Ирина Лагунина: «С приходом моей администрации закончилось время, когда наука шла за идеологией. Успех нашей страны коренится в свободе исследований. Подорвать научную этику – значит подорвать демократию», - так президент США Барак Обама, выступая в Национальной академии наук, оценил важность независимости ученых. Но соблюдаются ли принципы научной этики в российском научном сообществе? Об этом Ольга Орлова беседовала с главным научным сотрудником Санкт-Петербургского отделения математического института имени Стеклова РАН Анатолием Вершиком.
Ольга Орлова: Какова научная этика сегодня в российской науке?
Анатолий Вершик: Это большой вопрос. Я думаю, что научная этика существует. Хотя она во многом и деформирована, но есть люди, которые ей следуют. Я даже готов поддержать некоторые радикальные воззрения на этот счет, что научное общество сейчас коррумпировано, тоже является конформистским – это правда. Но это только полправды. На самом деле наука сама по себе несет импульс определенной этики и, может быть, даже в большей степени, чем другие человеческие занятия и сферы проявления человеческого разума. Поэтому утрата научной этики действительно грозит обществу потерей этики вообще. Конечно, раньше была другая религиозная этика, которая спасала общества, но сейчас в общем-то ее почти нет. Научная этика, конечно, касается очень небольшого круга людей, но тем не менее, это важно, что такой круг людей есть, старается ей следовать. По простой причине, потому что в науке, я математик, в математике особенно стремление к истине, к правде - это самое главное, других критериев нет. И именно поэтому - вольно или невольно - наука становится таким образцом соблюдения этики вообще. Я думаю, что я не преувеличиваю. Увы, в наше время не в том дело, что этика деформирована или ей не все следуют, нет. Проблема в том, что уважение к науке не такое, какое должно быть в цивилизованном обществе.
Ольга Орлова: На это очень легко возразить: обществу довольно трудно уважать ученых, которые точно так же берут взятки, подписывают фальшивые экспертные заключения. Это цепочка взаимных претензий.
Анатолий Вершик: Я не согласен с тем, что вы сказали про научное сообщество. Оно, как и любое сообщество, например, как Академия наук, как институты, перемешено. Там есть люди, которые к науке не имеют отношения. А это люди, которые занимаются не наукой, а в плохом смысле бизнесом, который как бы близок к науке. Они действительно занимаются продажей, торговлей, но это не ученые. Я повторяю: если говорить об ученых, которые занимаются наукой, то по своей идее это люди, которые следуют только критериям истины. Такие есть, я знаю их. И думаю, несомненно, люди, которые не имеют особых контактов и не знания, не имеют знакомых ученых, они несомненно верят в то, что такие люди существуют. Их может быть не так много в процентном отношении в обществе, но они есть.
Скажем, возьмем какой-нибудь даже очень солидный университет. Сейчас университеты занимаются коммерцией, они должны продавать какие-то вещи. Совершенно естественно, что около этого крутится масса народа. Более того, некоторые люди, которые когда-то может быть занимались чем-то похожим на науку, они сейчас занимаются этим. Они сейчас следуют правилам рынка в плохом смысле этого понятия, они действительно готовы что-то фальсифицировать и прочее. К сожалению, мы знаем такие примеры и на высоком уровне. Но это не значит, что научная этика разрушена.
Ольга Орлова: Если научная этика существует, и это не островки, а некоторая среда, то можно ли сказать, что научное сообщество как-то консолидировано, основываясь на общих этических принципах, отстаивает даже свои интересы, я уж не говорю про интересы общества, связанные с образованием и так далее. Что мешает консолидации ученых?
Анатолий Вершик: Есть такое понятие - солидарность ученых. Я недавно его употребил, когда был в Германии на юбилее одного уважаемого коллеги. Я его знаю очень давно и помню наши контакты еще в советские времена. И я как раз сказал такую вещь, что есть замечательная вещь – солидарность математиков. Я не говорю солидарность ученых вообще, потому что я не уверен, что такое есть у других, ученых других специальностей, но у математиков это есть. Я хочу об этом говорить, как о несомненном положительном примере, который проявляется и сейчас, и о котором почти не знают или стараются забыть. Вот начало 1990 годов, когда творилось полное безобразие - разрушение науки. Но кто тогда помог? А помогли американские математики, которые собрали через Американское математическое общество миллион долларов для помощи российским ученым. Они тратили колоссальное время, составляли списки, они внимательно смотрели на рейтинги ученых, чтобы понимать, кому помогать, просили дать фамилии молодежи. И это было сделано. В течение двух лет они платили довольно большую сумму, которая, конечно, превышала во много раз тогдашнюю зарплату. А сейчас это забыто. А Сорос, который помог тысячам ученым, инженерам? И это потом оплевывалось, говорилось, что это попытка совратить наших ученых и сделать их проводниками американского образа жизни. Но ведь это и есть примеры солидарности.
