Владимир Кара-Мурза: Российская правозащитница Наталья Эстемирова, убитая в среду, похоронена в четверг вечером на кладбище в селении Ишхой-Юрт Гудермесского района в Чечне рядом с могилой отца. На похоронах присутствовали родственники, коллеги, друзья, односельчане. Лауреат многих правозащитных премий Эстемирова была похищена в среду утром в столице Чечни Грозном, ближе к вечеру в Ингушетии недалеко от федеральной трассы «Кавказ» нашли ее тело с огнестрельными ранениями в голову и грудь. В Грозном прошло шествие памяти погибшей, в нем участвовали правозащитники, люди, которым она помогала в поиске похищенных родственников, в возбуждении уголовных дел. Около сотни человек собрались на траурный пикет в Новопушкинском сквере в Москве, чтобы почтить память правозащитницы. Пикетчики держали плакаты «Рамзан виновен в убийстве Эстемировой» на русском и чеченском языках. Чью ненависть вызывала деятельность правозащитницы Натальи Эстемировой, об этом мы говорим с обозревателем «Новых известий» Зоей Световой. По печальному поводу опять собираемся. Искренне ли, по-вашему, выглядят соболезнования, выраженные Кремлем?
Зоя Светова: Мне трудно сказать, искренне они выглядят или нет, но во всяком случае, по случаю такого страшного убийства известной правозащитницы, журналистки. Мне кажется, трудно говорить, искренни они или нет, мы должны думать о том, будет ли Кремль предпринимать какие-то действия для того, чтобы расследование этого убийства было достаточно быстрым, и чтобы виновные как можно скорее были преданы суду, тогда можно говорить о том, были ли искренне соболезнования. Соболезнования - это нормальная вещь, естественная.
Владимир Кара-Мурза: Первые соболезнования президент выразил через свою пресс-службу, а сегодня он публично, находясь в Мюнхене, откликнулся на произошедшее. Давайте послушаем, как это выглядело.
Дмитрий Медведев: Для совершенно очевидно одно – это убийство связано с ее профессиональной деятельностью, а ее профессиональная деятельность, она нужна для любого нормального государства, она делала очень полезные вещи. Она говорила правду, она открыто, иногда может быть жестко оценивала некоторые процессы, которые происходят в стране, и в этом ценность правозащитников, даже если они неудобны и неприятны власти.
Второе: конечно, такого рода преступления не должны оставаться безнаказанными. Это преступление будет расследовано самым тщательным образом. Что же касается версий, то, я думаю, что те, кто совершил это преступление, это злодеяние, рассчитывали именно на то, чтобы были озвучены самые примитивные и самые неприемлемые для власти версии. Именно поэтому, на мой взгляд, такие преступления совершаются под какие-то события. Это такая провокация. Я уверен, что это преступление оно будет раскрыто, а лица, его совершившие, будут наказаны в соответствии с российским уголовным законом.
Владимир Кара-Мурза: В свое время Кремль считал примитивной версию о том, что спецслужбы организовали взрывы домов в Москве, пока жители Рязани не поймали за руку офицера ФСБ в своем подвале. А вот сейчас президент назвал примитивной версию о причастности чеченских властей. Разделяете ли вы его мнение?
Зоя Светова: Я не понимаю, что президент имеет в виду, когда он говорит о примитивной версии. Эта версия, мне кажется, наиболее реалистичной и наиболее близкой к реальности, наиболее близкой к тому, что произошло и к убийству Натальи Эстемировой. Еще хотела бы отметить очень странную фразу, которую он сказал о том, что такие преступления совершаются обязательно к какой-то дате или к каким-то событиям. Я не очень поняла, о каких событиях он говорит.
Владимир Кара-Мурза: Его визит в Мюнхен.
