Анна Качкаева: Сегодня мы будем разговаривать с моим гостем в студии Александром Архангельским, ведущим программы «Тем временем», литератором и журналистом. Но начнем мы, наверное, вот с чего, потому что не знаю как вы, а я смотрела вдохновенные комментарии на форумах, на радио, в газетах по поводу премьеры фильма «Подстрочник» на канале «Россия», и было такое ощущение, что это как будто прорыв плотины. Показалось, что аудитория телевидения и интернета за эти четыре дня как-то совпала. Такого количества благодарностей, особенно в том числе и на нашем сайте, руководству государственного канала «Россия» я вообще не припомню, ну, и режиссеру, разумеется. С этой премьерой Олега Дормана еще раз поздравляем, хотя он у нас был в эфире как раз накануне премьеры. И мы будем говорить сегодня о телевидении для этого думающего зрителя, о телевизионных резервациях и перспективах мультимедийности. А у вас я хочу спросить: портрет по жанру монолог человеческий, 11 лет не доходил до зрителя, абсолютный привет из прошлого телевидения, и совсем прошлого, и недавнего прошлого. Вот это что, такой вопиющий протест против повседневности телевизионной и развлечения, или это случайность?
Александр Архангельский: Вы мне сколько секунд даете? Вопрос очень сложный и интересный.
Анна Качкаева: Отвечайте. У нас есть время для того, чтобы спокойно развернуть.
Александр Архангельский: Тут несколько вещей. Первое, в откликах я встречаю две крайности. Первая крайность: это чудо, чудо, чудо. Вторая крайность, например, я сошлюсь на глубокоуважаемого мною Юрия Александровича Богомолова, который в своем блоге написал: «А что за чудо? Просто отмыв репутации для руководства ВГТРК». Мне кажется, что это и не чудо, и не отмыв. Это нечто иное. Не знаю, будет ли иметь это продолжение, но в этом есть определенный смысл. Вы сказали, что это прошлое телевидение. Это прошлое по способу подачи материала. И тут у меня есть вопросы. Но я думаю, что это для профессионального круга надо оставить их. О том, как это сделано. А вот то, что это поставлено в эфир… Да, летом, да, на спаде сезонов и переходе из одной сетки в другую, когда все равно зрителей мало, можно себе позволить. Все равно я думаю, что это вещь неординарная. Даже летом, даже на переходе сезонов. И когда руководство ВГТРК это решение принимало, я думаю, что оно как рыночное руководство думало и о том, что оно приобретет, потеряв рейтинги, но думало и о вещах, мне кажется, более важных.
Анна Качкаева: Да цифра то неплохая. Не великая, но сравнительно неплохая.
Александр Архангельский: Сравнительно неплохая. Но думало оно, может быть, и о том, куда дальше двигаться. Потому что совершенно всем очевидно: и тем, кто делает телевидение, и тем, кто его смотрит, что сейчас не важно, кто прав, кто виноват. Важно просто признать, что так, как оно делалось, его делать больше нельзя. Потому что не только думающая, но даже и часть не думающей аудитории от телевидения ушла. Появились другие формы, в которых можно зрительно самореализовываться. Для совсем продвинутых – это вообще отсутствие картинки, есть буквы. И кстати, здесь тоже прорывы технологические произошли, которые позволяют читателям вернуться к книжке в любой точке мира. Для чуть менее думающих, к которым я принадлежу, которые все-таки любят, чтобы картинки двигались…
Анна Качкаева: Как мы все.
Александр Архангельский: Есть домашние кинотеатры, есть возможность смотреть то, что ты хочешь в своем маленьком кругу, не отчаиваясь даже зрелищем кинозала, который жрет поп-корн и ржет там, где нужно плакать.
Анна Качкаева: Хотя все продюсеры говорят, что это тоже уникальная история для России. Потому что зритель кинотеатров – это подросток, девочка и мальчик.
Александр Архангельский: Но в России не только подросток, есть зритель и иной. И я думаю, что здесь происходил замер еще по одной вещи. Вот вы сказали – прошлое. Прошлое в стилистическом плане – может быть.
Анна Качкаева: Нет, нет. Я еще имею в виду не только стилистически. Подумайте, это ведь природа телевизионная, в отличие даже от кинематографа. Непридуманность, искренность, крупный план и обаяние личности.
Александр Архангельский: Несомненно. Но очень долго, долго, долго. И почему это воспринимается как прорыв? Как прорыв это воспринимается на фоне. Телевидение, как вы знаете, можно делать либо все по правилам, то есть в формате, либо все вопреки правилам, вне формата. Я не думаю, что Дорман это замышлял. Он делал свою работу.
Анна Качкаева: Нет, конечно.
Александр Архангельский: Но в тот момент, когда это оказалось на экране большого телевидения, возник эффект противонаправленного действия, взрыв противонаправленного действия. Я думаю, что и Добродеев, и Шумаков, когда принимали это решение, и Парфенов, когда относил этот диск Добродееву, они понимали, что эффект будет, не важно, что задумал режиссер, эффект будет противонаправленнного действия. Но противонаправленного не только стилистически. Заметьте, я с восторгом смотрел этот фильм, но давайте скажем так, во время «перестройки» он не мог появиться по одной простой причине – там слишком много живой и светлой жизни, и слишком мало разоблачительного политического начала для того, чтобы обозленный перестроечный зритель это считал и на это бы бурно откликнулся. Это не могло быть показано в середине 2000-х, когда зародилась новая идеология, мы в окружении кольца врагов ставили на:
Анна Качкаева: :эффективных менеджеров.