Ольга Орлова: Французское общество математиков...
Анатолий Вершик: Да, и Французское общество математиков тоже. Я сам участвовал в американских контактах и во французских. Они помогали в основном молодежи, контакты продолжались в течение двух лет и так далее. Я даже хочу вспомнить более далекие времена, когда не было прямых контактов и такой помощи не могло быть. Нои в те времена было желание помочь в людям и в публикациях, и в отъездах для тех, кто хотел. Вот это есть пример той самой этики, почему они помогали и кому они помогали. Это были контакты научные, они знали людей, они понимали, что это люди науки. Нас объединяла наука. И наука объединяет людей в большей степени, чем, скажем, национальность религия и прочее.
Ольга Орлова: Часто помогали, именно зная работы, не зная даже лично людей в лицо.
Анатолий Вершик: Не только. Дело в том, что к тому времени была прекрасная информация о том, что здесь есть. К тому времени уже еврейская эмиграция, грубо говоря, почти закончилась, уехала масса народу, которые прекрасно знали и людей, прекрасно знали обстановку. Они участвовали в дискуссиях по этому поводу. Так что тут дело не только, в работах, кроме того понимали положение людей и даже в какой-то степени их отношение к действительности, о том, кому нужно помогать, кому нет. Это все не было секретом. Можно сказать, еще до появления интернета на самом деле контакты были достаточно информативные.
Ольга Орлова: Анатолий Моисеевич, а если говорить о сегодняшнем дне, существует ли солидарность современных ученых России с международным научным сообществом?
Анатолий Вершик: Давайте об этом мы поговорим. Существует ли солидарность внутри нашей страны? Увы, об этом с уверенностью сказать не могу. Это беда. По-видимому, советская власть научила людей бояться любого образа объединений кроме тех, которые навязаны сверху. А это совершенно естественная вещь, профессиональное объединение, скажем, математиков - это очень важная была бы структура, где можно было бы обсуждать и вопросы образования, которые так много занимают сейчас времени у нас в обсуждениях, и вопросы дальнейшего развития науки и так далее. Более того, есть вопросы, близкие к политике, которые мы не можем обходить. Например, защита ученых. Тут ведь много есть примеров того, как на ученых наступают известные силовые структуры, и ученые их должны защищать. Но, к сожалению, эта защита какая-то размытая, она не оформлена ни в какие рамки. Это очень жалко, потому что только целенаправленная защита может что-то изменить.
Ольга Орлова: Вы сказали, что советская власть, видимо, настолько людей отучила от естественных общественных объединений, заменив их на формальные, навязанные сверху, что это может сказываться на ученых, поскольку ученые не в вакууме живут, это те же люди. Но ведь за это время- а мы разговариваем в 2009 году - за это время в науку, в ту же математику, пришло поколение, которое уже с трудом помнит советские годы. Эти люди, если и помнят советскую власть, то они ею, во всяком случае, не сформированы и они ею не изуродованы, что самое главное.
Анатолий Вершик: Да, эти люди более свободны, у них есть свобода выбора. Но нужно всегда понимать, что даже неосознанное следование родительским образцам продолжается очень долго. И нужны усилия новых лидеров, может быть их не так много, чтобы преодолеть эту инерцию, которая была у их родителей, которые всегда боялись каких-либо ни было оппозиционных действий, объединений и прочее. Понятно, почему боялись. Это очень частая вещь. Следующее поколение, оно в некотором смысле становится равнодушным, оно не следует образцам предыдущего, но что-то из предыдущего поколения на них упало. Я много раз на круглых столах в Независимом университете говорил: сделайте объединение молодых людей в интернете для обсуждения ваших проблем. Но как-то это не вызывает отклика. Не знаю, почему. А ведь если бы кто-то мне предлагал такое, если бы интернет был в мои молодые годы, я бы немедленно кинулся на это и постарался что-то такое объединить. Думаю, срабатывает какая-то инерция.
Ольга Орлова: Все-таки есть сетевой проект «Scientific.ru» - проект научного сообщества. Его организовали молодые и очень активные ученые. Да и возьмети тот же «Троицкий вариант» - газету для научного сообщества.