Зоя Светова: Мне кажется, он так часто ездит за границу, уже это абсолютно притянуто за уши. Что касается примитивной версии – это не примитивная версия. Он, наверное, имел в виду ту версию, которую озвучили правозащитники и руководитель правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов, который заявил о том, что он считает, что к убийству Эстемировой может быть причастен президент Рамзан Кадыров. Он объяснил, по-моему, достаточно четко, аргументировано, почему он так считает. Насколько я понимаю, насколько я сама слышала о том, что Наташе Эстемировой президент Рамзан Кадыров угрожал лично. И ей угрожали другие чеченские высоко стоящие чиновники. То есть, я думаю, у правозащитного центра «Мемориал» есть право на такое быстрое и резкое обвинение. Он не сказал о том, что он уверен на сто процентов, но он сказал достаточно аккуратно, что может быть причастен Рамзан Кадыров. Но это совершенно не примитивная версия, это версия, которая очевидно вытекает. В Чечне, насколько я понимаю, режим контртеррористической операции отменен. Значит речь о том, что власть в Чечне принадлежит президенту Кадырову. И как он неоднократно множество раз говорил – он все контролирует в республике. Я сама своими ушами слышала полтора года назад, когда было совещание в Доме правительства с правозащитным центром «Мемориал», там были кадыровские министры, там был Кадыров, я там присутствовала. Он говорил о том, что я все контролирую в республике, я знаю все, что там происходит. Я знаю даже то, о чем люди говорят в маршрутных такси. То есть он имел в виду, видимо, что ему доносят таксисты. Поэтому если он все знал, как же он мог не знать, что готовится такое убийство.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», скорбит о потере.
Юлия Латынина: Наталья Эстемирова – это человек, через которого шла вся информация о том, что страшное происходит в Чечне. Наталья была ближайшим другом Анны Политковской, которая, кстати, во время приезда в Чечню очень часто у нее останавливалась. И Политковская, конечно, очень часто писала именно то, что ей рассказывала Наталья Эстемирова. После смерти Анны Эстемирова публиковалась в «Новой газете» под псевдонимом, потому что под собственным именем ей было публиковаться слишком опасно. И практически все, что мы знаем о похищениях людей, о сгоревших домах – это Наталья Эстемирова. Я думаю, что смерть Эстемировой полностью меняет всю ситуацию на Кавказе. Потому что одно дело, когда Кадыров борется против боевиков и взрывает дома их родственников, а другое дело, когда убивают человека, который об этом говорит. Первое можно оправдать политической целесообразностью, второе не оправдывается никогда и ничем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Зое Световой. В Мексике был убит Лев Троцкий Меркадером, газета «Правда», официальный орган ЦК КПСС, сообщала следующее: что в Мексике убит Троцкий. Потом Меркадер, отсидев в Мексике срок, он приехал в Советский Союз и прожил здесь. Сегодня слушал выступление Медведева, что убийцы будут найдены. Убийцы – это не главное. Почему Медведев не сказал, что будут найдены заказчики, которые заказывают все эти гнусные преступления?
Владимир Кара-Мурза: Всегда вопрос о заказчиках, как и в деле Анны Политковской, потому что судили и оправдали только потенциальных подозреваемых в исполнении, а про заказчиков даже речи не было.
Зоя Светова: Но здесь я хотела бы немножко заочно поспорить с Юлией Латыниной, которая только что сказала о том, что в связи с убийством Наташи Эстемировой меняется ситуация на Северном Кавказе. То, что можно было оправдывать поджоги домов родственников боевиков политической целосообразностью, но убийство женщины нельзя оправдать. Я тут хотела бы поспорить, знаете, с чем: я считаю, что неправовые методы борьбы с боевиками, поджоги домов их родственников, убийства стариков, детей и жен этих стариков, их нельзя оправдать политической целесообразностью. Именно об этом как раз говорила Наталья Эстемирова. И именно за это ее убили. Потому что она, в отличие от многих журналистов, которые пишут сейчас о Чечне или, скорее, не пишут, как многие из нас, потому что мы просто боимся. А те, которые не боятся, они просто представляют из себя апологетов Кадырова и как раз оправдывают его действия. Вот если бы не было в России журналистов, которые апологеты Кадырова и которые, например, как журналист, опубликовавший в газете «Известия» последнее интервью с Кадыровым, сказал: спасибо большое, Рамзан Ахматович, ваше интервью было необыкновенным, замечательным и интересным. У меня, когда я прочла это интервью, возник вопрос: зачем он это сказал? Зачем он поблагодарил Кадырова? Ведь Кадыров не просил его об этом. Не должно быть апологетики действий, неправовых действий Кадырова. Если бы это апологетики не было, Наташу Эстемирову может быть и не убили бы.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, не удивлена очередной трагедией в Чечне.
