Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире - доктор Елизавета Глинка. Доктор Лиза - как знают ее посетители «Живого журнала» и вообще те, кто следит за публикациями об этом удивительном человеке. Добрый вечер, Лиза.
Елизавета Глинка: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Вы знаете, шестой год я разговариваю в этой студии в прямом эфире, и, честно говоря, в первый раз есть ощущение настоящего волнения, потому что уж тема больно опасная, когда говорят о милосердии. Даже письма, которые мы получили на наш сайт, свидетельствуют о том, что тема и болевая и очень провокативная. Потому что мы… как написал один наш корреспондент: «Об этом государство вспоминает только тогда, когда нужно сделать по поводу чего-то пиар». Тема опасная для разговора и, тем не менее, для начала: успешная бизнес-вумен, благополучный человек... Как - рискну такой глагол применить - как это с вами случилось? В какую секунду вы вдруг поняли, что это ваше дело?
Елизавета Глинка: Наверное, когда 8 лет назад я начала строить хоспис в Киеве. Когда я увидела это количество больных, которые не имеют представления о том, что смерть может быть достойной, я поняла, что как-то я неправильно жила до этого и буду заниматься, наверно, только такими больными.
Виктор Шендерович: Это ведь уже не вполне медицина в традиционном представлении?..
Елизавета Глинка: Я бы назвала это больше даже - утешением. То есть - если иметь в виду хосписы. Потому что есть две категории, с которыми я работаю – это умирающие и бездомные. Ну, наверное, в первом случае - это больше утешение, хотя это и медицина. Это особый отдел медицины, который называется «паллиативной медициной». Но работа с бездомными - это утешение и, наверное, убеждение.
Виктор Шендерович: Как вы попали в этот… как в поле вашего зрения попал этот хоспис в Киеве? Это какие-то личные?..
Елизавета Глинка: Его не было, мы его построили - его просто не было. 8 лет назад я с мужем оказалась в командировке в Киеве, и поскольку я не могла сидеть как-то в квартире одна: дети были в школе - и маленькие, и взрослые… И я решила пойти работать добровольцем, надеясь на то, что на Украине есть хоспис. Потом я выяснила, что этого хосписа нет. И потом я решила за те три года, пока мы там жили, его построить - что нам и удалось сделать.
Виктор Шендерович: Это полностью частная инициатива?
Елизавета Глинка: Нет. Потому что у меня глубоко живет убеждение, что государство ответственно за своих - и умирающих сограждан - тоже. Поэтому это совместный проект, это так называемая благотворительная медицина, которая, я очень надеюсь, в Россию придет. То есть это смешенный бюджет, сейчас 70% дает город на содержание этих больных, включая зарплату и страховки для персонала, и 30% дает наш фонд, то есть - доводя уровень до европейского. То есть: чисто, красиво, больные накормлены, ухожены.
Виктор Шендерович: Вы знаете, когда я читал прежние ваши интервью, там были вещи, меня поразившие. Я вынужден признать, конечно, что жизнь шире любой точки зрения. Многие государственные люди - судя по вашему интервью - люди, которые многократно были персонажами моих сатирических программ и которых я как бы, честно говоря, не числил по разряду людей - вдруг выясняется, что они поступают как люди. И абсолютно человеческие реакции, иногда для меня - в ряде случаев ожидаемые, в ряде персоналий, а в ряде персоналий - совершенно неожидаемые. Это было для меня удивительно. Для вас тоже, вы имели какое-то представление об этих людях до того, как к ним шли?
Елизавета Глинка: Нет, не имела и была уверена, что мне откажут. Я каждый раз, когда иду к чиновнику, я знаю, что мне откажут.
Виктор Шендерович: Откажут.
Елизавета Глинка: Я просто убеждена. И я не меньше вас удивлялась, когда я получала какие-то предложения о помощи, еще что-то. Но я должна вам сказать, что, наверное, ни разу те чиновники, к которым ходила я - то есть лично просила за больных, за бездомных… - я всегда получала отказы. А вот те люди, которые вас удивили - они меня нашли сами. Они мне сами сказали: придите, мы вас ждем.
Виктор Шендерович: Поразительно, что они не просили взамен никакого пиаровского участия…
Елизавета Глинка: На удивление. Не только пиар, там подчеркивалось, что – «я делаю как частное лицо, а наверняка в силу моей должности об этом узнают и будут говорить»... И всегда просят не называть фамилий, не называть никаких партий. Вообще удивительно, что благотворительность - в том плане, в моем фонде - она представлена самыми различными политическими течениями, то есть в чем-то хоть объединились, понимаете. Потому что самые разные люди самых разных политических убеждений - они у меня - на помойке Павелецкого – они объединяются и помогают. Меня саму это удивляет.
Виктор Шендерович: На самом деле страшно обнадеживающая вещь, что есть общий знаменатель, что этот общий знаменатель… - на самом деле его очень легко найти, этот общий знаменатель - вы его замечательно нашли. Вот вопрос, связанный с самоощущением: рискну сказать, что по своему опыту я часто пытаюсь анализировать то, почему я иногда помогаю - я вдруг ловлю себя на том, что это я сам себе выписываю индульгенцию, что я какие-то деньги отдал - я их отдал за то, чтобы не думать. И я понимаю, что это такая довольно распространенная логика: я отдал, чтобы замолить вину. Я как-то, хоть чем-то поучаствовал. То, чем занимаетесь вы - вещь ежедневная, грязная в буквальном смысле. Для вас… у вас не было этой границы просто - естественной, понятной, печальной - я сейчас говорю о себе: вот - человек грязный, плохо пахнущий, инстинктивное желание - отвернуться, пройти мимо, забыть, уговорить себя, что тебе это привиделось. Что ты не виноват - и пройти мимо. Вы подавляли эту реакцию в себе или ее не было?
Елизавета Глинка: Знаете, и да, и нет. У любого, наверное, человека неприятный запах вызывает отвращение. Но я понимаю, что это моя работа и мне как-то надо с этим справляться, и я подавляю это все, иду и делаю. Трудно ответить. Нет, у меня желания отвернуться не было, у меня есть желание, чтобы не пахло, а больше ничего.
Виктор Шендерович: Да, это ответ безукоризненный. Но как сложно это применить к себе. Вокруг вас скапливаются эти люди. Они примагничиваются к вам?
Елизавета Глинка: Больные?
Виктор Шендерович: Нет - те, кто хочет жить так же, как вы, впускать в себя это.
Елизавета Глинка: Да, знаете, что для меня удивление… Для вас удивление - чиновники, а для меня удивление - количество людей, которые приходят и ходят помочь. Из ста, которые пришли, остается, наверное, половина, 50 человек.
Виктор Шендерович: Выдерживают.
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Кто эти люди?
Елизавета Глинка: Совершенно разные.
Виктор Шендерович: Возраст, социальный статус.
Елизавета Глинка: Социальный статус от пенсионерки, которая читает только «Новую газету» - она прочла интервью и приходит. Ей 75 лет, она полуслепая женщина, она еле ходит сама, но она приходит на вокзал и стоит в стороне, чтобы меня не убили, она меня защищает. И до бизнесменов, до состоявшихся бизнесменов, которые берут выходной день в среду, когда я работаю на помойке, и в этот выходной они работают со мной, помогают кормить, потому что много больных.
Виктор Шендерович: Физически сами.
Елизавета Глинка: Физически.
Виктор Шендерович: Не деньгами.
Елизавета Глинка: И деньгами, когда надо. Я крайне редко собираю, потому что сейчас уже приносят сами. Я очень не люблю просить, потому что я считаю, что те, кто хочет помочь, найдет меня сам. Я крайне редко публикую и републикую в «Живом журнале» просьбы о помощи. Либо когда это человек, которому я не могу отказать, либо когда понимаю, что ситуация действительно такая, что без денег никуда не деться.
Виктор Шендерович: Вы сказали, что «защищают, чтобы вас не ударили», не обидели...
Елизавета Глинка: 250 бездомных.
Виктор Шендерович: А есть агрессивные? А - те, кому вы помогаете.
Елизавета Глинка: Кому я помогаю.
Виктор Шендерович: То есть это агрессивная реакция изнутри.
Елизавета Глинка: Вы понимаете, сейчас амнистия прошла, которую мы ощутили на себе совершенно серьезно. Вышли люди, которые сидели в 90 годах, то есть - долгие сроки. И поскольку они абсолютно не приспособлены - и я вам точно говорю, что они обратно хотят в тюрьму - они хотят вести, показывать себя… Я не буду в детали вдаваться, но бывают ситуации на вокзале, когда действительно опасно. Помимо того, что бабушки, меня охраняет два бойца спецназа.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Откуда взялись?
Елизавета Глинка: Миронов дал.
Виктор Шендерович: Спикер Миронов.
Елизавета Глинка: Спикер Миронов дал мне двух бойцов спецназа, которые каждую среду стоят, действительно, у «скорой помощи», потому что количество больных и пенсионеров… Сейчас новый подход: у меня стоят бездомные с одной стороны, бывшие уголовники и наркоманы и так далее - и с левой стороны стоят женщины, пожилые женщины, очень пожилые женщины, живущие в окрестных домах и приезжающие по зеленой ветке метро от Войковской - которые хотят покушать, потому что у них нет денег купить мясо и лекарства. Это новое совсем, это - месяца четыре. Я не была сама к этому готова. Сначала их было две, а сейчас их, наверное, порядка 50 и - прибавьте двести бездомных - вот так у нас проходит среда.
Виктор Шендерович: Это они уже знают, что в среду приедет доктор Лиза?
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: К этому дню континент подтягивается сам?
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Это называется в некотором смысле условный рефлекс. Вы понимаете, что в нашем «социальном» государстве в периоде кризиса это будет увеличиваться - может быть даже в геометрической прогрессии?
Елизавета Глинка: Я это вижу.
Виктор Шендерович: Вы это уже видите?
Елизавета Глинка: Да, я это уже вижу.
Виктор Шендерович: Что делать?
Елизавета Глинка: Работать - а что делать остается. Я же не могу не накормить кого-то или сказать: уходи, я устала. Поэтому мы работаем до последнего больного на помойке - пока не уйдет последний.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «помойка» - это не метафора?
Елизавета Глинка: Это буквально.
Виктор Шендерович: Просто надо пояснить.
Елизавета Глинка: Я действительно работаю на помойке у сбора стеклотары. У этих мусорных баков стоит наша «скорая помощь» и… сейчас уже - две машины - с одной мы кормим, потом идем их перевязывать.