Александр Архангельский: А пакт Молотова-Риббентропа – всего лишь техническое оформление Мюнхенского сговора. Вот когда эта торжествовала мощная идеология, никто бы не решился поставить это в эфир, потому что… Я думаю, и сейчас было много среди начальственных людей недовольных этим решений. Особенно, я думаю, не в кремлевских коридорах, а в лубянских, там многие обиделись. Более того, если вы знаете такого ведущего «Вестей», который поздним вечером ведет «Вести плюс», я его фамилию даже не хочу называть, такой с гладкой чекистской мордой…
Анна Качкаева: Юноша, вы имеете в виду?
Александр Архангельский: Юноша там есть такой. Так вот, человек, который вышел в эфир после последней серии Лунгиной, она еще затянулась из-за фильма об Аксенове, сказал мрачным тоном презрительным: «Здравствуйте, если вы по каким-либо причинам еще нас смотрите». Вообще, вы знаете, что телевидение – это почти армейская структура. И если мальчишка, ведущий новостей, то есть диктор, никто, позволяет себе отвесить оплеуху своему собственному начальству… А что сделал Добродеев? Поставил кино какое-то вместо того, чтобы про наши пропагандистские штуки думать. Так вот, я думаю, что это мальчик тоже в какой-то зоне не телевизионной находится. И я думаю, что его просто прорвало, маленький еще, не понимает, что последствия будут, правда, не сейчас. Его даже по головке погладят, но запомнят.
Анна Качкаева: Он, вообще-то, и раньше был славен некоторым количеством допустимостей.
Александр Архангельский: Недопустимости, но не по отношению к телевизионной корпорации. Телевизионная корпорация жесткая, она терпеливая, но злопамятная. Но я хочу сказать, что понимали, что это и не перестройка, и не постперестройка, это что-то другое, другое по типу. Там четко сказано: Сталин – зло, сталинская и коммунистическая эпоха – обман, ничего светлого в политической системе нет, но есть жизнь.
Анна Качкаева: И в то же время индивидуальная жизнь человека – это просто вот звучание совершенно другого порядка.
Александр Архангельский: Да. И это совершенно невероятное. И тут, я думаю, что был главный эффект. А что репутация… Да, конечно, любой человек думает о своей репутации, телевизионные начальник тоже. Но если репутация создается такими фильмами, значит не все потеряно. Если мы для того, чтобы репутацию свою поддержать, такого рода проекты ставим в эфир, значит общественное мнение для нас важно, и оно в эту сторону направлено.
Анна Качкаева: Мы все-таки поговорим, что это уже начало чего-то и попытка прорваться или все-таки пока проба пера, щуп или случайность. А вас, уважаемые слушатели, я прошу, давайте проведем эксперимент в эфире, попробуйте составить программную сетку из уже имеющихся в нашем эфире передач для людей думающих, неравнодушных, работающих, активных, умеющих пользоваться интернетом, которые, может быть, не очень смотрят нынешний телевизор, но которым не все равно, что происходит вокруг, в общем, для вас. Поэтому попробуйте из того набора, что имеется, составить некий канал. Вообще, возможен ли он сегодня?
Давайте закончим эту историю: случайность, неслучайность, щуп, как вы говорите? Тогда куда или что, или уже что-то думается по этому поводу, или просто к месту пришлось с этим фильмом?
Александр Архангельский: Я думаю, что о чем-то подобном люди в высоких телевизионных кабинетах размышляли. И они хотели пощупать, где, куда можно двигаться. И ясно совершенно, что такого рода проектов будет всегда очень и очень мало.
Анна Качкаева: Конечно, и людей.
Александр Архангельский: Людей таких мало. И июль – один месяц в году. И не может быть на большом телевидении такого много. Но то, что некоторый вектор пути пробуют, нащупывают… Давайте поставим себя на место начальников. Мы понимаем, что телевидение – сложный проект, вообще как таковое. Оно не может быть совсем уж свободным, потому что это слишком мощный электоральный ресурс, это всегда баланс интересов, это всегда неформальный контракт: с олигархами ли в 90-е годы, с кремлевскими ли в 2000-е. И тут слишком многое зависит от политиков, больше чем даже от телевизионщиков. Но любой телевизионщик наблюдает за процессами, которые происходят.
Анна Качкаева: Мне то кажется, что сейчас как раз телевизионщики, поскольку они через несколько эпох прошли, они уже отчасти сами, обладая сакральным знанием, что-то такое продвигают в головы.