Елена Масюк: Наталья была очень сильным раздражающим фактором для чеченского руководства. Когда по всем государственным каналам показывается, как в Гудермесе открывается аквапарк, как Грозный строится и развивается и просто туристической Меккой становится, конечно, когда Наталья передавала сообщения о том, что там похищают людей, о том, что там издеваются над людьми, о том, что там осуществляются пытки – это было, безусловно, очень смело с ее стороны. Я думаю, это стало причиной того, что ее убили. Это правда, к сожалению, очень смешно и грустно смотрится слышать, что это под личный контроль берет Кадыров, под личный контроль все берут, но никогда никого не находят. Это грустная реальность нашей российской действительности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Кто может усомниться в том, кому выгодно убивать правозащитников, журналистов и мирных жителей на территории Северного Кавказа? Одного не могу понять: сколько Путин и его внебрачный сын Рамзан Кадыров насытятся кровью людской. Я уверен в одном – это не последнее убийство. А теперь вопрос к Зое Световой: ответьте, пожалуйста, если вам под силу сказать правду, когда наступит тот день, когда призовут этих вампиров к ответу?
Зоя Светова: Дело в том, что я не судья, я не президент Российской Федерации, я не знаю, когда их призовут к ответу. Но я уверена, что рано или поздно это случится. Люди, которые заказывают эти дерзкие, жестокие и чудовищные убийства, они понесут наказания. И если они не понесут наказания здесь, на земле, то я уверена, что на том свете они ответят за это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я себя не причисляю к поклонникам господина Кадырова, но почему-то я уверен, что это не его рук дело. Скорее всего или это похитители людей или наши военные, которым она тоже насолила будь здоров.
Зоя Светова: Дело в том, что я в самом начале нашей передачи сказала о том, что Кадыров говорил, что Чечня находится под его полным контролем. По тому, как было совершено это убийство, очевидно, что оно было очень хорошо подготовлено. И поэтому если это убийство совершили не люди Кадырова, а как вы говорите, российские военные или похитители людей, вы, наверное, имеете в виду боевиков или сепаратистов, их по-разному называют, но Кадыров не мог не знать. Люди, которые наверняка следили за каждым шагом Натальи Эстемировой, подслушивали ее телефон, они не могли не знать, что такое убийство готовится. Если они это знали, значит они это попустили и значит они все равно в этом виноваты. Вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», имеет несколько версий.
Иван Сухов: Я Наталью Эстемирову знал, это одна из первых моих кавказских знакомых, мы с ней познакомились более 10 лет назад. Я знаю ее как очень смелого и бескомпромиссного человека. Я бы размышлял в направлении причастности чеченских силовых структур, которые, естественно, замкнуты на президенте Чеченской республики Рамзане Кадырове, в направлении силовых структур федерального подчинения или в направлении боевиков, как это ни странно. Потому что Наталья Эстемирова относилась к тем правозащитникам, которые были всегда бескомпромиссны и справедливы по отношению и к той, и к другой стороне в конфликте. Поэтому, наверное, могли быть конфликты интересов и на той стороне. Возможно, это какая-то провокация одних против других, я имею в виду федеральных силовиков и силовиков Чеченской республики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Я, конечно, потрясен случившимся. Меня очень интересует вопрос, почему такие массовые убийства собственных граждан происходят. Мне кажется, дело вот в чем: еще начиная с французской революции были массовые убийства своих граждан. Сталин говорил: нет человека - нет проблемы. Но он ошибался. Дело в том, что проблемы возникают не из-за того, что люди плохие, как говорит Кадыров, а из-за того, что неправильная политика проводится, политика переустройства общества совершенно противоестественная. Естественный протест людей, руководители не понимают этого, и поэтому они сопротивляющихся уничтожают. А что касается этого ужасного убийства, то все-таки чеченские мужчины женщин не убивают, поэтому я немножко затруднен.
Зоя Светова: Вы знаете, наверное, эти времена прошли, когда чеченские мужчины не убивали женщин. Потому что с тех пор убили Анну Политковскую, не доказано, кто ее убил, но есть большие подозрения, что ее могли убить или заказать чеченские мужчины. В Чечне уже много как раз случаев было, о которых Наталья Эстемирова сообщал,а когда женщин убивали, похищали, насиловали. Времена отношения, священного отношения к женщине прошли, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы обратить внимание на следующую хронологию. Всем известно, кто в 1998 году пришел в ФСБ и кто стал директором ФСБ. И обратите внимание, что с 1998 года начались политические, я подчеркиваю, политические убийства. А теперь обратите внимание и вы ужаснетесь, что идет именно хронология политических убийств, начиная с 98 года по настоящее время. Вот к чему привела политика нашего знаменитого деятеля.