Виктор Шендерович: Вы знаете, как… На Западе, Вы не хуже меня знаете, что бедность - это обстоятельства, а нищета – это выбор - в каком-то смысле. То есть: большой черный человек, который лежит на люке теплотрассы в Вашингтоне зимой на картонке - он там лежит, потому что он хочет там лежать, по большей части. Он не будет идти на биржу - это его выбор. В некотором смысле я даже знал случаи - мне один американский приятель рассказывал - когда небольшой город пытался такого персонажа… - что-то с ним сделать - и тот через суд доказал свое право лежать - свободная страна - лежать на этом люке теплотрассы. В каком-то смысле, в отличие от бедности, такой образ жизни там - это выбор. Здесь у нас это выбор? Или: эти люди могли вести социальный образ жизни - да, бедный?..
Елизавета Глинка: Отчасти. Отчасти, да. Есть те, у которых это тоже выбор, но они от этого не перестают быть людьми. Это такие же люди, как мы с вами, которые просто другие - немножко.
Виктор Шендерович: Вот отсюда - следующий вопрос. Один из ваших, с позволения сказать, корреспондентов в некотором ожесточении написал, что вы мешаете дарвинизму, что вы препятствуете естественному отбору. Я понимаю, что вы не будете ему отвечать, но может какие-то соображения по этому поводу у вас есть, которые вы хотели бы сказать?
Елизавета Глинка: Вы знаете, у меня нет соображений - я просто хочу попросить тех, кто считает, что я мешаю дарвинизму, об одной просьбе… У меня одна к ним просьба: вы можете писать мне что угодно… Не бейте наших больных, потому что мне их перевязывать, мне их шить Не тушите о них окурки, не выкалывайте им глаза…
Виктор Шендерович: Это тоже не метафоры, как я понимаю?
Елизавета Глинка: Это не метафоры. У нас масса фотографий. У меня к ним, что… и вы не мешайте дарвинизму тоже: они и так погибнут - без вас, без того, чтобы вы над ними издевались.
Виктор Шендерович: То есть да, это новый поворот этой темы. То есть они участвуют в этом «дарвинизме …
Елизавета Глинка: Безусловно.
Виктор Шендерович: Они не просто его констатируют - активно участвуют.
Елизавета Глинка: Половина перевязок у меня идет от травм, которые нанесли молодые люди или среднего возраста.
Виктор Шендерович: У вас есть психиатрические объяснения этому? Вот тому, что идет человек по улице… Я понимаю, что человек может захотеть отвернуться, обойти стороной - это я могу понять эмоционально. А вот то, что человек захочет потушить окурок о другого человека?
Елизавета Глинка: У меня нет никакого объяснения такой жестокости, как любой жестокости бессмысленной. Я не понимаю этого.
Виктор Шендерович: У вас какое образование - медицинское?
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Я спрашиваю без подкола, правда: в тех местах, где изучают профессионально устройство человека - там агрессию, такую немотивированную разве не проходят, разве это не часть человеческой природы?
Елизавета Глинка: Понимаете, немотивированная агрессия, она…
Виктор Шендерович: Нет, она в любом случае мотивированная.
Елизавета Глинка: Она в любом случае будет мотивированная, но она есть и со стороны тех, которым мы помогаем, и со стороны тех, кто тушит о них окурки. Наверное, это выведено в диагнозы... Вы знаете, если бы я об этом думала все время, наверное бы, я перестала работать. Потому что, когда задумываешься: «вот вы шьете, а я вам буду разрезать», какая-то есть в этом бессмысленность. Поэтому я закрываю глаза и просто повторяю просьбу: перестаньте издеваться над теми, кто спит на улице.
Виктор Шендерович: Иван из Москвы, у нас звонок есть. Давайте, давно уже висит звонок.
Слушатель: Добрый вечер. В какой-то степени мой вопрос мотивирован вашим вопросом в самом начале передачи. Понимаете, это немножко… аналогия есть, когда люди оказывают, такие организации, большое им спасибо, конечно… как ваша гостья, вот помощь таким нуждающимся - то как-то не очень задумываются и не очень пытаются устранить саму причину появления такой огромной массы людей нуждающихся. Вы как-то задумывались об этом или нет? Ведь масса совершенно невинных людей страдает, Ходорковский, например.
Виктор Шендерович: Спасибо. Ну, Ходорковский вряд ли даже после освобождения придет на Павелецкий вокзал. Но - да, вот вопрос о причинах. Вы, как я понимаю - или я задаю в виде вопроса: вы политически активны, извините за такую советскую формулировку, вы следите, для вас это важно?..
Елизавета Глинка: Нет, я всегда подчеркиваю, что аполитичность – это одно из моих убеждений. Я абсолютно аполитична, и у меня единственная цель - это помогать тем, от кого отвернулось общество - любое, гражданское и государственное.
Виктор Шендерович: Вы же вряд ли совсем не способны задуматься или: способны не задуматься - о том, почему их становится больше.
Елизавета Глинка: Безусловно, я задумываюсь, но я как-то не связываю с политикой, частично я связываю с кризисом, частично с тем, что выселяют всех гастарбайтеров. Там разные причины. Вы понимаете, что я работаю во втором мире - в параллельном, в котором свой кризис и свои проблемы. И не всегда они связаны с политикой. И потом, это настолько тяжелый физически труд, что мне не до политики - честно.
Виктор Шендерович: Среди тех, кто… вы сказали: самые разные люди от бабушки читательницы «Новой газеты» до совсем другого фланга социального - их это объединяет, они между собой как-то… или они коммутируют только через вас - и там нет, никакого сообщества не создается?
Елизавета Глинка: Нет, сообщество есть. Они все приходят по пятницам в наш подвал… То есть - не все, официальные лица приходят с приглашениями, с охраной - а бабушки и бизнесмены…
Виктор Шендерович: Что такое ваш подвал?
Елизавета Глинка: Это, как бы сказать - помещение фонда, которое мы снимаем у города на Пятницкой улице. И каждую пятницу мы не ездим на вызовы, не ездим на помойку, а сидим и принимаем помощь, которую приносят для больных. То есть: пеленки, памперсы, кремы, мази, лекарства...
Виктор Шендерович: И там некоторый клуб создается в явочном порядке.
Елизавета Глинка: Клуб создался. Потому что много народу приходит, и они общаются друг с другом и с нами.
Виктор Шендерович: Это интересная такая модель некоторого общественного договора, о котором много говорится - во вполне маниловском духе: что хорошо бы с нужными крестьянам товарами мостик. Хорошо бы. А тут явочным порядком эти люди совершенно благополучные - или не совершенно благополучные друг с другом общаются.
Елизавета Глинка: Удивительно, они примиряются все - вне зависимости от пристрастий каких-то. Они все сидят, объединяются и говорят: а вот кто-то уехал, во Владивосток отправили - а в Хабаровск? Глухонемую пару отправляла, они уехали… Еще у меня есть известный продюсер, который приходит и помогает - просто на помойку приходит и помогает физически. И дает мне вторую машину, и дает мне вторую охрану, которые могут как-то управлять тем, что там происходит. Совершенно разные люди - и я им очень благодарна за то, что они есть.
Виктор Шендерович: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Уважаемый доктор, не знаю, насколько простительно вам не знать, откуда такая жестокость немотивированная, когда гасят окурки о человека. Вы знаете, я живу внизу социальной лестницы - в деревне. Пронизан весь быт, вся жизнь жестокостью - с пеленок начиная… Это - растоптанный лягушонок, разбитая голова ужонка, насаженная на стержень металлический птица - чтобы в огороде пугать. Это делают не только дети - старшие. Понимаете, как донести до верхов, если вот вы ещё не совсем в курсе дела - насколько, простите за крутое выражение, фашизмом пропитан весь быт, весь быт низовых наших людей. А вверху? Все тут кругом насаждает такую немотивированную жестокость.
Виктор Шендерович: Спасибо. Это был даже не вопрос - это был крик, и этот крик поддерживают из нашей почты, вот Юлия из Москвы спрашивает: «Откуда быть милосердному государству, если большинство граждан немилосердны?». Это история о курице и яйце, вы не находите - в каком смысле?
Елизавета Глинка: Да, наверное. Но можно призвать тех, кто еще не тушит бычки, быть милосердными. Это же можно научить, правда? Нельзя научить любить.
Виктор Шендерович: До какого возраста этому можно научить, как вы думаете?
Елизавета Глинка: До любого. У меня есть доброволец, который говорит: до того, как я не увидел лица тех, кого вы кормите, я ненавидел бомжей. Этому человеку около 30 лет, и он не один.
Виктор Шендерович: Сергей из Ростовской области, последний звонок в первой половины программы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Чужая боль трудно понимается, только своя. Так же, как, допустим: люди выходят в верх и всегда потом пренебрежение – не знаю, по Фрейду или как - к другому, кто ниже. И даже Горький: когда сам был бомж - бездомный, бедный… Когда поднялся в люди, как говорится, он уже икру ел, и все остальное. И у него такой очерк есть: проходил дорогу детина нищий - дайте пять копеек. Он поддел дяденьку - говорит: иди, заработай. Тот ахнул в прорубь – и утонул. После этого он стал всем давать.
Виктор Шендерович: Сергей, прошу прощения, мы прокомментируем, видимо, это во второй части… вообще - интересная тема: Горький в этом контексте… - во второй части эфира нашей программы встречи с доктором Лизой.
У нас есть звонки, но по традиции вторая часть эфира… Да, не забыть бы про Максима Горького и про этот эффект. Вообще Максим Горький поразительным образом становится актуальным. Знавший действительно дно не понаслышке. Я уже читал: «Откуда быть милосердным государству, если большинство граждан немилосердны». И много писем об этой жестокости. Но многие возражают: говорят о том, что «милосердие - это задача того самого гражданского общества, о котором тут так любят говорить. И задача государства охранять своих граждан от преступников, террористов и внешних врагов. Так что название темы некорректное». Интересно все-таки. Есть пояснение в другом письме о том, что государство должно быть социальным, а не милосердным. В общем, конечно, да, социальное государство и есть по факту милосердное. Вам встречались образцы, которые вы считаете правильными в политике государства, в отношении государства - в области милосердия?
Елизавета Глинка: Вы имеете в виду страны?
Виктор Шендерович: Именно страны, системы.
Елизавета Глинка: Да, в общем-то везде, наверное, кроме как в России.
Виктор Шендерович: Ну ладно!..
Елизавета Глинка: Ну а как? Посмотрите, в Чехословакии есть.
Виктор Шендерович: Кроме Чехословакии…
Елизавета Глинка: В США есть, в Европе есть, во Франции есть.
Виктор Шендерович: То есть мы говорим о Европе, о странах того самого пресловутого «золотого миллиарда». Что есть в Чехии, как работает там система? Не будем про Эфиопию и Бангладеш.
Елизавета Глинка: Там созданы приюты для бездомных, в которые может обратиться любой желающий. У нас, например, в Москве приют для бомжей с московской пропиской. Вы можете объяснить, зачем это надо?
Виктор Шендерович: Я могу объяснить, но боюсь, это выйдет за рамки моего сегодняшнего жанра.
Елизавета Глинка: Правильно. Поэтому меня это очень удивляет, как это только с московской пропиской. А если нет московской прописки - бомж, куда тебе идти?