Александр Архангельский: Ну, они могут и подсказывать. А это и есть переговорный процесс. Переговоры – это не когда ты отдал честь и сказал: «Я пошел делать», а когда ты пытаешься, если это возможно, объяснить, куда можно в принципе дальше двигаться, что это не страшно, что это даже, может быть, и хорошо. Но посмотрите, что произошло. Мы описали круг. Я своим студентам всегда рассказываю очень краткую схему развития самых важных форматов общественно-политического телевидения в новой России. Первый формат – «Взгляд», когда все обо всем, куда мы движемся, кто мы такие, что нас ждет, что мы с собой сделаем. Потом сужение формата – это более политизированные программы, «Зеркало», «Итоги» - что они делают с нами? Это уже про политику, интриги. Это важно, и это не потому, что хотят телевизионщики этого, потому что запрос есть на это. Потом еще больше сужение. Уже политика подается только в глянце, как у Парфенова в «Намедни». Главный формат «Намедни» почему? Потому что он оглянцевал и сделал про интересное, не что они сделали с нами, не что мы с собой сделаем, а про интересное. Политика кушается только вот приперченная. Потом Соловьев, нравится, не нравится, но ключевые форматы делал Владимир Соловьев. А это уже что было? Это была пародия на все содержательные формы разговора о жизни, о политике, экономике. Главное, чтобы это ни к чему не вело. Сотрясание воздуха. А когда случайно получается содержательный спор, как между Никитой Михалковым и Виктором Ерофеевым перед решением о третьем сроке Путина, так все напрягаются очень сильно. А потом что осталось? А потом «Прожектор Пэрис Хилтон». И все это талантливо сделано. Мы о бездарных вещах не говорим. Но на что похож «Прожектор Пэрис Хилтон»? Я уж не говорю, что название к «перестройке» пародийно отсылает. Но это взгляд, вывернутый наизнанку.
Анна Качкаева: Четверо, и про все.
Александр Архангельский: На кухне. Только это чисто по приколу.
Анна Качкаева: А это означает, что цикл закончен.
Александр Архангельский: Цикл пройден. Край достигнут. Дальше что? А дальше нет ответа. Дальше воспроизводить перестроечные форматы невозможно. Невозможно, и пусть меня господа демократы простят, и не нужно. Рыночные, те, которые были в 90-е годы, тоже не сработают. Круг пройден. Что дальше? Вопрос этот, который задают себе все. Тот, кто найдет этот ответ, тот, наверное, и сохранит какую-то часть аудитории, хотя всю аудиторию уже не сохранишь. Телевидение вступило в следующую фазу своего развития.
Анна Качкаева: Знаете, мне в свое время чрезвычайно не нравилось, как вы назвали программу. Мне казалось, что «Тем временем»… Что значит «тем», каким «временем»?
Александр Архангельский: Я хотел бы только уточнить, что я туда пришел, когда программа уже существовала.
Анна Качкаева: Да, но тем не менее, ее не переименовывали, и так она осталась. И у меня было все время ощущение, что это некое безвременье, такая безъязыкость. И вы как-то в нем так оставались. А по сути оказалось, теперь отсылая к этому названию, она отмаркировала время – тем временем, которым непонятно что.
Александр Архангельский: Я могу сказать, поскольку не я это придумал, то да, я могу согласиться.
Анна Качкаева: И вот теперь, на мой взгляд, она материализуется в каких-то интеллектуальных разговорах. И это оказалось актуальнее, чем все остальное время. И в эфир приходят люди на самом деле увлеченные, которые живут какой-то отдельной жизнью. И какие бы темы ни были – от готического общества до ЕГЭ – это и получается. Так же как и с Лунгиной.
Александр Архангельский: Когда мы начинали делать про ЕГЭ в 2002, никто не смотрел, никого это еще не волновало. Но вот роскошь канала «Культура», одно из преимуществ канала «Культура» заключается в том, что мы как раз за рейтинги не отвечаем, нас не снимают за провал рейтингов, можно давать темы, которые еще не созрели.
Анна Качкаева: Вот, по-вашему, есть темы, которые еще не созрели, но которые за последний год вы тронули, и понимаете, что они станут актуальными завтра?
Александр Архангельский: Несомненно. Мы, например, можем спокойно говорить о проблеме бутовского полигона. Нам придется вернуться к памяти о тоталитарном прошлом и к нашему взаимоотношению с этим прошлым. Не в перестроечном, повторяю, духе, а мы и 20-й век. Нам придется пройти по ключевым точкам нашей истории.
Анна Качкаева: Уже не через «Исторические хроники», не через «Имя России», а в необходимость проговаривать.
Александр Архангельский: Точечно. И причем будут очень болезненные вещи. Например, от судьбы генерала Власова, которые проговаривать надо, я сейчас не говорю, к какому выводу придем, но надо проговаривать с открытым финалом, до судьбы императорской России, имперской России.
Анна Качкаева: И вот в этой связи, говоря о резервациях, не тесно ли вам в рамках канала «Культура»?
Александр Архангельский: Я не буду отвечать на этот вопрос.
Анна Качкаева: Понятно. Недавно мне рассказали об одной конференции в Лондоне, на которой «Би-Би-Си» и «Гардиан» показывали, как работает современный мультимедийный портал о недавних событиях в Иране. Телеведущий в интернете, то есть даже не понятно кто он, в прямом эфире, в он-лайн-трансляции комментировал ленту, на которой одномоментно приходили сотни видео и фотосъемок с телефонов мобильных, заводились микроблоги всех очевидцев событий, звонки шли. И это было как бы мы 20 лет назад увидели прямую трансляцию «Си-Эн-Эн» или «Би-Би-Си» с какого-нибудь события. Причем в отсутствие в этом месте камер всех основных информационных каналов. Я не видела, как это выглядело в реальности. Надо было действительно, наверное, на это посмотреть и увидеть, что это такое. Но вот мне кажется, что это именно и есть прообраз некого нового СМИ, где телевидение играет какую-то совсем другую роль, и журналистика играет совершенно другую роль. Вы что по этому поводу думаете?