Зоя Светова: Нельзя все убийства валить в одну кучу. Все-таки при всем моем уважении к Наташе Эстемировой и восхищением тем, что она делала, нельзя сравнивать ее и Анну Политковскую по значимости. Я попытаюсь объяснить, в чем они были похожи и в чем они были разные. Потому что Анна Политковская все-таки была журналистка, которая делала очень резкие политические заявления и которая очень сильно вредила не только чеченской власти, но она очень сильно вредила российской власти, а именно Владимиру Путину. Наталья Эстемирова все-таки, мне кажется, скорее раздражала именно чеченскую власть, то, что она делала в Чечне в данный момент. Потому что все время мы задаем вопрос: ведь ее могли убить давно, она работала в Чечне около 10 лет, она была тем человеком, который самую страшную правду рассказывал, который доносил до мира и до журналистов всего мира и давал информацию о самых ужасных, самых опасных, самых страшных преступлениях в Чечне. Но ее убили именно сейчас, когда в Чечне наступил тот самый пресловутый мир, о котором говорят. Значит кому-то именно не нужно было о том, чтобы был такой человек, который будоражил общественное мнение и который говорил о том, что мира там нет, что в этой стране жить нельзя. И это чисто, мне кажется, в данном случае имеет больше отношения к Чечне. Но я могу ошибаться, могут быть всякие завязки. Уже сейчас говорят о том, что ее похитили в Чечне, привезли в Ингушетию, тоже в этом видят какой-то символический смысл. Говорят о том, что Рамзан Кадыров хочет возглавить Ингушетию и объединить эти две республики, в этот момент ее убивают. Тут может по-всякому, мы не можем ничего знать сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу всем соболезнование, всем настоящим людям, всем смелым женщинам. Просто действительно хочется крикнуть: караул, да сколько же можно? Вы знаете, пока Путин у власти, Медведев, он сказал, что хочется верить, но трудно поверить в то, что искренне сказано, потому что именно с приходом Путина начали массово убивать журналистов и уничтожать, потому что Путин не любит критику. Я даже не сомневаюсь, что это дело рук Кадырова. Потому что, как вы говорите, что там даже муха не пролетит, то я тогда задаю вопрос: что же тогда ты действительно там делаешь? И самое главное, посмотрите, убивают тех, кто критикует. Почему, пусть они живут, но почему Жириновского или еще кого-то, кто хвалит эту власть. Так что кому это выгодно? Кадырову и Путину.
Владимир Кара-Мурза: В чем была ценность деятельности «Мемориала» чеченского?
Зоя Светова: Я не хочу говорить в прошедшем времени, я надеюсь, что чеченский «Мемориал» будет продолжать свою работу, чеченский офис, грозненский офис «Мемориала». В чем была его ценность? Ценность, невозможно сказать - это действительно уникальная работа, которую вела Наташа Эстемирова, которую ведут другие сотрудники. Они сообщали в ежедневном режиме о том, что там происходило, обо всех похищениях, зачистках, о бессудных казнях. Наташа Эстемирова давала информацию о тайных тюрьмах в Чечне, она фотографировала ОРБ-2, которая в Грозном тюрьма страшная, где пытали людей. Я несколько раз видела, ее мы с ней общались, и всегда ей звонили какие-то люди, всегда жаждали ее помощи. Она ходила на суды, она защищала в судах, она выбивала квартиры для беженцев, она все время спорила с чиновниками. Именно для этих людей, которые были для нее как родственники. По информации Наташи Эстемировой составлялись все доклады, и другие сотрудники, конечно, «Мемориала» там работали, но мы говорим о ней, составлялись доклады правозащитного центра «Мемориал», которые потом публиковались и потом представлялись в международных организациях. Очень много чеченских дел, которые потом доходили до Страсбурга, и которых сейчас около ста дел чеченских дел выиграно в Страсбурге.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», спецкорреспондент газеты «Северный Кавказ», считает мерилом человеческий подвиг Анны Политковской.
