже сейчас, когда у него нет поддержки в парламенте, тем не менее, он даже не пытался какие-то действия предпринять в решении острых проблем. А для крымских татар проблема топонимики чрезвычайно важна. Это проблема самоидентификации. В принципе, как и проблема земли. Земля для крымских татар не столько какой-то экономический момент, сколько момент этнической самоидентификации, отношения к своему прошлому и очень важный элемент в их жизни, даже в культурной жизни. А этого не понимают в Киеве, и в первую очередь не понимает президент. Именно поэтому такое отношение.
Что касается остального населения русскоязычного или русского, русско-культурного, как его еще называют, то что бы ни делал президент, во многом это еще связано с позицией России в отношении президента Ющенко. А к российским средствам массовой информации, которые, как правило, прокремлевские в Крыму, прислушиваются. И поэтому даже то, что говорит сейчас президент, и это могло нравиться большинству населения Крыма, но все равно относятся к этому с недоверием.
Виталий Портников: Ленур, я хотел бы сейчас как бы переехать в Севастополь. Потому что, насколько я понимаю, ведь в этом городе вообще собственная политическая жизнь, даже отличная от жизни Крыма. И севастопольские власти крымской юрисдикции не подлежат, причем не только в политическом, но и в экономическом смысле, это такая проблема в проблеме.
Ленур Юнусов: Совершенно верно. Севастополь – это весьма особый регион, причем, в том числе, и ментально. Население Севастополя мыслит немножко даже отлично от населения Автономной Республики Крым. Скажем, пророссийские настроения, на мой взгляд, в Севастополе намного сильнее, чем во всей автономии крымской. Кстати, президент выступил с достаточно интересной инициативой насчет включения Севастополя в состав Автономной Республики Крым. То есть фактически он предложил лишить Севастополь, который сегодня подчиняется напрямую Киеву, этого особого статуса. И вот по этому поводу в Крыму уже разгорелись достаточно интересные дискуссии. Скажем, власти Автономной Республики Крым поддержали инициативу президента, а власти Севастополя отнеслись к ней очень настороженно. И председатель Севастопольского горсовета, кстати, представитель Партии регионов, Валерий Саратов сказал, что он против такой инициативы.
На мой взгляд, включение Севастополя в состав Автономной Республики Крым было бы очень позитивным шагом. Потому что, таким образом, были бы разбавлены вот эти пророссийские настроения севастопольские, настроения не всей массы жителей Крыма. С другой стороны, если говорить о крымско-татарском факторе, то известно, что в Севастополе процент крымских татар очень мал, в то время как в Автономной Республике Крым процент крымских татар составляет порядка 15%. То есть если говорить о каких-то электоральных перспективах, то включение Севастополя в автономию разбавило бы процент голосов крымских татар на выборах. То есть это достаточно большая, емкая проблема, пока еще не изученная. Но, на мой взгляд, вот эта инициатива президента была очень позитивной и интересной.
Виталий Портников: Владимир, вот эта идея, она реалистична? Ведь для того, чтобы Севастополь стал частью Автономной Республики Крым, нужно менять Конституцию Украины. А для того чтобы изменить Конституцию Украины, нужно не желание президента, а согласие двух крупнейших политических сил – Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко. А в этой ситуации каждый из них теряет голоса в Севастополе. И я не знаю, приобретает ли в Крыму.
Владимир Притула: Я думаю, что во многом это не сильно повлияет на то, кто-то что-то выиграет или не выиграет. Здесь очень многое зависит от мнения местных элит, которые принадлежат к тем или иным политическим силам. И мы видим, что и в Партии регионов нет единого мнения. И я хотел бы добавить, что прозвучало много интересных комментариев в отношении этого предложения президента. Например, лидер Меджлиса Мустафа Джемилев тоже подержал, и это тоже для крымских татар очень важный идеологический момент. Поскольку Крым, таким образом, будет воссоединен. Он сейчас административно разделен на Автономную Республику Крым и Севастополь. Севастополь до депортации был открыт для крымских татар. И практически все предместья нынешнего Севастополя были заселены на 60-80% крымскими татарами. Балаклавский район – это практически полностью был крымско-татарский район. А сейчас крымских татар практически не пускают в Севастополь, не пускали последние 20 лет. И присоединение Севастополя к Автономной Республике Крым откроет эти преграды административные, позволит крымским татарам более активно возвращаться в свои родные места. Это с одной стороны.