Виктор Шендерович: Вообще бомж с московской пропиской – это само по себе смешно!
Елизавета Глинка: Я вам специально принесла оставить книжку.
Виктор Шендерович: Без определенного места жительства, но с пропиской.
Елизавета Глинка: Бомжи с московской пропиской принимаются у нас в одном из приютов.
Виктор Шендерович: Автор документа?
Елизавета Глинка: Я вам оставлю на память, посмотрите. Говоря о примерах, это действительно: есть места, в которые они добровольно могут придти, вымыться, поесть и уйти обратно в ту жизнь, которую они выбрали. У нас таких мест очень много.
Виктор Шендерович: Подозреваю, что бюджет вполне по силам государству даже при 70 долларах и 60 за баррель.
Елизавета Глинка: Думаю, да.
Виктор Шендерович: Небольшой бюджет. Сколько примерно стоит вымыть, три раза покормить и дать поспать?
Елизавета Глинка: Один раз им хватает - один раз хватает, понимаете. Я никогда не считала, сколько это стоит.
Виктор Шендерович: Ну порядок?
Елизавета Глинка: Я думаю, что не будет стоить дороже, чем сто рублей на человека в день по количеству еды - это сколько стоят мне бомжи, включая бензин, например, на одного больного. То есть: Вы получаете маленький кусок мяса. Сто рублей в день - и это вполне хватает именно не для стационарной помощи, а: приехал, помог, уехал. Вполне хватает.
Виктор Шендерович: Сколько бомжей в Москве, порядок цифр?
Елизавета Глинка: Очень много. Их никто не подсчитывал. Пытались подсчитать.
Виктор Шендерович: Счет идет на тысячи, на десятки тысяч?
Елизавета Глинка: Я думаю, что это десятки тысяч.
Виктор Шендерович: Десятки тысяч.
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Я так не силен в математике, но я думаю, что да: в городе с такими возможностями это было бы вполне возможно. Вы пытались… тут нашелся человек, который вас так довольно надменно упрекает, что вы вычерпываете воду из лодки, а заделывать дыру не хотите. Как будто - я обращаюсь к автору этого письма - как будто доктор Лиза в состоянии заделать эту дырку. Заделайте, вот, давайте – заделайте: пока доктор Лиза будет лечить больных, об которых мы все тушим бычки, а вы пока заделайте дырку, а не делайте ей замечания. Поразительная логика - я даже не буду называть автора этого письма, бог с ним. Так вот, давайте вернемся к положительным примерам от этой мизантропии. Чехия и Скандинавия, какие еще схемы взаимодействия? Вот эти бесплатные приюты. Что еще?
Елизавета Глинка: Польша принимает детей-подкидышей, то есть: у нас находят в мусоропроводах и помойках, а там существуют окна, в которые мать, которая решила отказаться от своего ребенка - она может принести в любое время.
Виктор Шендерович: Но она знает, что это окно может быть под наблюдением?
Елизавета Глинка: Гарантируют, что там нет видеонаблюдения, там есть только звонок. Почему у нас нельзя этого сделать, я не знаю. Тогда, наверное, меньше детей погибало, брошенных.
Виктор Шендерович: Тоже счет идет, видимо, не на десятки?
Елизавета Глинка: Думаю, нет.
Виктор Шендерович: Идем дальше по письмам. «Государство - аппарат насилия, - пишет Катя из России. – Отношение государства к старикам, детям и тяжелобольным – эта лакмусовая бумажка говорит о развитии этого государства. Мы сейчас можем уповать только на милосердие отдельного гражданина». Катя, я со своей стороны, доктор Лиза тоже скажет, мне только кажется, что отдельные граждане, собравшись в не отдельных, могут настаивать на каких-то правилах. Отдельный гражданин доктор Лиза делает то, что она делает. Отдельные граждане приходят и ей помогают. Но мы все, как сумма отдельных граждан, которые составляют то самое пресловутое гражданское общество, мы можем однажды настоять на наших правилах, а не на их правилах - тех, которые существуют. В этом смысле от человека до государства, мне кажется, не так далеко. Отдельные человеки могут настоять… Вот у чехов такое государство – чешское, а у нас - такое, а в Эфиопии - эфиопское. Это наше дело, мне кажется, тут не надо так разделять. Елизавета, вы разделяете? Для вас вопрос государства - вы вопроса даже не касаетесь, даже когда вы идете в государственные учреждения - вы идете к отдельным людям?
Елизавета Глинка: Да, я иду к отдельным людям, потому что я все-таки пытаюсь убедить в том, что помощь нужна и они обязаны отвечать за здоровье людей и за их безопасность - как бездомных, так и имеющих прописку.
Виктор Шендерович: Вам доводилось с ними то, что называется, разговаривать по душам, то есть именно как с людьми?
Елизавета Глинка: Крайне редко.
Виктор Шендерович: Они избегают этого или вы не переходите эту границу?
Елизавета Глинка: Вы знаете, сейчас я уже не перехожу границу, а попытки говорить нормально - они обычно пресекаются. Мне один чиновник сказал: а мне вообще хосписы не нравятся. На этом разговор был закончен. Вот ему не нравятся - и все.
Виктор Шендерович: Это достаточно для того, чтобы их не было, видимо.
Елизавета Глинка: Они есть онкологические, я хочу не онкологические построить. Он сказал, что «мне не нравится это», и мне пришлось уйти. А больше нет. По душам… - я вам говорила, что есть два-три человека, которые общаются и активно помогают. Но опять это их инициатива, а не моя.
Виктор Шендерович: Перед тем, как мы вернемся к теме хосписов, самой, наверное, больной и ранящей теме. Из всех наших респондентов только один, подписавшийся очень надменно Реалист, заметил, что «в России есть социальное милосердное государство, уже повысились социальные выплаты, и смертельнобольные дети, как любые другие, получают медицинскую помощь бесплатно», - написал он крупными буквами. Прочтите «Новую газету» последнюю, только наберитесь мужества и, я обращаюсь к автору этого письма, к этому Реалисту, прочтите про мальчика, который умер десяти лет от роду, потому что не нашлось денег, причем не от смертельной, не от смертельной болезни. Он умер от того, что у государства этого, которое 8 лет с криком встает с колен и кричит «слава России», у него не нашлось денег на этого десятилетнего мальчика, больного не смертельной болезнью, поддающейся излечению. Прочтите - а потом напишите что-нибудь, если придет в голову. Давайте два звонка еще. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хотел вопрос доктору Лизе задать. Я знаю отношение наших правоохранительных органов ко всем этим слоям общества, особенно бомжам - они их за людей не считают. Собственно говоря, все наше остальное так тоже называемое общество не считают их за людей. Я хотел спросить: к вам милиция как относится? Они больше вам мешают или…?
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен.
Елизавета Глинка: Никак, сейчас уже - никак. Раньше они приходили и смотрели, сейчас они нас не трогают… Собственно - никак, обходят стороной.
Виктор Шендерович: Честно говоря, это значит, что они к вам хорошо относятся… по тому, как милиция может подойти.
Елизавета Глинка: Думаю, да. Она плохо относится к бездомным, но нас она не трогает.
Виктор Шендерович: Ну и на том спасибо. Петр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Мое уважение гостье и ведущему. Вот я об Алексее Максимовиче хотел бы два слова сказать. По-моему, этот великий человек в общем-то все объяснил в 17-18 году. Это же ему слова принадлежат о том, что «русские – это самый грешный и грязный народ на земле, бестолковый в добре и зле, опоенный водкой, изуродованный цинизмом насилия, безобразно жестокий и в то же время это талантливый народ». И еще он в 17 году до Октябрьской революции писал в «Новой жизни» в своих «Несвоевременных мыслях», что «не забудем - по соображениям партийной классовой эгоистической тактики они это сделали, и на протяжении трех лет русский народ был свидетелем гнуснейшей анархии, развиваемой сверху». Вот когда советская цивилизация ушла, я называю - горбачевско-брежневско-хрущевская цивилизация, то, в общем, мы и провалились в тот 17-18 год.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Да, это такая тема для отдельного диспута. Действительно Горький - сейчас пятном лежит на его биографии поддержка аппарата насилия. Была замечательная… есть замечательная книжка Дмитрия Быкова, где он исследовал это. Горькому казалось, что этот ужас, эта тьма, о которой в том числе говорил и писал Горький, говорила наша радиослушательница из Смоленской области, что это можно преодолеть железной рукой государства. Оставим с ним эти заблуждения. По поводу народа, тем не менее, тема прозвучала. Вам кажется, что это как-то связано с национальной ментальностью или для вас просто случай почти что биологический, медицинский?
Елизавета Глинка: Я не думаю, что это связано с ментальностью. Наблюдаю за ними, третий год пошел - все-таки очень разные национальности. Поскольку многонациональный состав.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не об этносе, я сейчас говорю о россиянах, о России.
Елизавета Глинка: Я не вижу связи - работая с этими людьми, не вижу связи. Не дают нам отвлечься от звонков. Магомед из Москвы, здравствуйте, вы в эфире. Только, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Виктор, комментарий можно?
Виктор Шендерович: Короткий совсем.
Слушатель: Совсем короткий комментарий, по поводу 10-летнего мальчика вы говорили, я хотел бы в какой-то степени… вопрос. Сейчас, даже сегодня - я сам инвалид первой группы по зрению - даже в передаче «Клуба ОГИ» Елена Санаева, Ирина Ясина говорили о проблемах инвалидов, и в других средствах массовой информации сейчас как-то об этом заговорили. По вопросу незрячих людей в России, что думает гостья?
Виктор Шендерович: Да, частный случай...
Елизавета Глинка: Хороший вопрос он задал - и по вопросу незрячих, и по вопросу глухих, и других инвалидов. Я считаю, что крайне мало делается государством. Тем более сейчас, когда имеются тысячи приспособлений: и говорящие компьютеры, и какие-то читальные программы - то есть, масса всего, чтобы незрячий человек мог жить полноценной жизнью - и набирать номер в телефоне, ходить в магазины, вплоть до собак-поводырей специально обученных... Все это есть, почему это не предоставляется - не знаю.
Виктор Шендерович: Для вас выход из этой ситуации лежит только в плоскости какой-то частной инициативы. Кого-то это ранит, кого-то заденет, кто-то как вы, проходя по улице, поймет, что не может больше проходить мимо по улице и этим займется, да?
Елизавета Глинка: А какая у меня альтернатива?
Виктор Шендерович: Я сейчас в данном случае не про то, что у вас альтернатива. Я про ваше представление об общественной альтернативе. С вашей точки зрения, не решается путями политическими?