Александр Архангельский: Я по этому поводу думаю, что эра большого телевидения в каком-то смысле кончилась. Это не значит, что аудитория огромная исчезнет, что не будет массовых общедоступных телеканалов. Будут, и аудитория останется. Только они будут немножко другими эти все проекты. А появится огромное количество нишевых каналов, в которых и мера свободы иная, но и аудитория другая. И там, как всегда в истории бывает, мы решаем одну проблему, а получаем в ответ другую. Мы решаем проблему свободы доступа к мнениям. По другому принципу формируется аудитория в мультимедийных форматах, но ты привлекаешь своих. Это игра на интерес, это не игра на большие аудитории. Не надо всех, надо своих собрать вокруг.
Анна Качкаева: У вас свои уже есть на колонке?
Александр Архангельский: Да, для меня очень интересен этот опыт. Вы сказали, тесно ли на канале «Культура»? На телевидении, я бы сказал, тесно или не тесно. На телевидении как таковом тесно, хотя очень интересно, но тесно. Нет возможностей, которые есть здесь. Есть своя аудитория, она продолжает обсуждать эти видеоколонки уже в интернете. И мы сразу знаем, что важно для людей, что не важно, включаются они в этот разговор, не включаются. Это крайне интересно.
Анна Качкаева: А вы вот себе представляете такой эфир, который я описала?
Александр Архангельский: Да, представляю.
Анна Качкаева: В интернете. Технологически, инструментально?
Александр Архангельский: Это совершенно не важно.
Анна Качкаева: Даже не понимаю, эфир это или нет.
Александр Архангельский: Это невозможно в файловом телевидении.
Анна Качкаева: Нет, это не скачивание.
Александр Архангельский: Это скорее эфирное телевидение, которое использует возможности интернета как свои собственные. Только тогда надо уволить ОТК, потому что…
Анна Качкаева: Ну, видимо, это уже там не так существенно.
Александр Архангельский: Потому что осциллограф не позволит пропустить в эфир ту картинку, которую дает…
Анна Качкаева: Ну, это на портале. И я думаю, что это вопрос времени.
Александр Архангельский: Это невероятно интересно. Это как раз, мне кажется, очень важно и очень хорошо. Хотя там будут свои опасности. Потому что проверять информацию, которую таким образом вы даете в эфир, невозможно. Вы не сможете ее отслеживать, проверять по двум-трем источникам. Все нормы и требования журналистики куда-то исчезают. Более того, мы в известном смысле возвращаемся в эпоху домедийную. То есть главный способ распространения информации – слух, фольклор, мы собрались на завалинке. Что такое мультимедийная колонка? Я собрал на завалинке своих и со своими поговорил на этой самой завалинке. А на другой завалинке сидит другой:
Анна Качкаева: :товарищ с балалайкой…
Александр Архангельский: Это очень интересно. Тот, кто найдет способ это все превратить в какие-то более-менее очевидные форматы… Ведь производство телевизионное нуждается в готовых форматах, оно не может быть только в потоках. Оно должно придумать, как эти потоки загнать в русло. Если оно придумает, как с этим работать, не теряя самое себя, будет очень хорошо.
Анна Качкаева: Вот о чем я еще хочу вас спросить, Александр. Я ведь привела пример этой истории «Гардиан» и «Би-Би-Си», потому что и вам известно, поскольку вы преподаете, сейчас очень сильно исследуют и страшно интересуются тем, что же за поколение приходит в мир, вот уже таким молодым. Поколение рекламы, интернета, мобильной связи, даже уже и у нас. И ваши студенты, и наши студенты – это дети, рожденные в начале 90-х, уже не знавшие Советского Союза и уже всю эту прелесть и рынка, и перемен испытавшие. Они практически не смотрят телевизор, вы тоже, наверное, это знаете.
Александр Архангельский: Они все готовы на нем работать, но не готовы смотреть.
Анна Качкаева: Ничего про него не понимают, не очень читают газеты, это тоже все правда. И у меня такой вопрос: смогут ли их родители, по сути дела, 40-45-летние люди сделать телевидение, которое будет интересно этим детям? И нет ли у вас ощущения, что мы, может быть, как никогда раньше, перестаем понимать этот информационный запрос этого поколения?
Александр Архангельский: Строго говоря, такие переломы случаются постоянно. Просто нам всегда обидно, потому что мы в этой сфере работаем, не успеваем. Помните, в фильме «Москва слезам не верит» герой сначала, говорит (отрицательный, заметьте, герой), что исчезнут театры, потому что появилось кино, а потом говорит, что исчезнет кино, потому что появился телевизор, но сейчас бы он сказал, что исчезает телевизор, потому что появились социальные сети. А как только система wmx будет в России 3,5, но тем не менее накроет страну широкой полосой. И возможность видеотрансляции в любых форматах окажется просто неограниченной – все, эта система поплывет, и дальше… Вы же знаете, что на подростковом сайте bebe.com, по сравнению с которым «Дом-2» - это канал «Культура», там «Би-Би-Си» вывешивает в бесплатном доступе свои лучшие телепрограммы.
Анна Качкаева: Документальные, чтобы как-то…
Александр Архангельский: Петр Иванович Бобчинский: «А увидите государя, скажите ему, что живет де такой Петр Иванович Бобчинский. – И больше ничего не сказать? – И больше ничего не сказать». Главное, чтобы знали, что телевизор есть. Так что в этом смысле… другое время. Ничего страшного.