С другой стороны, например, первый заместитель главы администрации Севастополя Владимир Казарин сказал, что нужно смотреть на эту проблему шире и не рассматривать только как воссоединение Севастополя с Крымом, а просто как на перспективу укрупнения украинских регионов. И поскольку ранее Крым состоял еще из Северной Тавриды, то есть Таврида – это был больший регион, чем Крым, это часть Херсонской и часть Запорожской областей, поэтому в перспективе это была бы очень интересная идея. Но все севастопольцы, даже те, кто поддерживает эту идею, они говорят о том, что Севастополь должен стать столицей вот этой большой Таврии или большого Крыма.
В принципе, практически все политики и эксперты сходятся к единой мысли, что это в ближайшее время просто нереально. Как идею это можно обсуждать, и она очень интересна для обсуждения. И то, что крымская пресса в последнее время только об этом и пишет, я думаю, это важно для Крыма. Но практически это нереально в ближайшие два-три года. А особенно, как говорят политики, в период, когда идет реальная подготовка к выборам президентским или парламентским. Это возможно только в стабильном государстве.
Виталий Портников: Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Было сказано, что Ющенко не вникал в дела Крыма, и поэтому, видимо, он не будет избран Крымом в президенты. Но мне это, честно говоря, не понятно, если все это, действительно, так, как есть. Это самый лучший тип президентской власти, которая не вмешивается в автономные дела Крыма. И мне не понятно, что еще нужно крымчакам.
Виталий Портников: Вот видите, Ленур, как раз слушатель считает, что если президент никуда не вмешивается, то его нужно за это благодарить, потому что вы можете решать свои проблемы сами.
Ленур Юнусов: Я думаю, что невмешательство центральной власти и президента в том числе, скорее, способствует консервации нынешних проблем, которые не дают спокойно жить Крыму уже на протяжении последних 20 лет. Наоборот, Киеву и президентской власти следует глубоко вникнуть в эти проблемы и попытаться их решить. Потому что такое невмешательство чревато достаточно серьезными проблемами, на мой взгляд.
Виталий Портников: Владимир, а ведь Леонид Кучма не то что вмешивался в крымские проблемы, а был один период, я бы сказал, «семейного правления», когда президент Кучма был президентом, а его сват господин Франчук, отец бывшего мужа дочери господина Кучмы Елены Франчук, он был премьер-министром автономии. То есть это не просто было вмешательство, а все можно было решить, так сказать, династическим образом. А проблемы, тем не менее, не решались.
Владимир Притула: Сейчас многие переоценивают роль Кучмы в крымской политике и вообще в процессах укрепления, становления Украинского государства, в том числе и в Крыму. И тогда президент Кучма имел достаточно полномочий, чтобы решать нужные ему вопросы в Крыму, и решать те проблемы, которые возникают в Крыму, не прибегая к услугам родственников. Я думаю, что это больше инициатива родственников была занимать эти должности. И мы знаем, была информация о том, что Кучма достаточно серьезно противился этому. Но, тем не менее, у него было достаточно полномочий, чтобы решать свои личные какие-то материальные или политические вопросы в Крыму. А то, что проблемы не решались, ну, к сожалению, они действительно не решались в течение всего существования Украинского независимого государства. Было много разных причин. Но если вкратце оценивать период правления Кучмы и его отношение к крымским проблемам, то многие оппоненты президента Кучмы говорят, что все-таки, тем не менее, многие проблемы решались. И возможно, это не связано с личными качествами президентов Ющенко и Кучмы, а с теми полномочиями, которые у них были и есть. Но, тем не менее, многие считают, что при сильной центральной власти Украины решать проблемы в Крыму было проще.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Один из лидеров крымских татар Мустафа Джемилев говорил, что Республика Крым, поскольку это народ коренной, должна быть крымско-татарской. Но даже после возвращения всех татар в Крым, татары будут меньшинством в этой республике. Сохраняет ли руководство крымско-татарского Меджлиса такую принципиальную позицию? И как вы относитесь к возвращению других депортированных народов? Ведь не одни же вы там пострадали.
Ленур Юнусов: Во-первых, я хотел бы обратить внимание нашего радиослушателя на существование множества национальных автономий в составе самой Российской Федерации, и во многих из них процент представителей коренного народа очень мал.