Елизавета Глинка: Вы знаете, писалось, когда я только начинала работать в Москве - это было почти три года назад - и писала я письма и обращения о том, что необходимо - я уже не говорю про бездомных - это выброшенный класс, о создании хосписа для умирающих. Не все умирают от рака и - где им умирать. И эти письма - они ушли, мне кажется, в никуда. Хотя все считают, что проблема существует: да, есть такие больные, которые не имеют страховки, не имеют денег, умирают по снятым квартирам. И как только это упиралось в первый хотя бы этап: о том, что необходимо - здесь бумаги решают все: это необходимо, это нужно - что все люди, вне зависимости от того, есть деньги, нет денег, есть прописка, нет прописки, могут умереть нормально. Я перестала этим заниматься и поэтому просто сейчас...
Виктор Шендерович: Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, и добрый вечер, доктор. Доктор, я низко склоняю голову перед вашим подвигом. Хочу спросить вас, как можно... я не могу сказать, что я могу много помочь, но все-таки хотела бы помогать постоянно - и как можно это сделать? Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо вам за звонок.
Елизавета Глинка: Телефон нашего фонда 589-77-92 и там всегда вам скажут, в чем мы нуждаемся, что на данный этап нам нужно.
Виктор Шендерович: Еще раз – 589…
Елизавета Глинка: …77-92. Круглосуточный номер, на котором можно как помочь, так и обратиться за помощью.
Виктор Шендерович: «Уволенных с черкизовского рынка ассоциация мигрантов пыталась накормить с помощью полевой кухни, – я читаю письмо от Светланы Ивановны. – Наша милиция их разогнала. Откуда такая жестокость?». Вопрос риторический. Не скажу, откуда - и доктор Лиза не скажет. Последние 10 минут нашей программы. Самая трагическая тема: хоспис – это как паллиативная медицина, это уже имеет отношение, прямое к понятию "милосердие". Очень много споров про... кто-то написал о, в связи с этим возникла тема - об эвтаназии. Я услышал ваше резко отрицательное отношение. Я тут выступлю адвокатом дьявола и спрошу: ведь это же одна из возможностей дать человеку..., один из способов дать человеку уйти легко.
Елизавета Глинка: Знаете, Витя, никто никогда самоубийцу не остановил. Я никогда не поддерживаю дискуссию об эвтаназии, а я высказываю свое отношение: что каждому больному можно помочь, каждому. Каждого больного можно обезболить. А что сделает сам больной - это уже вопрос его выбора. Я обязана предложить ему помощь.
Виктор Шендерович: У него - я сейчас продолжаю выступать, так сказать... - скажем так: я теоретически за эвтаназию. Я представляю, что может начаться, если это разрешить - и вспоминаю риэлторов черных... Представляю себе, сколько бабушек с квартирами резко вдруг захотят сами умереть, если это разрешить, если это легализовать.
Елизавета Глинка: Да здесь полгосударства ляжет.
Виктор Шендерович: Ну, вы жестче как-то цифру определили. Поэтому практически - да. Но если говорить о праве человека, мне кажется, что это входит в это понятие - уйти достойно. Потому что вскрывать вены и прыгать с 12 этажа - вы правы, нельзя человека остановить, если он захотел это сделать, но почему это должно быть так унизительно и мучительно.
Елизавета Глинка: Постройте нормальные хосписы, и тогда будет обезболивание... Вы можете убить того, кого вы любите, сам?
Виктор Шендерович: Не пробовал.
Елизавета Глинка: Я знаю что я не могу, поэтому для меня этот вопрос решен. А я люблю всех своих больных - и бездомных, и с домами. Я не могу.
Виктор Шендерович: Те люди, которые... Хорошо человеку верующему, религиозному — ну, хорошо тоже до известной степени - он уходит, зная, что у него что-то есть. Когда человек знает или думает - это не вопрос для дискуссии в этом эфире - что это все, вы общаетесь с этими людьми, вам?..
Елизавета Глинка: Я общаюсь - я хочу, чтобы вот это "все", что у него было на земле, было хорошим. Понимаете, я даже своим медсестрам в хосписе в Киеве говорю: почему вы должны быть красивыми, почему от вас должно хорошо пахнуть, почему вы должны быть хорошими? Потому что вы - это последнее, что он видит в своей жизни.
Виктор Шендерович: Как вы отбираете людей? Не каждый сможет работать, там нужна какая-то крепкая психика.
Елизавета Глинка: Такие вот и приходят. Мне просто везет.
Виктор Шендерович: Они приходят сами?
Елизавета Глинка: Сами. Из киевского хосписа за 8 лет уволились двое только, все остальные старые остались.
Виктор Шендерович: Филипп Николаевич из Москвы, звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор Анатольевич и уважаемая доктор Лиза. Можно уже вам фирменный поставить знак. Как вопрос с Всемирной организацией здравоохранения – это раз. И второе: вам, высокочтимая замечательная женщина, надо бы стать депутатом Государственной думы для того, чтобы собрать вокруг себя хотя бы порядочных некоторых людей, я имею в виду депутатов.
Виктор Шендерович: Спасибо, Филипп Николаевич, мнение понятно. Спасибо большое.
Елизавета Глинка: Нет, я не буду баллотироваться в думу...
Виктор Шендерович: Если бы вы видели сейчас лицо доктора Лизы... Вы знаете, мне кажется, что у каждого человека есть то, что ему дано. Депутат - и вообще политик – это отдельная профессия, отдельное призвание. Конечно, хочется совместить - как Агафье Тихоновне хочется, чтобы к этим глазам добавились эти уши... Как-то это редко получается, к сожалению. Хотя среди депутатов Государственной думы - надо признать, есть приличные люди, но все-таки больше - как исключение. Анатолий из Брянской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня, знаете, к кому - к господину Шендеровичу вопросик, только немножечко не по теме. Вот извините, пожалуйста, я может немножко не по теме, у меня такой вопрос к господину Шендеровчу. Скажите, пожалуйста, вы вели замечательную программу на НТВ «Куклы», я знаю прекрасно. Что случилось с этим каналом, я знаю прекрасно. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, этот телеканал стал… Вы знаете, у меня сложилось...
Виктор Шендерович: Анатолий, я понял вопрос. Простите, я тут бываю часто - а доктор Лиза редко. Судьба канала НТВ - уже вот только в хоспис, чтобы как-то безболезненно он ушел и последние дни его были прекрасны. Как-то ничего об этом не хочется говорить, это все в далеком прошлом. Мне больше не хотелось бы это комментировать. Что вы будете делать завтра, доктор Лиза?
Елизавета Глинка: Завтра у меня два вызова.
Виктор Шендерович: Вы уже знаете. Когда вы говорите вызов – это?..
Елизавета Глинка: Это больные, которые лежат дома, которые ждут, когда мы приедем, два на сегодняшний вечер. Завтра с утра.
Виктор Шендерович: Значит вы работаете и как…
Елизавета Глинка: Как выездная, мы выезжаем к тем, кто нуждается.
Виктор Шендерович: У вас есть аппаратура?
Елизавета Глинка: У меня есть «скорая помощь», у меня есть два врача, которые работают.
Виктор Шендерович: «Скорая помощь», которую оплачивает ваш муж?
Елизавета Глинка: Нет, это «скорая помощь», которая... - у фонда сейчас достаточно своих денег, бензин мы оплачиваем сами.
Виктор Шендерович: То есть это не то, что «Скорая помощь» дала московская...
Елизавета Глинка: Нет, это машина, название. Реанимобиль, который мне подарили. И мы на нем объезжаем наших больных.
Виктор Шендерович: Вы это делаете сама, есть врачи?
Елизавета Глинка: Да, со мной сейчас уже работает два врача, и мы сами объезжаем больных.
Виктор Шендерович: Вы уже знаете диагноз, вы уже знаете этого человека. Это постоянные или меняются?
Елизавета Глинка: Завтра - два новых, по понедельникам у меня новенькие.
Виктор Шендерович: Расскажите свой график. По понедельникам новенькие. Во вторник?
Елизавета Глинка: Во вторник будет подготовка к вокзалу, то есть я должна собрать чемоданы с другими докторами, договориться о том, что будет выдана еда, о том, что будут бинты, одежда, антисептики, перчатки, маски. Организовать работу - потому что их много, а нас мало и сделать это все...
Виктор Шендерович: Сколько вас?
Елизавета Глинка: Нас пять. Нас пять человек.
Виктор Шендерович: Для Павелецкого вокзала, боюсь…
Елизавета Глинка: Но это помимо добровольцев. Добровольцы обязательно придут, количество их варьирует: кто может, кто сегодня не может. Четверг - я, наверное, лечу в Киев посмотреть киевских больных, потому что я не была там давно. Ну а пятница…
Виктор Шендерович: Киев для вас?..
Елизавета Глинка: Это мое дитя, я очень люблю этот проект. И вообще, когда мне становится...
Виктор Шендерович: Это не ваш родной город?
Елизавета Глинка: Нет, я родилась и выросла в Москве. Но Киев — поскольку этот проект — выполненный, и проект - на удивление удачный, который с двумя детскими палатами, с зимним садом, с говорящим попугаем. Такой красивый проект, который я очень люблю. Когда мне очень грустно становится в городе Москве, я всегда думаю, что у меня есть такая ниша, в которую я могу уйти.
Виктор Шендерович: А грустно становится?
Елизавета Глинка: Трудно работать, да.
Виктор Шендерович: У вас бывает, вам знакомо отчаяние?
Елизавета Глинка: Мне знакомо бессилие. Отчаяние – нет, я стараюсь не отчаиваться никогда. Вот бессилие мне знакомо. Когда вы пытаетесь что-то сделать, и вы натыкаетесь на одну стену, которая заменяет собой вторую – это есть, и в отношении к больным, и в отношении продвижения строительства зданий, получения всего.
Виктор Шендерович: Я не спрашиваю про религию. Вы как-то описывали для себя, вы как-то формулировали себе свою веру?
Елизавета Глинка: Вы знаете, я никогда не позиционирую даже перед больными. Потому что я считаю до конца, что хоспис и паллиативная помощь - это светское. Поэтому мне все равно, какой религии мой больной, а им должно быть все равно, какой я, просто - доктор.
Виктор Шендерович: Вы для себя пытались сформулировать, это на каком-то, простите, теоретическом уровне то, чем вы занимаетесь?
Елизавета Глинка: Нет.
Виктор Шендерович: Просто вы это делаете, потому что вам надо самой.
Елизавета Глинка: Я очень люблю эту работу.
Виктор Шендерович: Иногда кончаются слова. Давайте вот что мы сделаем, у нас осталось где-то полминутки, что-нибудь самое главное, что вы хотите сказать, скажите.
Елизавета Глинка: Наверное, чтобы люди любили друг друга - наверное, это самое главное.
Виктор Шендерович: И еще, совсем напоследок - еще разок давайте телефончик.
Елизавета Глинка: 589-77-92.
Виктор Шендерович: Телефон для тех, кто захочет помочь.
Елизавета Глинка: И нуждается в помощи.
Виктор Шендерович: Или нуждается в помощи. Доктор Лиза, доктор Елизавета Глинка была в прямом эфире в программе «Все свободны!».