Анна Качкаева: Смотрите, ученые считают, и на Западе этот процесс уже очень велик, и это показывают наши первые форсайт-проекты, которые думают о детях, что мобильное поколение, скорее всего, будет строить иную экономику. И вы уже упомянули слово «сеть». Оно будет строить экономику сотрудничества на краткосрочных проектах, такой кооперации, будут образовываться такие умные толпы, которые друг друга тоже не знают, но способны действовать согласованно. Собственно, уже некоторые примеры мы знаем, Филиппины и так далее. Меняется способ общения, так называемый текстинг, СМСки они же изменили психологию этого поколения. Родители не контролируют, как они собственно и по поводу чего общаются. Но тут же исследования последних двух лет Уорнера, Майкрософта и так далее, которые изучают мобильный контент, широкополосный доступ, видеоскачивание, собственно, говорят о том, что интересуются они все тем же, как и типа мы с вами, если говорить о диванном зрителе, - новости, трейлеры, кино, и развлечения. Ну, вот новости разве что ушли совсем из телевидения туда. И это интересно тем, кому с 14 по 34. Это означает, что, может быть, напрасно мы ждем прорыва? Он просто технологический, а все то же и так же, и там же.
Александр Архангельский: Ну, человечество всегда недостойно само себя. Это мы знаем прекрасно. Однако внутри этого человечества как-то все время рождаются слои, требующие серьезного с собой обращения. Это никогда не бывает большинство, это, как правило, меньшинство. Вопрос в том, умеем ли мы с этим меньшинством работать, умеем ли мы этому меньшинству предложить ответ на его вопросы, такое сбережение меньшинства, если обыгрывать солженицынскую формулу сбережение народа. Вот сейчас задача сбережения меньшинства, не превращения в гетто. Вот как сделать так, чтобы меньшинство оставалось содержательным, активным, движущим вперед и экономику, но прежде всего и атмосферу общества и духовное состояние. Эти вещи звучат как старомодные, но никуда вы от этого не денетесь. Все равно духовное состояние общества – это вещь не материальная, но реальная. Мы ее очень хорошо ощущаем. Вот как сделать так, чтобы они не были в резервации, как их вписать в общий контекст? Сейчас большой соблазн появится их просто отправить, замкнуть в эти сети, чтобы в своих сетях они существовали друг с другом, а нам не мешали. И это для политиков огромный соблазн.
Анна Качкаева: А на самом деле нужен общенациональный канал, пусть небольшой, например.
Александр Архангельский: Да, нужен. И когда Буковского посадили, мне его мама покойная рассказывала, моя мама с его мамой работала, я с его мамой потом встретился в Лозанне, она была уже старушкой. Она мне рассказывала: «Когда Вову посадили, его вызвал пахан на собеседование и сказал: «Рассказывай, за что сидишь?» - он рассказал, за что сидит. Пахан подумал и сказал: «Вову не обижайте, мы все сидим за свое, а Вова – за общее». Чтобы не каждый сидел за свое, а кто-то бы еще сидел за общее. Где точки встречи? Где точки встречи? Как сделать так, чтобы это был не загон? И поколенческий. Потому что на сегодня самое страшное для меня… Вы говорите, меньшинство думающее. А я скажу, что еще внутри думающего меньшинства дальнейшее дробление. Как сделать разговор, который интересен одновременно и 30-летним, и 50-летним? Интеллектуалам! Это не просто развлекуха. Я либо говорю банальные вещи, которые неинтересны 30-летним, я должен разжевывать терминологию и так далее. Либо я говорю про том, чем живут 50-летние. Понятна линия разрыва. Вот тот, кто найдет эти тоненькие капилляры, сетью капилляров прошьет ткань, тот выиграет.
Анна Качкаева: Выиграет. Но я думаю, что это будет поколение как раз между 30 и 50. Потому что вряд ли это угадают молодые. Молодые угадают для себя.
Александр Архангельский: Вы знаете, это наш шанс. Ничего, если примут как своих, будут с нами работать. А нет – так уйдем. Что ж делать? Жизнь так устроена. Нормально – и приходы, и уходы, и долгое существование в профессии, и короткое, но яркое. Каждый выбирает. Кто спринтер, кто стайер. Это вопрос к каждому в отдельности, он всех не касается.
Анна Качкаева: Ирина Волкова пишет: «Так что же все-таки было с «Подстрочником»? Прорыв плотины, отмыв репутации или кусок хлеба с маслом, кинутый нам? Сначала «Жизнь другим», затем Аксенов, кстати, без пивной рекламы, наконец, потрясающий «Подстрочник». Правда, здесь уже было море разливанное пива. Вот на эти несколько дней хорошо бы ориентировались в сетке, особенно еще и канала «Культура». То есть если такая была бы сетка.
Александр Архангельский: Знаете, вообще-то, мы прекрасно понимаем с вами, что в течение ближайших десяти лет мы сами будем программировать свою собственную сетку у себя на собственном компьютере.
Анна Качкаева: Ну, это десяти лет. А в ближайшие три-четыре, может быть, и имело бы смысл ненадолго создать что-нибудь такое, чтобы сохраняло, сберегало.