Руслан Мартагов: Конечно, некорректно сейчас их сравнивать, но могу сказать одно - Политковская была более известна в Чечне. Наталья Эстемирова начала деятельность, но потенциал был очень большой, она только начала разворачиваться, она только начала, определила параметры своей правозащитной деятельности, интонации, с которой она эту деятельность проводила и вот на взлете убили. Никого не найдут. Если даже кого-то объявят, что вот они, мол, убили, то имейте в виду, что это будет стопроцентной ложью. Потому что те, кто ее убил, те, кто ее вывез, они как раз сегодня скорее всего стоят на государственной службе, прикрыты различного рода удостоверениями, вооружены и прочее. Так что их не найдут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Стандартно лицемерная, избитая риторика нашего президента по поводу зверского убийства Наташи. Я считаю, это кощунство над ее памятью. Разве не Кремль создал эту квизидиктатуру в Чечне, разве не Кремль дежклондовской пятой железной перекрыл дыхалку всему нашему народу. Где громкие отставки, почему работает до сих пор Нургалиев? Он должен уйти в отставку. И то, что сказал наш гарант - это инстинкт самосохранения заставил эти слова сказать, а рефлексы у него все репрессивные. Поэтому кровь, я считаю, и Наташи, и Политковской, и Маркелова - это на Кремле, только Кремль виноват.
Владимир Кара-Мурза: Действительно, то, что мы послушали в начале передачи, ответ был президента Медведева на вопрос западногерманского журналиста. Российские, аккредитованные на этом саммите в Мюнхене, не задали вопрос о происходящем на родине.
Зоя Светова: Проблема у Кремля, мне кажется, сейчас в том то, что досталось Медведеву, ему досталось наследие Путина, которой решил проблему в Чечне чеченизацией конфликта. Считается, что Кадыров усмирил боевиков, наладил порядок, восстановил Чечню и управляет ею, как полновластный хозяин. И что теперь с этим делать Медведеву? Если, например, он завтра возьмет и отправит в отставку Кадырова, как он отправил Зязикова после убийства Магомеда Евлоева, кого он поставит в Чечне и что там будет. Ведь мы действительно все критикуем Кадырова и подозреваем, что он может заказывать эти убийства, но кто придет на его место. То есть в Кремле нет никакой чеченской политики, они не знают, что там делать. Это самое страшное. Я не специалист по Кавказу, я не политик, я тоже не знаю. Я знаю, что так, как там, это плохо, но как сделать по-другому, у меня нет ответа на этот вопрос. У меня нет ответа – это ладно, я журналист, но почему нет ответа в Кремле, вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Номеру влияния Кремля на Кавказе продемонстрировал случай в Дагестане, куда послали просто налогового инспектора, довольно на небольшую должность, русского, и там начались волнения, не пустили его в кабинет, отозвали его кандидатуру, не говоря о смене главы региона, об этом речь не идет.
Зоя Светова: Конечно, говорят о том, что в Чечне Кадырова все боятся и что его в Чечне многие ненавидят, но есть ли там кто-то, кто может занять его место? Там же уже выжженное поле, там никого нет, те чеченцы авторитетные, которые что-то представляли, они все уехали за границу, других убили, кто-то их убил и, я не знаю, кто там есть, кого они могут туда поставить.
Владимир Кара-Мурза: Как мы понимаем, Ахмед Закаев остерегается возвращаться, не верит в искренность приглашения.
Зоя Светова: Ахмед Закаев не может быть правителем Чечни, у него нет такой харизмы, он другого плана человек.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, воспринимает Наталью Эстемирову как коллегу-журналиста.
Олег Панфилов: Наташа, конечно, была известна и как журналист, поскольку публиковала статьи. Я думаю, что во многом она восполнила потерю Политковской. Потому что сейчас люди, которые занимаются защитой прав человека в Чечне, в первую очередь становятся публицистами, потому что для нормальных журналистов Чечня закрыта. Поэтому они выполняют две функции, не только как специалисты, которые собирают и обрабатывают информацию о нарушениях прав человека, но и как распространители этой информации в доступных населению изданиях и вэб-сайтах, каких-то других источниках. Так что, к сожалению, должен сказать, что Наташа стала пятым журналистом, которого потеряла «Новая газета».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Дело в том, что накануне убийства Натальи Эстемировой был сильный бой. Президент наш уважаемый говорит, что многих бандитов убили, идет зачистка. И вот такая мысль напрашивается: кому она мешала? Был бой сильный, неужели бандиты, боевики, она мешала, ее нужно похитить и убить. Это абсурд какой-то. Во-вторых, большие полномочия наш президент дал Кадырову, то есть хорошо получается, я доверяю тебе. И у меня мысль была, я еще раньше говорил на Радио Свобода, что хотят объединить две республики, Чечено-Ингушскую сделать как раньше. Получается так, что хотят показать, что нашли убийц, процесс будет дутый, раздутый. У меня такая мысль пришла в голову: чуть больше месяца было покушение на Юнус-Бека Евкурова, а при Евкурове Наталья Эстемирова была жива. И эти убийства звенья одной цепи. Верите ли вы, уважаемая госпожа Светова, что будут найдены настоящие убийцы?