Елизавета Глинка: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Вы знаете, шестой год я разговариваю в этой студии в прямом эфире, и, честно говоря, в первый раз есть ощущение настоящего волнения, потому что уж тема больно опасная, когда говорят о милосердии. Даже письма, которые мы получили на наш сайт, свидетельствуют о том, что тема и болевая и очень провокативная. Потому что мы… как написал один наш корреспондент: «Об этом государство вспоминает только тогда, когда нужно сделать по поводу чего-то пиар». Тема опасная для разговора и, тем не менее, для начала: успешная бизнес-вумен, благополучный человек... Как - рискну такой глагол применить - как это с вами случилось? В какую секунду вы вдруг поняли, что это ваше дело?
Елизавета Глинка: Наверное, когда 8 лет назад я начала строить хоспис в Киеве. Когда я увидела это количество больных, которые не имеют представления о том, что смерть может быть достойной, я поняла, что как-то я неправильно жила до этого и буду заниматься, наверно, только такими больными.
Виктор Шендерович: Это ведь уже не вполне медицина в традиционном представлении?..
Елизавета Глинка: Я бы назвала это больше даже - утешением. То есть - если иметь в виду хосписы. Потому что есть две категории, с которыми я работаю – это умирающие и бездомные. Ну, наверное, в первом случае - это больше утешение, хотя это и медицина. Это особый отдел медицины, который называется «паллиативной медициной». Но работа с бездомными - это утешение и, наверное, убеждение.
Виктор Шендерович: Как вы попали в этот… как в поле вашего зрения попал этот хоспис в Киеве? Это какие-то личные?..
Елизавета Глинка: Его не было, мы его построили - его просто не было. 8 лет назад я с мужем оказалась в командировке в Киеве, и поскольку я не могла сидеть как-то в квартире одна: дети были в школе - и маленькие, и взрослые… И я решила пойти работать добровольцем, надеясь на то, что на Украине есть хоспис. Потом я выяснила, что этого хосписа нет. И потом я решила за те три года, пока мы там жили, его построить - что нам и удалось сделать.
Виктор Шендерович: Это полностью частная инициатива?
Елизавета Глинка: Нет. Потому что у меня глубоко живет убеждение, что государство ответственно за своих - и умирающих сограждан - тоже. Поэтому это совместный проект, это так называемая благотворительная медицина, которая, я очень надеюсь, в Россию придет. То есть это смешенный бюджет, сейчас 70% дает город на содержание этих больных, включая зарплату и страховки для персонала, и 30% дает наш фонд, то есть - доводя уровень до европейского. То есть: чисто, красиво, больные накормлены, ухожены.
Виктор Шендерович: Вы знаете, когда я читал прежние ваши интервью, там были вещи, меня поразившие. Я вынужден признать, конечно, что жизнь шире любой точки зрения. Многие государственные люди - судя по вашему интервью - люди, которые многократно были персонажами моих сатирических программ и которых я как бы, честно говоря, не числил по разряду людей - вдруг выясняется, что они поступают как люди. И абсолютно человеческие реакции, иногда для меня - в ряде случаев ожидаемые, в ряде персоналий, а в ряде персоналий - совершенно неожидаемые. Это было для меня удивительно. Для вас тоже, вы имели какое-то представление об этих людях до того, как к ним шли?
Елизавета Глинка: Нет, не имела и была уверена, что мне откажут. Я каждый раз, когда иду к чиновнику, я знаю, что мне откажут.
Виктор Шендерович: Откажут.
Елизавета Глинка: Я просто убеждена. И я не меньше вас удивлялась, когда я получала какие-то предложения о помощи, еще что-то. Но я должна вам сказать, что, наверное, ни разу те чиновники, к которым ходила я - то есть лично просила за больных, за бездомных… - я всегда получала отказы. А вот те люди, которые вас удивили - они меня нашли сами. Они мне сами сказали: придите, мы вас ждем.
Виктор Шендерович: Поразительно, что они не просили взамен никакого пиаровского участия…
Елизавета Глинка: На удивление. Не только пиар, там подчеркивалось, что – «я делаю как частное лицо, а наверняка в силу моей должности об этом узнают и будут говорить»... И всегда просят не называть фамилий, не называть никаких партий. Вообще удивительно, что благотворительность - в том плане, в моем фонде - она представлена самыми различными политическими течениями, то есть в чем-то хоть объединились, понимаете. Потому что самые разные люди самых разных политических убеждений - они у меня - на помойке Павелецкого – они объединяются и помогают. Меня саму это удивляет.
Виктор Шендерович: На самом деле страшно обнадеживающая вещь, что есть общий знаменатель, что этот общий знаменатель… - на самом деле его очень легко найти, этот общий знаменатель - вы его замечательно нашли. Вот вопрос, связанный с самоощущением: рискну сказать, что по своему опыту я часто пытаюсь анализировать то, почему я иногда помогаю - я вдруг ловлю себя на том, что это я сам себе выписываю индульгенцию, что я какие-то деньги отдал - я их отдал за то, чтобы не думать. И я понимаю, что это такая довольно распространенная логика: я отдал, чтобы замолить вину. Я как-то, хоть чем-то поучаствовал. То, чем занимаетесь вы - вещь ежедневная, грязная в буквальном смысле. Для вас… у вас не было этой границы просто - естественной, понятной, печальной - я сейчас говорю о себе: вот - человек грязный, плохо пахнущий, инстинктивное желание - отвернуться, пройти мимо, забыть, уговорить себя, что тебе это привиделось. Что ты не виноват - и пройти мимо. Вы подавляли эту реакцию в себе или ее не было?
Елизавета Глинка: Знаете, и да, и нет. У любого, наверное, человека неприятный запах вызывает отвращение. Но я понимаю, что это моя работа и мне как-то надо с этим справляться, и я подавляю это все, иду и делаю. Трудно ответить. Нет, у меня желания отвернуться не было, у меня есть желание, чтобы не пахло, а больше ничего.
Виктор Шендерович: Да, это ответ безукоризненный. Но как сложно это применить к себе. Вокруг вас скапливаются эти люди. Они примагничиваются к вам?
Елизавета Глинка: Больные?
Виктор Шендерович: Нет - те, кто хочет жить так же, как вы, впускать в себя это.
Елизавета Глинка: Да, знаете, что для меня удивление… Для вас удивление - чиновники, а для меня удивление - количество людей, которые приходят и ходят помочь. Из ста, которые пришли, остается, наверное, половина, 50 человек.
Виктор Шендерович: Выдерживают.
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Кто эти люди?
Елизавета Глинка: Совершенно разные.
Виктор Шендерович: Возраст, социальный статус.
Елизавета Глинка: Социальный статус от пенсионерки, которая читает только «Новую газету» - она прочла интервью и приходит. Ей 75 лет, она полуслепая женщина, она еле ходит сама, но она приходит на вокзал и стоит в стороне, чтобы меня не убили, она меня защищает. И до бизнесменов, до состоявшихся бизнесменов, которые берут выходной день в среду, когда я работаю на помойке, и в этот выходной они работают со мной, помогают кормить, потому что много больных.
Виктор Шендерович: Физически сами.
Елизавета Глинка: Физически.
Виктор Шендерович: Не деньгами.
Елизавета Глинка: И деньгами, когда надо. Я крайне редко собираю, потому что сейчас уже приносят сами. Я очень не люблю просить, потому что я считаю, что те, кто хочет помочь, найдет меня сам. Я крайне редко публикую и републикую в «Живом журнале» просьбы о помощи. Либо когда это человек, которому я не могу отказать, либо когда понимаю, что ситуация действительно такая, что без денег никуда не деться.
Виктор Шендерович: Вы сказали, что «защищают, чтобы вас не ударили», не обидели...
Елизавета Глинка: 250 бездомных.
Виктор Шендерович: А есть агрессивные? А - те, кому вы помогаете.
Елизавета Глинка: Кому я помогаю.
Виктор Шендерович: То есть это агрессивная реакция изнутри.
Елизавета Глинка: Вы понимаете, сейчас амнистия прошла, которую мы ощутили на себе совершенно серьезно. Вышли люди, которые сидели в 90 годах, то есть - долгие сроки. И поскольку они абсолютно не приспособлены - и я вам точно говорю, что они обратно хотят в тюрьму - они хотят вести, показывать себя… Я не буду в детали вдаваться, но бывают ситуации на вокзале, когда действительно опасно. Помимо того, что бабушки, меня охраняет два бойца спецназа.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Откуда взялись?
Елизавета Глинка: Миронов дал.
Виктор Шендерович: Спикер Миронов.
Елизавета Глинка: Спикер Миронов дал мне двух бойцов спецназа, которые каждую среду стоят, действительно, у «скорой помощи», потому что количество больных и пенсионеров… Сейчас новый подход: у меня стоят бездомные с одной стороны, бывшие уголовники и наркоманы и так далее - и с левой стороны стоят женщины, пожилые женщины, очень пожилые женщины, живущие в окрестных домах и приезжающие по зеленой ветке метро от Войковской - которые хотят покушать, потому что у них нет денег купить мясо и лекарства. Это новое совсем, это - месяца четыре. Я не была сама к этому готова. Сначала их было две, а сейчас их, наверное, порядка 50 и - прибавьте двести бездомных - вот так у нас проходит среда.
Виктор Шендерович: Это они уже знают, что в среду приедет доктор Лиза?
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: К этому дню континент подтягивается сам?
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Это называется в некотором смысле условный рефлекс. Вы понимаете, что в нашем «социальном» государстве в периоде кризиса это будет увеличиваться - может быть даже в геометрической прогрессии?
Елизавета Глинка: Я это вижу.
Виктор Шендерович: Вы это уже видите?
Елизавета Глинка: Да, я это уже вижу.
Виктор Шендерович: Что делать?
Елизавета Глинка: Работать - а что делать остается. Я же не могу не накормить кого-то или сказать: уходи, я устала. Поэтому мы работаем до последнего больного на помойке - пока не уйдет последний.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «помойка» - это не метафора?
Елизавета Глинка: Это буквально.
Виктор Шендерович: Просто надо пояснить.
Елизавета Глинка: Я действительно работаю на помойке у сбора стеклотары. У этих мусорных баков стоит наша «скорая помощь» и… сейчас уже - две машины - с одной мы кормим, потом идем их перевязывать.
Виктор Шендерович: Вы знаете, как… На Западе, Вы не хуже меня знаете, что бедность - это обстоятельства, а нищета – это выбор - в каком-то смысле. То есть: большой черный человек, который лежит на люке теплотрассы в Вашингтоне зимой на картонке - он там лежит, потому что он хочет там лежать, по большей части. Он не будет идти на биржу - это его выбор. В некотором смысле я даже знал случаи - мне один американский приятель рассказывал - когда небольшой город пытался такого персонажа… - что-то с ним сделать - и тот через суд доказал свое право лежать - свободная страна - лежать на этом люке теплотрассы. В каком-то смысле, в отличие от бедности, такой образ жизни там - это выбор. Здесь у нас это выбор? Или: эти люди могли вести социальный образ жизни - да, бедный?..