Александр Архангельский: Это выбор политический. В данном случае государство в лице политической элиты должно принять решение, оно освобождает каналы, принадлежащие государству, от функции зарабатывания денег или не освобождает. Пока сделка такая: вы нам отдайте новости, а сами зарабатывайте на всем остальном.
Анна Качкаева: Николай Николаевич пишет, вот тоже складывается его представление о таком канале: «Это Пятый канал, историческая линейка, «Открытая студия», «Личные вещи», Утренние новости с Норкиным, фильмы Листовой, Прошутинской…»
Александр Архангельский: Очень хорошие фильмы, кстати говоря.
Анна Качкаева: Да, очень хорошие. «Школа злословия», Михаил Осокин с новостями, «Большая разница», «Прожектор Пэрис Хилтон». Вот набор канала, который бы, видимо, смотрел Николай Николаевич.
Александр Архангельский: И через пять-шесть лет он сможет такой канал смотреть, если эти программы сохранятся. Он сам себе смоделирует его.
Анна Качкаева: «Интеллектуальные передачи на НТВ – их уже просто не существует».
Александр Архангельский: Почему? «Средний класс» вот появилась программа, она еще сырая.
Анна Качкаева: Сырая, идея правильная, и ведение очень агрессивное в этой манере, не нужное совершенно. Надо посмотреть, но как идея, безусловно, верна. Время неправильное. Оно не офисное. Ну, Бог с ним, это еще надо обсуждать, потому что первая неделя только в эфире.
«Интересно, что вы собрались поговорить о Власове. По-моему, уже очень многое проговорено. Вот французы ничего не собираются проговаривать о Лавале, норвежцы о своем», - так считает Александр, что можно уже ни о чем не проговаривать.
Александр Архангельский: Вы знаете, французы до сих пор проговаривают Алжир. И книжки, которые вышли последние пять лет, раскрывают историю алжирского конфликта с иной стороны. И это мучительная работа. Немцы, которые вроде бы уж все сказали сами про себя, до сих разбираются со своей историей 20-го века. Есть о чем разговаривать.
Анна Качкаева: «Вы принципиально не касаетесь политики?» – спрашивает вас слушатель Добрый.
Александр Архангельский: В своей программе?
Анна Качкаева: Да.
Александр Архангельский: Вы знаете, в данном случае мне просто ответить на этот вопрос. Я не ухожу от ответа, хотя ушел бы, если бы это касалось корпоративных вещей. Мы, когда создавали эту программу, пересоздавали, это был 2002 год. И тогда про политику было столько всего, что мы сами с самого начала сказали, что про политику не будем. Наверное, дальше бы все равно пришлось от нее отказываться, но ее не было с самого начала.
Анна Качкаева: Олег нам пишет: «Осталось ощущение, что «Подстрочник» - это исповедь неудачника и маргинала. Возможны ли подобные проповеди лузеров в США?» Ну, чего-то Олег точно не догоняет.
Александр Архангельский: Я бы ему пожелал прожить жизнь такого «лузера».
Анна Качкаева: Да, и каждому бы. Сергей пишет: «Возможность идентифицировать себя с героем – вот в чем, видимо, смысл, который весьма близок зрителю, в отличие от многих звезд, от которых мы устали. Может быть, секрет именно в этом».
Александр Архангельский: Да, человек. Мы потеряли человека за все эти годы. Мы проблемы научились замазывать или обсуждать, кто уж как. Но человека то потеряли все.
Анна Качкаева: Александр, вы хотели бы в свою программу, если бы была такая возможность, пригласить Каспарова или Лимонова? На ваш взгляд, они интересны телезрителям?
Александр Архангельский: Лимонов у меня в программе был. Что касается Каспарова, то в каком качестве? У меня нет политических тем. Если бы был:
Анна Качкаева: :разговор о шахматах…
Александр Архангельский: Или о Фоменко, которого он большой поклонник, - да, конечно. Но боюсь, что… И, кстати, еще до того, как Каспаров начал заниматься политикой, и мы пытались его по поводу Фоменко уговорить придти в студию, он так и не пришел. Я думаю, что сейчас не пойдет ни на что, кроме как про политику. А мы тут не встретимся. А так почему? Есть фигура, есть проблемы, в которых он разбирается лучше всех. Да.
Анна Качкаева: Иван из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня такое ощущение, что создается театрализованная какая-то, кем-то специально вычерченная программа массовой дебилизации населения, в частности, на телевидении. Но видно, не учитывают то, что в сталинские времена это проводилось очень и очень жестко.
Анна Качкаева: Иван, понятно, что вам хочется высказаться. Но я попросила вас попробовать сложить ту линейку программ, которая бы вам была интересна, чтобы она не дебилизировала, как вам кажется. Что бы вы предложили?
Слушатель: Я могу повторить то, что до меня произносилось. «Подстрочник» и программа, посвященная кончине Аксенова – это был бы идеальный вариант. И никакие другие интернетовские программы такого рода чисто человеческое общение они не заменяют. Но я, к сожалению, не очень ожидаю, что это возможно.
Анна Качкаева: Яков из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я не хотел звонить, но мне резанули ухо две вещи, сказанные Архангельским. Я не поклонник канала РТР, я вообще его практически не смотрю, кроме как «Сто к одному». Поэтому новости меня не касаются, я их вообще не смотрю. Но вот эта фраза насчет чекиста очень не красит Архангельского. Для меня чекист – это чекист, такие как Менжинский, как Урицкий, Дзержинский. А остальные – это кровавая гэбня. Вы можете перечислить сами их. Это и Ежов, и все остальные.