Анатолий Вершик: Да, это очень хорошие, но к сожалениею, редкие примеры. Тут еще, между прочим, скажу, не жалея своих коллег, что у математиков способность к объелинению в меньшей степени развита, чем у физиков и других ученых, которые связаны с какими-то приложениями. У них другой склад. Математики более заторможенны и менее инициативны. Но я надеюсь, что и в математической среде такое будет.
Ольга Орлова: Какова научная этика сегодня в российской науке?
Анатолий Вершик: Это большой вопрос. Я думаю, что научная этика существует. Хотя она во многом и деформирована, но есть люди, которые ей следуют. Я даже готов поддержать некоторые радикальные воззрения на этот счет, что научное общество сейчас коррумпировано, тоже является конформистским – это правда. Но это только полправды. На самом деле наука сама по себе несет импульс определенной этики и, может быть, даже в большей степени, чем другие человеческие занятия и сферы проявления человеческого разума. Поэтому утрата научной этики действительно грозит обществу потерей этики вообще. Конечно, раньше была другая религиозная этика, которая спасала общества, но сейчас в общем-то ее почти нет. Научная этика, конечно, касается очень небольшого круга людей, но тем не менее, это важно, что такой круг людей есть, старается ей следовать. По простой причине, потому что в науке, я математик, в математике особенно стремление к истине, к правде - это самое главное, других критериев нет. И именно поэтому - вольно или невольно - наука становится таким образцом соблюдения этики вообще. Я думаю, что я не преувеличиваю. Увы, в наше время не в том дело, что этика деформирована или ей не все следуют, нет. Проблема в том, что уважение к науке не такое, какое должно быть в цивилизованном обществе.
Ольга Орлова: На это очень легко возразить: обществу довольно трудно уважать ученых, которые точно так же берут взятки, подписывают фальшивые экспертные заключения. Это цепочка взаимных претензий.
Анатолий Вершик: Я не согласен с тем, что вы сказали про научное сообщество. Оно, как и любое сообщество, например, как Академия наук, как институты, перемешено. Там есть люди, которые к науке не имеют отношения. А это люди, которые занимаются не наукой, а в плохом смысле бизнесом, который как бы близок к науке. Они действительно занимаются продажей, торговлей, но это не ученые. Я повторяю: если говорить об ученых, которые занимаются наукой, то по своей идее это люди, которые следуют только критериям истины. Такие есть, я знаю их. И думаю, несомненно, люди, которые не имеют особых контактов и не знания, не имеют знакомых ученых, они несомненно верят в то, что такие люди существуют. Их может быть не так много в процентном отношении в обществе, но они есть.
Скажем, возьмем какой-нибудь даже очень солидный университет. Сейчас университеты занимаются коммерцией, они должны продавать какие-то вещи. Совершенно естественно, что около этого крутится масса народа. Более того, некоторые люди, которые когда-то может быть занимались чем-то похожим на науку, они сейчас занимаются этим. Они сейчас следуют правилам рынка в плохом смысле этого понятия, они действительно готовы что-то фальсифицировать и прочее. К сожалению, мы знаем такие примеры и на высоком уровне. Но это не значит, что научная этика разрушена.
Ольга Орлова: Если научная этика существует, и это не островки, а некоторая среда, то можно ли сказать, что научное сообщество как-то консолидировано, основываясь на общих этических принципах, отстаивает даже свои интересы, я уж не говорю про интересы общества, связанные с образованием и так далее. Что мешает консолидации ученых?
Анатолий Вершик: Есть такое понятие - солидарность ученых. Я недавно его употребил, когда был в Германии на юбилее одного уважаемого коллеги. Я его знаю очень давно и помню наши контакты еще в советские времена. И я как раз сказал такую вещь, что есть замечательная вещь – солидарность математиков. Я не говорю солидарность ученых вообще, потому что я не уверен, что такое есть у других, ученых других специальностей, но у математиков это есть. Я хочу об этом говорить, как о несомненном положительном примере, который проявляется и сейчас, и о котором почти не знают или стараются забыть. Вот начало 1990 годов, когда творилось полное безобразие - разрушение науки. Но кто тогда помог? А помогли американские математики, которые собрали через Американское математическое общество миллион долларов для помощи российским ученым. Они тратили колоссальное время, составляли списки, они внимательно смотрели на рейтинги ученых, чтобы понимать, кому помогать, просили дать фамилии молодежи. И это было сделано. В течение двух лет они платили довольно большую сумму, которая, конечно, превышала во много раз тогдашнюю зарплату. А сейчас это забыто. А Сорос, который помог тысячам ученым, инженерам? И это потом оплевывалось, говорилось, что это попытка совратить наших ученых и сделать их проводниками американского образа жизни. Но ведь это и есть примеры солидарности.