Елизавета Глинка: Отчасти. Отчасти, да. Есть те, у которых это тоже выбор, но они от этого не перестают быть людьми. Это такие же люди, как мы с вами, которые просто другие - немножко.
Виктор Шендерович: Вот отсюда - следующий вопрос. Один из ваших, с позволения сказать, корреспондентов в некотором ожесточении написал, что вы мешаете дарвинизму, что вы препятствуете естественному отбору. Я понимаю, что вы не будете ему отвечать, но может какие-то соображения по этому поводу у вас есть, которые вы хотели бы сказать?
Елизавета Глинка: Вы знаете, у меня нет соображений - я просто хочу попросить тех, кто считает, что я мешаю дарвинизму, об одной просьбе… У меня одна к ним просьба: вы можете писать мне что угодно… Не бейте наших больных, потому что мне их перевязывать, мне их шить Не тушите о них окурки, не выкалывайте им глаза…
Виктор Шендерович: Это тоже не метафоры, как я понимаю?
Елизавета Глинка: Это не метафоры. У нас масса фотографий. У меня к ним, что… и вы не мешайте дарвинизму тоже: они и так погибнут - без вас, без того, чтобы вы над ними издевались.
Виктор Шендерович: То есть да, это новый поворот этой темы. То есть они участвуют в этом «дарвинизме …
Елизавета Глинка: Безусловно.
Виктор Шендерович: Они не просто его констатируют - активно участвуют.
Елизавета Глинка: Половина перевязок у меня идет от травм, которые нанесли молодые люди или среднего возраста.
Виктор Шендерович: У вас есть психиатрические объяснения этому? Вот тому, что идет человек по улице… Я понимаю, что человек может захотеть отвернуться, обойти стороной - это я могу понять эмоционально. А вот то, что человек захочет потушить окурок о другого человека?
Елизавета Глинка: У меня нет никакого объяснения такой жестокости, как любой жестокости бессмысленной. Я не понимаю этого.
Виктор Шендерович: У вас какое образование - медицинское?
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Я спрашиваю без подкола, правда: в тех местах, где изучают профессионально устройство человека - там агрессию, такую немотивированную разве не проходят, разве это не часть человеческой природы?
Елизавета Глинка: Понимаете, немотивированная агрессия, она…
Виктор Шендерович: Нет, она в любом случае мотивированная.
Елизавета Глинка: Она в любом случае будет мотивированная, но она есть и со стороны тех, которым мы помогаем, и со стороны тех, кто тушит о них окурки. Наверное, это выведено в диагнозы... Вы знаете, если бы я об этом думала все время, наверное бы, я перестала работать. Потому что, когда задумываешься: «вот вы шьете, а я вам буду разрезать», какая-то есть в этом бессмысленность. Поэтому я закрываю глаза и просто повторяю просьбу: перестаньте издеваться над теми, кто спит на улице.
Виктор Шендерович: Иван из Москвы, у нас звонок есть. Давайте, давно уже висит звонок.
Слушатель: Добрый вечер. В какой-то степени мой вопрос мотивирован вашим вопросом в самом начале передачи. Понимаете, это немножко… аналогия есть, когда люди оказывают, такие организации, большое им спасибо, конечно… как ваша гостья, вот помощь таким нуждающимся - то как-то не очень задумываются и не очень пытаются устранить саму причину появления такой огромной массы людей нуждающихся. Вы как-то задумывались об этом или нет? Ведь масса совершенно невинных людей страдает, Ходорковский, например.
Виктор Шендерович: Спасибо. Ну, Ходорковский вряд ли даже после освобождения придет на Павелецкий вокзал. Но - да, вот вопрос о причинах. Вы, как я понимаю - или я задаю в виде вопроса: вы политически активны, извините за такую советскую формулировку, вы следите, для вас это важно?..
Елизавета Глинка: Нет, я всегда подчеркиваю, что аполитичность – это одно из моих убеждений. Я абсолютно аполитична, и у меня единственная цель - это помогать тем, от кого отвернулось общество - любое, гражданское и государственное.
Виктор Шендерович: Вы же вряд ли совсем не способны задуматься или: способны не задуматься - о том, почему их становится больше.
Елизавета Глинка: Безусловно, я задумываюсь, но я как-то не связываю с политикой, частично я связываю с кризисом, частично с тем, что выселяют всех гастарбайтеров. Там разные причины. Вы понимаете, что я работаю во втором мире - в параллельном, в котором свой кризис и свои проблемы. И не всегда они связаны с политикой. И потом, это настолько тяжелый физически труд, что мне не до политики - честно.
Виктор Шендерович: Среди тех, кто… вы сказали: самые разные люди от бабушки читательницы «Новой газеты» до совсем другого фланга социального - их это объединяет, они между собой как-то… или они коммутируют только через вас - и там нет, никакого сообщества не создается?
Елизавета Глинка: Нет, сообщество есть. Они все приходят по пятницам в наш подвал… То есть - не все, официальные лица приходят с приглашениями, с охраной - а бабушки и бизнесмены…
Виктор Шендерович: Что такое ваш подвал?
Елизавета Глинка: Это, как бы сказать - помещение фонда, которое мы снимаем у города на Пятницкой улице. И каждую пятницу мы не ездим на вызовы, не ездим на помойку, а сидим и принимаем помощь, которую приносят для больных. То есть: пеленки, памперсы, кремы, мази, лекарства...
Виктор Шендерович: И там некоторый клуб создается в явочном порядке.
Елизавета Глинка: Клуб создался. Потому что много народу приходит, и они общаются друг с другом и с нами.
Виктор Шендерович: Это интересная такая модель некоторого общественного договора, о котором много говорится - во вполне маниловском духе: что хорошо бы с нужными крестьянам товарами мостик. Хорошо бы. А тут явочным порядком эти люди совершенно благополучные - или не совершенно благополучные друг с другом общаются.
Елизавета Глинка: Удивительно, они примиряются все - вне зависимости от пристрастий каких-то. Они все сидят, объединяются и говорят: а вот кто-то уехал, во Владивосток отправили - а в Хабаровск? Глухонемую пару отправляла, они уехали… Еще у меня есть известный продюсер, который приходит и помогает - просто на помойку приходит и помогает физически. И дает мне вторую машину, и дает мне вторую охрану, которые могут как-то управлять тем, что там происходит. Совершенно разные люди - и я им очень благодарна за то, что они есть.
Виктор Шендерович: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Уважаемый доктор, не знаю, насколько простительно вам не знать, откуда такая жестокость немотивированная, когда гасят окурки о человека. Вы знаете, я живу внизу социальной лестницы - в деревне. Пронизан весь быт, вся жизнь жестокостью - с пеленок начиная… Это - растоптанный лягушонок, разбитая голова ужонка, насаженная на стержень металлический птица - чтобы в огороде пугать. Это делают не только дети - старшие. Понимаете, как донести до верхов, если вот вы ещё не совсем в курсе дела - насколько, простите за крутое выражение, фашизмом пропитан весь быт, весь быт низовых наших людей. А вверху? Все тут кругом насаждает такую немотивированную жестокость.
Виктор Шендерович: Спасибо. Это был даже не вопрос - это был крик, и этот крик поддерживают из нашей почты, вот Юлия из Москвы спрашивает: «Откуда быть милосердному государству, если большинство граждан немилосердны?». Это история о курице и яйце, вы не находите - в каком смысле?
Елизавета Глинка: Да, наверное. Но можно призвать тех, кто еще не тушит бычки, быть милосердными. Это же можно научить, правда? Нельзя научить любить.
Виктор Шендерович: До какого возраста этому можно научить, как вы думаете?
Елизавета Глинка: До любого. У меня есть доброволец, который говорит: до того, как я не увидел лица тех, кого вы кормите, я ненавидел бомжей. Этому человеку около 30 лет, и он не один.
Виктор Шендерович: Сергей из Ростовской области, последний звонок в первой половины программы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Чужая боль трудно понимается, только своя. Так же, как, допустим: люди выходят в верх и всегда потом пренебрежение – не знаю, по Фрейду или как - к другому, кто ниже. И даже Горький: когда сам был бомж - бездомный, бедный… Когда поднялся в люди, как говорится, он уже икру ел, и все остальное. И у него такой очерк есть: проходил дорогу детина нищий - дайте пять копеек. Он поддел дяденьку - говорит: иди, заработай. Тот ахнул в прорубь – и утонул. После этого он стал всем давать.
Виктор Шендерович: Сергей, прошу прощения, мы прокомментируем, видимо, это во второй части… вообще - интересная тема: Горький в этом контексте… - во второй части эфира нашей программы встречи с доктором Лизой.
У нас есть звонки, но по традиции вторая часть эфира… Да, не забыть бы про Максима Горького и про этот эффект. Вообще Максим Горький поразительным образом становится актуальным. Знавший действительно дно не понаслышке. Я уже читал: «Откуда быть милосердным государству, если большинство граждан немилосердны». И много писем об этой жестокости. Но многие возражают: говорят о том, что «милосердие - это задача того самого гражданского общества, о котором тут так любят говорить. И задача государства охранять своих граждан от преступников, террористов и внешних врагов. Так что название темы некорректное». Интересно все-таки. Есть пояснение в другом письме о том, что государство должно быть социальным, а не милосердным. В общем, конечно, да, социальное государство и есть по факту милосердное. Вам встречались образцы, которые вы считаете правильными в политике государства, в отношении государства - в области милосердия?
Елизавета Глинка: Вы имеете в виду страны?
Виктор Шендерович: Именно страны, системы.
Елизавета Глинка: Да, в общем-то везде, наверное, кроме как в России.
Виктор Шендерович: Ну ладно!..
Елизавета Глинка: Ну а как? Посмотрите, в Чехословакии есть.
Виктор Шендерович: Кроме Чехословакии…
Елизавета Глинка: В США есть, в Европе есть, во Франции есть.
Виктор Шендерович: То есть мы говорим о Европе, о странах того самого пресловутого «золотого миллиарда». Что есть в Чехии, как работает там система? Не будем про Эфиопию и Бангладеш.
Елизавета Глинка: Там созданы приюты для бездомных, в которые может обратиться любой желающий. У нас, например, в Москве приют для бомжей с московской пропиской. Вы можете объяснить, зачем это надо?
Виктор Шендерович: Я могу объяснить, но боюсь, это выйдет за рамки моего сегодняшнего жанра.
Елизавета Глинка: Правильно. Поэтому меня это очень удивляет, как это только с московской пропиской. А если нет московской прописки - бомж, куда тебе идти?
Виктор Шендерович: Вообще бомж с московской пропиской – это само по себе смешно!