Виталий Портников: В подавляющем большинстве, я бы сказал.
Ленур Юнусов: Да. И для крымских татар создание национально-территориальной автономии, на чем они настаивают, - это принципиальный вопрос. Потому что до депортации существовала Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика, которая по духу фактически была национальной крымско-татарской республикой. В ней, как известно, был официальным языком крымско-татарский. И представители власти - во многом это были представители крымских татар.
Виталий Портников: И при этом крымские татары и тогда составляли меньшинство населения Крыма.
Ленур Юнусов: Да, тогда крымские татары тоже составляли не более 20% населения Крыма всего. То есть фактически речь идет о восстановлении статус-кво до депортации. Сегодня же мы имеем Автономную Республику Крым, которая является неким странным образованием, то есть не понятно совершенно, чья это автономия.
Виталий Портников: А мне как раз понятно, чья это автономия. Мне кажется, что Автономная Республика Крым сегодня является русской, по сути, автономией в составе Украины, ну, если сказать правду.
Владимир Притула: Формально это территориальная автономия, а де-факто это, действительно, является русской автономией. Во всяком случае, решения местной властью принимаются во многом в интересах этнического русского населения. Таковы реалии.
Что же касается отношения лидеров крымских татар к этой проблеме, то Мустафа Джемилев неоднократно говорил о том, что не претендуют крымские татары на независимое государство, а лишь на национальную автономию в составе Украины. И в последнее время даже появились определенные заявления среди лидеров крымских татар о том, что нынешняя автономия может быть формально, не провозглашая ее национальной, просто внеся определенные изменения в законодательство Крыма, преобразовано... получить, собрать крымско-татарские элементы. Опять же сейчас не нужно объявлять Крымскую Автономию крымско-татарской автономией, достаточно просто объявить официальным языком (или государственным языком) на территории Крыма, или официальным, или региональным, крымско-татарский язык и сделать какое-то обеспечение законодательное развитию крымско-татарского языка, крымско-татарского образования. Ведь из 650 средних школ в Крыму формально лишь 15 школ крымско-татарских. Но на самом деле ни одна из 15 крымско-татарских школ не ведет преподавание на крымско-татарском языке полностью. Поскольку предметы в старших классах, старше начальной школы, все равно преподаются на русском языке. Нет учебников на крымско-татарском языке, нет вузов, которые готовят учителей-предметников, которые могли бы читать предметы на крымско-татарском языке. Это большая проблема. И крымские татары считают, что только законодательно можно решить эту проблему.
Что же касается возвращения других депортированных, то этот процесс тоже идет. Он не такой массовый, может быть, как крымских татар, хотя и процесс возвращения крымских татар практически приостановился. И армяне, и болгары, и греки, и немцы, депортированные ранее, и их наследники имели возможность возвратиться. Но значительная часть представителей этих этнических групп предпочитали не возвращаться в Крым, а эмигрировать на свои исторические родины. Греки, как правило, выезжали в Грецию, немцы – в Германию и так далее.
Виталий Портников: Но просто у крымских татар нет другой исторической родины.
Владимир Притула: Да. Поэтому так и получается. И мы знаем, что до депортации в Крыму значительно меньше жило представителей других депортированных народов, нежели крымских татар. И можно говорить, что где-то около 20% ранее депортированных армян, болгар, греков и немцев возвратились и сейчас живут в Крыму. Но часть из них просто уехали на свои исторические родины.
Виталий Портников: Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Меня интересует вопрос крымской топонимики. На каком основании признается безусловное право крымских татар на топонимику земли, которая имеет гораздо более древнюю историю? Причем период крымско-татарского господства там вовсе не самый культурно богатый и не самый счастливый. Почему бы не восстановить античную топонимику, готскую топонимику? И в конце концов, чем хуже славянская топонимика времени Тмутараканского княжества? Почему мы признаем, как безусловный, татарский копирайт на крымскую историю и культуру?