Анна Качкаева: Я понимаю ваш запал. Давайте вернемся к моему вопросу.
Слушатель: Из «НТВ» «Своя игра» и «Их нравы», «Постскриптум» и колосовский «25-й час», также «Один против всех» ТВЦ и, пожалуй, «На ночь глядя», Берман, Жиндарев с Первого канала. Вот все, больше бы я ничего видеть не хотел. Я практически ничего, кроме перечисленного, и не смотрю.
Анна Качкаева: Видимо, в каком-то своем режиме своего канала. Будете что-нибудь возражать?
Александр Архангельский: Ну, а чего мне возражать? Я про чекистов не говорил вообще ничего. Это был художественный образ, связанный с моими личными ощущениями. Просто это отдельный разговор про чекистов. Если хотите, следующий раз.
Анна Качкаева: Саша, поскольку вы –многодетный отец, что смотрят ваши дети?
Александр Архангельский: Какие? У меня они очень разные.
Анна Качкаева: Разные. Как-то вы понимаете круг их интересов по отношению к медийному полю?
Александр Архангельский: Я думаю, что мой старший сын, который только что закончил мехмат, телевизор почти не смотрит. Моя средняя дочка, которая на экономике в МГУ, смотрит его крайне редко, иногда РБК проглядывает. А мои младшие дети, когда они смотрят свое видео, которое мы им покупаем, они смотрят то, что для них на СТС выходит, канал «2x2» они не смотрят. Он, к счастью, раздражает не только меня.
Анна Качкаева: Нет, это вообще не детский канал.
Александр Архангельский: Я знаю детей, которые смотрят этот канал. И я считаю, что очень зря.
Анна Качкаева: Ну, потому что он вообще-то не детский, он для детей другого типа. Говорят же, что сейчас детство переживается в разное время: от 10 до 30. В 10 можно заниматься бизнесом, а к 30 можно превратиться в кидалта, в такого эскописта, которому как раз интересны вот эти вещи.
Александр Архангельский: Да я же ничего не говорю. Меня спросили, я отвечаю. Мой младший сын, которому семь лет сейчас исполнится, он, конечно, обожает Тину Канделаки, поскольку игра про самых умных его впечатляет.
Анна Качкаева: А как вы, уже пройдя этот путь, я всегда привожу вас в пример, журналиста, который переходил из разных традиционных медиа, в эту мультимедийную историю, от газеты, книги, через радио и телевизор к мультимедийной среде, вы какую-то разницу все равно между тем, что и как вы делаете, ощущаете? Что-то с головой происходит?
Александр Архангельский: Ну, конечно. Нет, с головой не происходит ничего. В человеке много чего в каждом из нас есть, главное – поискать в самом себе и найти. Есть ролевые позиции. То есть я надеюсь, что самого себя я не уничтожаю ни в одной из этих ролевых позиций, что что-то от меня там есть, и лжи там все-таки, надеюсь, мало. Но на телевидении я больше журналист, то есть посредник. В авторских колонках я публицист, то есть проповедник. В видеоколонках я собеседник. Это не то же самое, что посредник или проповедник. И это дает возможность мне раскрыться, как, например, занятие литературой дает возможность прожить какие-то жизни, которые ты в реальности не проживешь, в каком-то подобии. Так и это дает возможность раскрыть то, что есть в тебе. И вообще, я бы всем журналистам советовал работать во всех форматах сразу. Это очень интересно.
Анна Качкаева: То есть в общем вы для себя эти роли сформулировали, определили?
Александр Архангельский: Нет, не то что я садился и на бумажке писал себе… Когда ты приходишь, ты видишь, что можно, что нельзя. Есть формальные ограничения, технологические ограничения, что-то идет, что-то не идет. Но я не думаю, что может быть телепроповедник. То есть есть, мы знаем, но это какой-то другой, не мой жанр. Хотя, может быть, я бы не исключал, что было бы интересно делать программу, когда бы я уже не как тележурналист, а как литератор вызываю на спор кого-то. И такого я не знаю. Это не интервью. Именно спор. Мне интересен человек, с которым мы на равных спорили бы. Можно было бы попробовать, но это что-то другое.
Анна Качкаева: Да, это те разговоры уже специалистов в собственном деле с себе подобными. Это, конечно, другой формат. И он, конечно, иногда, видимо, завораживает. Но, наверное, уходит в такой птичий язык иногда.
Александр Архангельский: Боюсь, что да.
Анна Качкаева: Потому что он специальный. Ирина Петровна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы сказать о своем мнении о фильме «Подстрочник». Дело в том, что я из тех людей, которые прожили это время рядом с Лилианой. Немножко из другой среды, но по возрасту и по образованию я очень подхожу. Под каждым словом подписываюсь и с удовольствием бы добавила много-много фактов из моей жизни, которые перекликаются с фактами, которые приводит Лилиана. Большое спасибо за этот фильм, он всколыхнул настолько мою предыдущую жизнь. Да, я забыла сказать, что мне 90 лет. Поэтому вся жизнь была у меня…
Анна Качкаева: Ирина Петровна, а с вами кто-нибудь из родственников хотя бы поговорил, записал ваши рассказы?
Слушатель: Вы знаете, я попросила сына купить диктофон. И вот с этого дня я начинаю свои воспоминания, истории рассказывать.