Ольга Орлова: Французское общество математиков...
Анатолий Вершик: Да, и Французское общество математиков тоже. Я сам участвовал в американских контактах и во французских. Они помогали в основном молодежи, контакты продолжались в течение двух лет и так далее. Я даже хочу вспомнить более далекие времена, когда не было прямых контактов и такой помощи не могло быть. Нои в те времена было желание помочь в людям и в публикациях, и в отъездах для тех, кто хотел. Вот это есть пример той самой этики, почему они помогали и кому они помогали. Это были контакты научные, они знали людей, они понимали, что это люди науки. Нас объединяла наука. И наука объединяет людей в большей степени, чем, скажем, национальность религия и прочее.
Ольга Орлова: Часто помогали, именно зная работы, не зная даже лично людей в лицо.
Анатолий Вершик: Не только. Дело в том, что к тому времени была прекрасная информация о том, что здесь есть. К тому времени уже еврейская эмиграция, грубо говоря, почти закончилась, уехала масса народу, которые прекрасно знали и людей, прекрасно знали обстановку. Они участвовали в дискуссиях по этому поводу. Так что тут дело не только, в работах, кроме того понимали положение людей и даже в какой-то степени их отношение к действительности, о том, кому нужно помогать, кому нет. Это все не было секретом. Можно сказать, еще до появления интернета на самом деле контакты были достаточно информативные.
Ольга Орлова: Анатолий Моисеевич, а если говорить о сегодняшнем дне, существует ли солидарность современных ученых России с международным научным сообществом?
Анатолий Вершик: Давайте об этом мы поговорим. Существует ли солидарность внутри нашей страны? Увы, об этом с уверенностью сказать не могу. Это беда. По-видимому, советская власть научила людей бояться любого образа объединений кроме тех, которые навязаны сверху. А это совершенно естественная вещь, профессиональное объединение, скажем, математиков - это очень важная была бы структура, где можно было бы обсуждать и вопросы образования, которые так много занимают сейчас времени у нас в обсуждениях, и вопросы дальнейшего развития науки и так далее. Более того, есть вопросы, близкие к политике, которые мы не можем обходить. Например, защита ученых. Тут ведь много есть примеров того, как на ученых наступают известные силовые структуры, и ученые их должны защищать. Но, к сожалению, эта защита какая-то размытая, она не оформлена ни в какие рамки. Это очень жалко, потому что только целенаправленная защита может что-то изменить.
Ольга Орлова: Вы сказали, что советская власть, видимо, настолько людей отучила от естественных общественных объединений, заменив их на формальные, навязанные сверху, что это может сказываться на ученых, поскольку ученые не в вакууме живут, это те же люди. Но ведь за это время- а мы разговариваем в 2009 году - за это время в науку, в ту же математику, пришло поколение, которое уже с трудом помнит советские годы. Эти люди, если и помнят советскую власть, то они ею, во всяком случае, не сформированы и они ею не изуродованы, что самое главное.
Анатолий Вершик: Да, эти люди более свободны, у них есть свобода выбора. Но нужно всегда понимать, что даже неосознанное следование родительским образцам продолжается очень долго. И нужны усилия новых лидеров, может быть их не так много, чтобы преодолеть эту инерцию, которая была у их родителей, которые всегда боялись каких-либо ни было оппозиционных действий, объединений и прочее. Понятно, почему боялись. Это очень частая вещь. Следующее поколение, оно в некотором смысле становится равнодушным, оно не следует образцам предыдущего, но что-то из предыдущего поколения на них упало. Я много раз на круглых столах в Независимом университете говорил: сделайте объединение молодых людей в интернете для обсуждения ваших проблем. Но как-то это не вызывает отклика. Не знаю, почему. А ведь если бы кто-то мне предлагал такое, если бы интернет был в мои молодые годы, я бы немедленно кинулся на это и постарался что-то такое объединить. Думаю, срабатывает какая-то инерция.
Ольга Орлова: Все-таки есть сетевой проект «Scientific.ru» - проект научного сообщества. Его организовали молодые и очень активные ученые. Да и возьмети тот же «Троицкий вариант» - газету для научного сообщества.
Анатолий Вершик: Да, это очень хорошие, но к сожалениею, редкие примеры. Тут еще, между прочим, скажу, не жалея своих коллег, что у математиков способность к объелинению в меньшей степени развита, чем у физиков и других ученых, которые связаны с какими-то приложениями. У них другой склад. Математики более заторможенны и менее инициативны. Но я надеюсь, что и в математической среде такое будет.