Ленур Юнусов: Это очень распространенное мнение, я его очень часто встречаю. Я думаю, здесь надо рассуждать категориями подлинности. Дело в том, что за все время пребывания Крыма в составе Российской империи с 1786 года русские власти поменяли буквально несколько названий городов, речь идет о Симферополе, Севастополе, Феодосии и Евпатории. А все остальные населенные пункты сохраняли свои прежние, как правило, крымско-татарские или греческие названия. И процесс этот довершила коммунистическая власть, которая после депортации в 40-ые годы прошлого века изменила все оставшиеся названия населенных пунктов. То есть речь идет о восстановлении справедливости. Такой же процесс, кстати, проходил и в самой России. Тому же Ленинграду вернули название Санкт-Петербург.
Виталий Портников: Я так понимаю, что ведь слушатель не очень точно знает историю топонимики времен Крымского ханства, потому что многие крымско-татарские названия во многом еще базировались на греческих этнонимах предыдущих.
Ленур Юнусов: Совершенно верно. Причем куча названий, которые и сегодня остаются искусственными. Ведь крымские татары требуют вернуть не исключительно татарские названия, а в том числе и греческие, и немецкие, и прочие. В Крыму за все время независимости Украины вернули всего несколько названий – это Партенит, который раньше назывался Фрунзенским, и Коктебель, который раньше назывался Планерским.
Виталий Портников: Такая «чудесная» славянская топонимика была.
Ленур Юнусов: Но остается масса названий греческих, как Партенит, которые остаются закрытыми, искусственными образованиями, вроде Октябрьских, Ленинских и так далее. То есть крымские татары ставят вопрос не исключительно в национальном ключе, а в ключе восстановления справедливости, восстановления прежней, вековой топонимики, которая существовала веками и до существования Крымского ханства.
Владимир Притула: Кстати, насколько я знаю, крымские татары поддерживают возвращение старого названия старорусского села – Мама Русская, которое сейчас тоже потеряло это название. И тоже очень много противодействия возвращению этого названия, потому что если будет создан прецедент, понимают определенные политические силы, по возвращению русского названия, то тогда встанет вопрос и о возвращении остальных. И последние 10 лет этот процесс очень жестко тормозится.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Не боятся ли украинцы, именно украинцы, а не русские, что после того, как процент крымского населения, крымских татар в Крыму станет порядка 50-60, ситуация примет форму того, что случилось в Косово? И в итоге Крым превратится из того, что он есть сейчас, в то, чем он был в XVII-XVIII веках, то есть солончаки, пустыни и абсолютно безлюдные территории.
Владимир Притула: Я думаю, что есть люди, которые этого боятся, вполне допускаю, и многих таких знаю. Но лично я не боюсь. Во-первых, я не думаю, что этот процесс возможен в обозримом времени, поскольку и рождаемость среди крымских татар такая же, как и среди славян, и проблем возвращения депортированных ранее крымских татар в Узбекистане очень много. И даже если все они захотят и получат возможность, то это будет не больше 100 тысяч человек, что не сильно повлияет на демографическую ситуацию в Крыму. То есть я не верю в реальность механического преобладания крымских татар.
Виталий Портников: Когда проводят демографические параллели между крымскими татарами и косовскими албанцами, не представляют, что крымские татары – это европеизированный народ еще и в том смысле, что они не столь религиозны, как косовские албанцы.
Владимир Притула: Я согласен. В принципе, традиции крымско-татарского национального движения известны нам – это мирные, ненасильственные методы борьбы. И никогда я не сталкивался с агрессивностью крымских татар в самые сложные исторические периоды их проживания в Крыму за последнее десятилетие. Я считаю, что Украине повезло, что в виде возвращающихся крымских татар она получила достаточно миролюбивую, толерантную нацию. И вот этот исламский фактор, о котором очень много говорят, он для Крыма, может быть, и актуален, но крымский ислам имеет свою традицию. Это новая религия для Крыма, которая появилась здесь не более чем 700 лет назад. И она впитала элементы и христианства, и язычества предыдущего населения. Крымские татары, как этнос, формировались не в течение последних 700 лет. И Крым, как котел, переваривал и готов, и греков, и так далее. Мы знаем, что значительная часть православных греков, которые не захотели переселяться в XVIII столетии в Приазовье, приняли ислам, и это были тюркоязычные греки, и для них не было больших проблем. Поэтому мне кажется, что опасения эти абсолютно беспочвенны. Хотя все может быть.
Виталий Портников: И давайте на этом поставим точку.
Приезжайте в Крым, дорогие радиослушатели, пока еще июль и август впереди!