Елизавета Глинка: Я вам специально принесла оставить книжку.
Виктор Шендерович: Без определенного места жительства, но с пропиской.
Елизавета Глинка: Бомжи с московской пропиской принимаются у нас в одном из приютов.
Виктор Шендерович: Автор документа?
Елизавета Глинка: Я вам оставлю на память, посмотрите. Говоря о примерах, это действительно: есть места, в которые они добровольно могут придти, вымыться, поесть и уйти обратно в ту жизнь, которую они выбрали. У нас таких мест очень много.
Виктор Шендерович: Подозреваю, что бюджет вполне по силам государству даже при 70 долларах и 60 за баррель.
Елизавета Глинка: Думаю, да.
Виктор Шендерович: Небольшой бюджет. Сколько примерно стоит вымыть, три раза покормить и дать поспать?
Елизавета Глинка: Один раз им хватает - один раз хватает, понимаете. Я никогда не считала, сколько это стоит.
Виктор Шендерович: Ну порядок?
Елизавета Глинка: Я думаю, что не будет стоить дороже, чем сто рублей на человека в день по количеству еды - это сколько стоят мне бомжи, включая бензин, например, на одного больного. То есть: Вы получаете маленький кусок мяса. Сто рублей в день - и это вполне хватает именно не для стационарной помощи, а: приехал, помог, уехал. Вполне хватает.
Виктор Шендерович: Сколько бомжей в Москве, порядок цифр?
Елизавета Глинка: Очень много. Их никто не подсчитывал. Пытались подсчитать.
Виктор Шендерович: Счет идет на тысячи, на десятки тысяч?
Елизавета Глинка: Я думаю, что это десятки тысяч.
Виктор Шендерович: Десятки тысяч.
Елизавета Глинка: Да.
Виктор Шендерович: Я так не силен в математике, но я думаю, что да: в городе с такими возможностями это было бы вполне возможно. Вы пытались… тут нашелся человек, который вас так довольно надменно упрекает, что вы вычерпываете воду из лодки, а заделывать дыру не хотите. Как будто - я обращаюсь к автору этого письма - как будто доктор Лиза в состоянии заделать эту дырку. Заделайте, вот, давайте – заделайте: пока доктор Лиза будет лечить больных, об которых мы все тушим бычки, а вы пока заделайте дырку, а не делайте ей замечания. Поразительная логика - я даже не буду называть автора этого письма, бог с ним. Так вот, давайте вернемся к положительным примерам от этой мизантропии. Чехия и Скандинавия, какие еще схемы взаимодействия? Вот эти бесплатные приюты. Что еще?
Елизавета Глинка: Польша принимает детей-подкидышей, то есть: у нас находят в мусоропроводах и помойках, а там существуют окна, в которые мать, которая решила отказаться от своего ребенка - она может принести в любое время.
Виктор Шендерович: Но она знает, что это окно может быть под наблюдением?
Елизавета Глинка: Гарантируют, что там нет видеонаблюдения, там есть только звонок. Почему у нас нельзя этого сделать, я не знаю. Тогда, наверное, меньше детей погибало, брошенных.
Виктор Шендерович: Тоже счет идет, видимо, не на десятки?
Елизавета Глинка: Думаю, нет.
Виктор Шендерович: Идем дальше по письмам. «Государство - аппарат насилия, - пишет Катя из России. – Отношение государства к старикам, детям и тяжелобольным – эта лакмусовая бумажка говорит о развитии этого государства. Мы сейчас можем уповать только на милосердие отдельного гражданина». Катя, я со своей стороны, доктор Лиза тоже скажет, мне только кажется, что отдельные граждане, собравшись в не отдельных, могут настаивать на каких-то правилах. Отдельный гражданин доктор Лиза делает то, что она делает. Отдельные граждане приходят и ей помогают. Но мы все, как сумма отдельных граждан, которые составляют то самое пресловутое гражданское общество, мы можем однажды настоять на наших правилах, а не на их правилах - тех, которые существуют. В этом смысле от человека до государства, мне кажется, не так далеко. Отдельные человеки могут настоять… Вот у чехов такое государство – чешское, а у нас - такое, а в Эфиопии - эфиопское. Это наше дело, мне кажется, тут не надо так разделять. Елизавета, вы разделяете? Для вас вопрос государства - вы вопроса даже не касаетесь, даже когда вы идете в государственные учреждения - вы идете к отдельным людям?
Елизавета Глинка: Да, я иду к отдельным людям, потому что я все-таки пытаюсь убедить в том, что помощь нужна и они обязаны отвечать за здоровье людей и за их безопасность - как бездомных, так и имеющих прописку.
Виктор Шендерович: Вам доводилось с ними то, что называется, разговаривать по душам, то есть именно как с людьми?
Елизавета Глинка: Крайне редко.
Виктор Шендерович: Они избегают этого или вы не переходите эту границу?
Елизавета Глинка: Вы знаете, сейчас я уже не перехожу границу, а попытки говорить нормально - они обычно пресекаются. Мне один чиновник сказал: а мне вообще хосписы не нравятся. На этом разговор был закончен. Вот ему не нравятся - и все.
Виктор Шендерович: Это достаточно для того, чтобы их не было, видимо.
Елизавета Глинка: Они есть онкологические, я хочу не онкологические построить. Он сказал, что «мне не нравится это», и мне пришлось уйти. А больше нет. По душам… - я вам говорила, что есть два-три человека, которые общаются и активно помогают. Но опять это их инициатива, а не моя.
Виктор Шендерович: Перед тем, как мы вернемся к теме хосписов, самой, наверное, больной и ранящей теме. Из всех наших респондентов только один, подписавшийся очень надменно Реалист, заметил, что «в России есть социальное милосердное государство, уже повысились социальные выплаты, и смертельнобольные дети, как любые другие, получают медицинскую помощь бесплатно», - написал он крупными буквами. Прочтите «Новую газету» последнюю, только наберитесь мужества и, я обращаюсь к автору этого письма, к этому Реалисту, прочтите про мальчика, который умер десяти лет от роду, потому что не нашлось денег, причем не от смертельной, не от смертельной болезни. Он умер от того, что у государства этого, которое 8 лет с криком встает с колен и кричит «слава России», у него не нашлось денег на этого десятилетнего мальчика, больного не смертельной болезнью, поддающейся излечению. Прочтите - а потом напишите что-нибудь, если придет в голову. Давайте два звонка еще. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хотел вопрос доктору Лизе задать. Я знаю отношение наших правоохранительных органов ко всем этим слоям общества, особенно бомжам - они их за людей не считают. Собственно говоря, все наше остальное так тоже называемое общество не считают их за людей. Я хотел спросить: к вам милиция как относится? Они больше вам мешают или…?
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен.
Елизавета Глинка: Никак, сейчас уже - никак. Раньше они приходили и смотрели, сейчас они нас не трогают… Собственно - никак, обходят стороной.
Виктор Шендерович: Честно говоря, это значит, что они к вам хорошо относятся… по тому, как милиция может подойти.
Елизавета Глинка: Думаю, да. Она плохо относится к бездомным, но нас она не трогает.
Виктор Шендерович: Ну и на том спасибо. Петр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Мое уважение гостье и ведущему. Вот я об Алексее Максимовиче хотел бы два слова сказать. По-моему, этот великий человек в общем-то все объяснил в 17-18 году. Это же ему слова принадлежат о том, что «русские – это самый грешный и грязный народ на земле, бестолковый в добре и зле, опоенный водкой, изуродованный цинизмом насилия, безобразно жестокий и в то же время это талантливый народ». И еще он в 17 году до Октябрьской революции писал в «Новой жизни» в своих «Несвоевременных мыслях», что «не забудем - по соображениям партийной классовой эгоистической тактики они это сделали, и на протяжении трех лет русский народ был свидетелем гнуснейшей анархии, развиваемой сверху». Вот когда советская цивилизация ушла, я называю - горбачевско-брежневско-хрущевская цивилизация, то, в общем, мы и провалились в тот 17-18 год.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Да, это такая тема для отдельного диспута. Действительно Горький - сейчас пятном лежит на его биографии поддержка аппарата насилия. Была замечательная… есть замечательная книжка Дмитрия Быкова, где он исследовал это. Горькому казалось, что этот ужас, эта тьма, о которой в том числе говорил и писал Горький, говорила наша радиослушательница из Смоленской области, что это можно преодолеть железной рукой государства. Оставим с ним эти заблуждения. По поводу народа, тем не менее, тема прозвучала. Вам кажется, что это как-то связано с национальной ментальностью или для вас просто случай почти что биологический, медицинский?
Елизавета Глинка: Я не думаю, что это связано с ментальностью. Наблюдаю за ними, третий год пошел - все-таки очень разные национальности. Поскольку многонациональный состав.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не об этносе, я сейчас говорю о россиянах, о России.
Елизавета Глинка: Я не вижу связи - работая с этими людьми, не вижу связи. Не дают нам отвлечься от звонков. Магомед из Москвы, здравствуйте, вы в эфире. Только, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Виктор, комментарий можно?
Виктор Шендерович: Короткий совсем.
Слушатель: Совсем короткий комментарий, по поводу 10-летнего мальчика вы говорили, я хотел бы в какой-то степени… вопрос. Сейчас, даже сегодня - я сам инвалид первой группы по зрению - даже в передаче «Клуба ОГИ» Елена Санаева, Ирина Ясина говорили о проблемах инвалидов, и в других средствах массовой информации сейчас как-то об этом заговорили. По вопросу незрячих людей в России, что думает гостья?
Виктор Шендерович: Да, частный случай...
Елизавета Глинка: Хороший вопрос он задал - и по вопросу незрячих, и по вопросу глухих, и других инвалидов. Я считаю, что крайне мало делается государством. Тем более сейчас, когда имеются тысячи приспособлений: и говорящие компьютеры, и какие-то читальные программы - то есть, масса всего, чтобы незрячий человек мог жить полноценной жизнью - и набирать номер в телефоне, ходить в магазины, вплоть до собак-поводырей специально обученных... Все это есть, почему это не предоставляется - не знаю.
Виктор Шендерович: Для вас выход из этой ситуации лежит только в плоскости какой-то частной инициативы. Кого-то это ранит, кого-то заденет, кто-то как вы, проходя по улице, поймет, что не может больше проходить мимо по улице и этим займется, да?
Елизавета Глинка: А какая у меня альтернатива?
Виктор Шендерович: Я сейчас в данном случае не про то, что у вас альтернатива. Я про ваше представление об общественной альтернативе. С вашей точки зрения, не решается путями политическими?