Александр Архангельский: Прекрасно.
Слушатель: Я не знаю, кому-то, может это интересно.
Анна Качкаева: Главное – запишите, главное – расскажите. Даже если ваши внуки и правнуки об этом узнают, уже будет замечательно.
Александр Архангельский: Лилиана записывала интервью не для показа.
Анна Качкаева: То есть имелось в виду. А так видите, новые технологии… Потом, может, и звук ваш в какой-нибудь блог выложит, и узнают об этом его одноклассники. Сейчас это все возможно. Михаил Андреевич, вы в эфире.
Слушатель: У меня такая точка зрения. Все эмоционально устают: футболисты, артисты, авторы, импровизаторы. У меня такой вопрос: не требуется ли все время свежая кровь или в том числе забытая кровь?
Анна Качкаева: Свежая кровь в смысле журналистская, видимо, я так понимаю? Откуда ее только взять? И какая она должна быть эта свежая кровь?
Александр Архангельский: Старые кадры реанимировать? Есть среди профессионалов люди, которые в разные эпохи самореализовывались. Игорь Кириллов, он прожил несколько телевизионных эпох, в общем-то, не изменяя самому себе, оставаясь тем, каким он есть, но в разных жанрах. Его появление в программе «Взгляд» в кофте – это же был жест. Его же посылали как комиссара в программу «Взгляд», а он решил жить иначе и появился в этой кофте и в общем сыграл свою, как мне кажется, очень хорошую роль.
Анна Качкаева: Ну, а вы думаете, что на нынешнем этапе возможны те подстрельные или те чуть-чуть задвинутые, или не все сохранившиеся в 90-е, где-то оказавшиеся чуть-чуть сбоку, вот они могут сейчас вернуться и стать такими Игорями Кирилловыми, Цветовыми?
Александр Архангельский: Если они попытаются повторить себя прежних, ничего не выйдет.
Анна Качкаева: Нет, безусловно.
Александр Архангельский: Если они придумают что-то принципиально иное, не «Намедни-3», например. У Парфенова в 90-е годы были одни «Намедни», в 2000-е – другие. Но это уже не «Намедни», это Парфенов, поскольку он – сверхпрофессионал. Он может кому-то нравиться, не нравиться – не имеет ни малейшего значения, он – сверхпрофессионал, который может придумать что-то принципиально иное. Попытка повторить себя – нет. Но придумать что-то новое и вернуться – да.
Анна Качкаева: Просто действительно все мучаются, а что? И никто не понимает, что это такое может быть.
Александр Архангельский: Ну, лечь спать и проснуться с замечательной идеей. Шендерович, не Шендерович, который делал свою программу «Итого», а какой-то новый Шендерович, совершенно неожиданный и неузнаваемый. Все возможно. Вот Сванидзе, который нашел себя в «Исторических хрониках», - это другой ведь Сванидзе. И тот же самый, и другой. И кто сказал, что не может быть третьего? Киселев, мне кажется, просто отвык от кадра. Не очень-то, мне кажется, ему нужно самому лично внутренне. Но если оно ему внутренне понадобится – вполне вероятно.
Анна Качкаева: А как вы думаете, какие разговоры и начало какого именно разговора может означать или давать сигнал, что что-то меняется? Хотя вы все время говорите, что это исключительно политическая воля. Но вот ведь подстрочник появился. И это уровень другого разговора.
Александр Архангельский: Это уровень другого разговора. Я как раз думаю, что политическая воля будет сейчас заключаться в другом – давайте нам дискуссионные форматы, но такие, к каким мы уже привыкли. Верните нам то, что было. И вот телевизионным начальникам, мне кажется, предстоит объяснить политической элите, что вернуться нельзя.
Анна Качкаева: Ну да, вернуться нельзя. А ваша программа остается? Вы уйдете в отпуск?
Александр Архангельский: Мы в отпуске и выйдем в сентябре, а там посмотрим, как дело пойдет.
Анна Качкаева: Формат не изменится, все то же самое?
Александр Архангельский: Увидим.
Анна Качкаева: То есть все-таки думаете о том, что как-то все это должно быть, может быть, тоже по-новому?
Александр Архангельский: Может быть, по-новому. Целиком то это тоже вопрос технологический, как вы понимаете. Телевидение – игрушка дорогая. Но творчески какие-то вещи, мне кажется, можно попытаться поменять. Тем более, что круг интеллектуальных разговоров на заданные темы мы почти весь, какой можно было пройти, уже прошли.
Анна Качкаева: А сколько у вас героев было, вы считали, за это время?
Александр Архангельский: Нет, не считал. Ну, человек двести с лишним. Что тоже довольно сложно, потому что публичных интеллектуалов в России не так много. Не так много людей, которые охотно говорят о наработанном за пределами медийного мира.
Анна Качкаева: И готовы этим поделиться и спорить. Это тоже правда. Ну, вот наши слушатели пишут, что «проблема телевидения, на их взгляд, перегрелась и перезрела. И очень много дешевого, макулатуры, и очень хочется какого-то прорыва, потому что должны подумать о новом поколении, которое идет на смену, поскольку телевидение все равно воспитывает людей», - так считает Геннадий Григорьевич. Вообще, наверное, трудно не согласиться. И я благодарю Александра, желаю вам всяческих успехов на всех ваших поприщах, во всех ваших ролях.