Елизавета Глинка: Вы знаете, писалось, когда я только начинала работать в Москве - это было почти три года назад - и писала я письма и обращения о том, что необходимо - я уже не говорю про бездомных - это выброшенный класс, о создании хосписа для умирающих. Не все умирают от рака и - где им умирать. И эти письма - они ушли, мне кажется, в никуда. Хотя все считают, что проблема существует: да, есть такие больные, которые не имеют страховки, не имеют денег, умирают по снятым квартирам. И как только это упиралось в первый хотя бы этап: о том, что необходимо - здесь бумаги решают все: это необходимо, это нужно - что все люди, вне зависимости от того, есть деньги, нет денег, есть прописка, нет прописки, могут умереть нормально. Я перестала этим заниматься и поэтому просто сейчас...
Виктор Шендерович: Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, и добрый вечер, доктор. Доктор, я низко склоняю голову перед вашим подвигом. Хочу спросить вас, как можно... я не могу сказать, что я могу много помочь, но все-таки хотела бы помогать постоянно - и как можно это сделать? Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо вам за звонок.
Елизавета Глинка: Телефон нашего фонда 589-77-92 и там всегда вам скажут, в чем мы нуждаемся, что на данный этап нам нужно.
Виктор Шендерович: Еще раз – 589…
Елизавета Глинка: …77-92. Круглосуточный номер, на котором можно как помочь, так и обратиться за помощью.
Виктор Шендерович: «Уволенных с черкизовского рынка ассоциация мигрантов пыталась накормить с помощью полевой кухни, – я читаю письмо от Светланы Ивановны. – Наша милиция их разогнала. Откуда такая жестокость?». Вопрос риторический. Не скажу, откуда - и доктор Лиза не скажет. Последние 10 минут нашей программы. Самая трагическая тема: хоспис – это как паллиативная медицина, это уже имеет отношение, прямое к понятию "милосердие". Очень много споров про... кто-то написал о, в связи с этим возникла тема - об эвтаназии. Я услышал ваше резко отрицательное отношение. Я тут выступлю адвокатом дьявола и спрошу: ведь это же одна из возможностей дать человеку..., один из способов дать человеку уйти легко.
Елизавета Глинка: Знаете, Витя, никто никогда самоубийцу не остановил. Я никогда не поддерживаю дискуссию об эвтаназии, а я высказываю свое отношение: что каждому больному можно помочь, каждому. Каждого больного можно обезболить. А что сделает сам больной - это уже вопрос его выбора. Я обязана предложить ему помощь.
Виктор Шендерович: У него - я сейчас продолжаю выступать, так сказать... - скажем так: я теоретически за эвтаназию. Я представляю, что может начаться, если это разрешить - и вспоминаю риэлторов черных... Представляю себе, сколько бабушек с квартирами резко вдруг захотят сами умереть, если это разрешить, если это легализовать.
Елизавета Глинка: Да здесь полгосударства ляжет.
Виктор Шендерович: Ну, вы жестче как-то цифру определили. Поэтому практически - да. Но если говорить о праве человека, мне кажется, что это входит в это понятие - уйти достойно. Потому что вскрывать вены и прыгать с 12 этажа - вы правы, нельзя человека остановить, если он захотел это сделать, но почему это должно быть так унизительно и мучительно.
Елизавета Глинка: Постройте нормальные хосписы, и тогда будет обезболивание... Вы можете убить того, кого вы любите, сам?
Виктор Шендерович: Не пробовал.
Елизавета Глинка: Я знаю что я не могу, поэтому для меня этот вопрос решен. А я люблю всех своих больных - и бездомных, и с домами. Я не могу.
Виктор Шендерович: Те люди, которые... Хорошо человеку верующему, религиозному — ну, хорошо тоже до известной степени - он уходит, зная, что у него что-то есть. Когда человек знает или думает - это не вопрос для дискуссии в этом эфире - что это все, вы общаетесь с этими людьми, вам?..
Елизавета Глинка: Я общаюсь - я хочу, чтобы вот это "все", что у него было на земле, было хорошим. Понимаете, я даже своим медсестрам в хосписе в Киеве говорю: почему вы должны быть красивыми, почему от вас должно хорошо пахнуть, почему вы должны быть хорошими? Потому что вы - это последнее, что он видит в своей жизни.
Виктор Шендерович: Как вы отбираете людей? Не каждый сможет работать, там нужна какая-то крепкая психика.
Елизавета Глинка: Такие вот и приходят. Мне просто везет.
Виктор Шендерович: Они приходят сами?
Елизавета Глинка: Сами. Из киевского хосписа за 8 лет уволились двое только, все остальные старые остались.
Виктор Шендерович: Филипп Николаевич из Москвы, звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор Анатольевич и уважаемая доктор Лиза. Можно уже вам фирменный поставить знак. Как вопрос с Всемирной организацией здравоохранения – это раз. И второе: вам, высокочтимая замечательная женщина, надо бы стать депутатом Государственной думы для того, чтобы собрать вокруг себя хотя бы порядочных некоторых людей, я имею в виду депутатов.
Виктор Шендерович: Спасибо, Филипп Николаевич, мнение понятно. Спасибо большое.
Елизавета Глинка: Нет, я не буду баллотироваться в думу...
Виктор Шендерович: Если бы вы видели сейчас лицо доктора Лизы... Вы знаете, мне кажется, что у каждого человека есть то, что ему дано. Депутат - и вообще политик – это отдельная профессия, отдельное призвание. Конечно, хочется совместить - как Агафье Тихоновне хочется, чтобы к этим глазам добавились эти уши... Как-то это редко получается, к сожалению. Хотя среди депутатов Государственной думы - надо признать, есть приличные люди, но все-таки больше - как исключение. Анатолий из Брянской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня, знаете, к кому - к господину Шендеровичу вопросик, только немножечко не по теме. Вот извините, пожалуйста, я может немножко не по теме, у меня такой вопрос к господину Шендеровчу. Скажите, пожалуйста, вы вели замечательную программу на НТВ «Куклы», я знаю прекрасно. Что случилось с этим каналом, я знаю прекрасно. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, этот телеканал стал… Вы знаете, у меня сложилось...
Виктор Шендерович: Анатолий, я понял вопрос. Простите, я тут бываю часто - а доктор Лиза редко. Судьба канала НТВ - уже вот только в хоспис, чтобы как-то безболезненно он ушел и последние дни его были прекрасны. Как-то ничего об этом не хочется говорить, это все в далеком прошлом. Мне больше не хотелось бы это комментировать. Что вы будете делать завтра, доктор Лиза?
Елизавета Глинка: Завтра у меня два вызова.
Виктор Шендерович: Вы уже знаете. Когда вы говорите вызов – это?..
Елизавета Глинка: Это больные, которые лежат дома, которые ждут, когда мы приедем, два на сегодняшний вечер. Завтра с утра.
Виктор Шендерович: Значит вы работаете и как…
Елизавета Глинка: Как выездная, мы выезжаем к тем, кто нуждается.
Виктор Шендерович: У вас есть аппаратура?
Елизавета Глинка: У меня есть «скорая помощь», у меня есть два врача, которые работают.
Виктор Шендерович: «Скорая помощь», которую оплачивает ваш муж?
Елизавета Глинка: Нет, это «скорая помощь», которая... - у фонда сейчас достаточно своих денег, бензин мы оплачиваем сами.
Виктор Шендерович: То есть это не то, что «Скорая помощь» дала московская...
Елизавета Глинка: Нет, это машина, название. Реанимобиль, который мне подарили. И мы на нем объезжаем наших больных.
Виктор Шендерович: Вы это делаете сама, есть врачи?
Елизавета Глинка: Да, со мной сейчас уже работает два врача, и мы сами объезжаем больных.
Виктор Шендерович: Вы уже знаете диагноз, вы уже знаете этого человека. Это постоянные или меняются?
Елизавета Глинка: Завтра - два новых, по понедельникам у меня новенькие.
Виктор Шендерович: Расскажите свой график. По понедельникам новенькие. Во вторник?
Елизавета Глинка: Во вторник будет подготовка к вокзалу, то есть я должна собрать чемоданы с другими докторами, договориться о том, что будет выдана еда, о том, что будут бинты, одежда, антисептики, перчатки, маски. Организовать работу - потому что их много, а нас мало и сделать это все...
Виктор Шендерович: Сколько вас?
Елизавета Глинка: Нас пять. Нас пять человек.
Виктор Шендерович: Для Павелецкого вокзала, боюсь…
Елизавета Глинка: Но это помимо добровольцев. Добровольцы обязательно придут, количество их варьирует: кто может, кто сегодня не может. Четверг - я, наверное, лечу в Киев посмотреть киевских больных, потому что я не была там давно. Ну а пятница…
Виктор Шендерович: Киев для вас?..
Елизавета Глинка: Это мое дитя, я очень люблю этот проект. И вообще, когда мне становится...
Виктор Шендерович: Это не ваш родной город?
Елизавета Глинка: Нет, я родилась и выросла в Москве. Но Киев — поскольку этот проект — выполненный, и проект - на удивление удачный, который с двумя детскими палатами, с зимним садом, с говорящим попугаем. Такой красивый проект, который я очень люблю. Когда мне очень грустно становится в городе Москве, я всегда думаю, что у меня есть такая ниша, в которую я могу уйти.
Виктор Шендерович: А грустно становится?
Елизавета Глинка: Трудно работать, да.
Виктор Шендерович: У вас бывает, вам знакомо отчаяние?
Елизавета Глинка: Мне знакомо бессилие. Отчаяние – нет, я стараюсь не отчаиваться никогда. Вот бессилие мне знакомо. Когда вы пытаетесь что-то сделать, и вы натыкаетесь на одну стену, которая заменяет собой вторую – это есть, и в отношении к больным, и в отношении продвижения строительства зданий, получения всего.
Виктор Шендерович: Я не спрашиваю про религию. Вы как-то описывали для себя, вы как-то формулировали себе свою веру?
Елизавета Глинка: Вы знаете, я никогда не позиционирую даже перед больными. Потому что я считаю до конца, что хоспис и паллиативная помощь - это светское. Поэтому мне все равно, какой религии мой больной, а им должно быть все равно, какой я, просто - доктор.
Виктор Шендерович: Вы для себя пытались сформулировать, это на каком-то, простите, теоретическом уровне то, чем вы занимаетесь?
Елизавета Глинка: Нет.
Виктор Шендерович: Просто вы это делаете, потому что вам надо самой.
Елизавета Глинка: Я очень люблю эту работу.
Виктор Шендерович: Иногда кончаются слова. Давайте вот что мы сделаем, у нас осталось где-то полминутки, что-нибудь самое главное, что вы хотите сказать, скажите.
Елизавета Глинка: Наверное, чтобы люди любили друг друга - наверное, это самое главное.
Виктор Шендерович: И еще, совсем напоследок - еще разок давайте телефончик.
Елизавета Глинка: 589-77-92.
Виктор Шендерович: Телефон для тех, кто захочет помочь.
Елизавета Глинка: И нуждается в помощи.
Виктор Шендерович: Или нуждается в помощи. Доктор Лиза, доктор Елизавета Глинка была в прямом эфире в программе «Все свободны!».