Зоя Светова: Я думаю, что очень скоро нам предъявят каких-то убийц Натальи Эстемировой, но будут ли они настоящими, я не знаю, это должен решать суд, должно быть проведено расследование, потом суд. Но по практике наших судебных процессов, наших расследований я не верю в то, что это будут истинные убийцы. Претендентов на убийц можно найти очень быстро, их можно заставить признаться в этом убийстве или можно убитых людей представить и сказать о том, что они убийцы Эстемировой. Можно выбить показания из кого-то - это очень легко. Но я не уверена, что в настоящее время мы увидим настоящих убийц.
Владимир Кара-Мурза: Вызывает удивление тот путь, по которому пошло следствие в расследовании покушения на Евкурова. Сегодня предъявили обществу угонщиков той машины, которую террористы использовали террористы. Какое отношение имеют угонщики в Москве, которые перебивают номера, естественно, никакого отношения к терроризму. А всерьез в программе «Время» был репортаж, что вот сейчас раскроем преступление, нашли тех, кто угнали машину. Они даже знать не знали, кто ее будет потом использовать. Лев Пономарев, исполнительный директор движения За права человека, не верит в искренность соболезнований Кремля.
Лев Пономарев: Конечно, я приветствую, что Медведев публично и очень быстро сделал важное заявление, сказал, что Наталья убита именно в связи профессиональной деятельностью, здесь не было никаких колебаний. Но с другой стороны, я не верю. Если я даже поверю в искренность Медведева и желание расследовать, то я не очень доверяю, что ему это удастся, потому что силовики в России главные люди, чекисты главные люди, они просто не дадут это делать. Но гражданское общество готово протянуть руку Медведеву, если он искренне хочет это сделать. Я считаю, что расследование должно вестись следственной группой из России и на время этого расследования Кадыров, бесспорно, должен быть отстранен от должности. Потому что это человек, заинтересованный в расследовании. Неслучайно так много обвинений идет в его адрес. Они, конечно, не носят чисто юридического характера. Но мы знаем, что именно при Кадырове, который управляет абсолютно всеми процессами в Чечне, Наталье Эстемировой шли публичные угрозы. Кадыров не мог не знать об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. По случайному стечению обстоятельств родственники Анны Политковской опротестовали решение об отмене вердикта присяжных в Верховном суде. Меня интересует такой вопрос: в Чечне или в Ингушетии вообще существует суд присяжных, и к какому региону подсудно это дело, если все-таки будут найден кто-то. Потому что, я чувствую, что у Кадырова кто угодно в чем угодно сознается.
Зоя Светова: Наверное, вы ошиблись, это не родственники Анны Политковской - это те люди, которых сначала оправдали и приговор был отменен Верховным судом, опротестовали этот приговор. То есть обвиняемые в убийстве Анны Политковской. А что касается Чечни, в Чечне нет суда присяжных, поэтому если будут пойманы подозреваемые в убийстве Натальи Эстемировой, если они попросят суда присяжных, то их будут судить в другом ближнем регионе.
Владимир Кара-Мурза: Как по по делу Ульмана, группу Ульмана судили в Ростове, тоже Северный Кавказ. Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Чью ненависть вызывала деятельность Натальи Эстемировой, тут гадать нечего. Тех людей, которые у власти, в собственность нам дал бог, недавно по радио говорили такие вещи. А отдельный вопрос, что делать, чтобы не было таких убийств. Меня убивали, я говорил, Андрей Бабицкий попадал в такие ситуации, ваш корреспондент. Мы же сумели живыми выйти, с потерями, понятно, сумели выйти живыми. Я вообще противник того, чтобы женщины занимались такими опасными делами. Это тяжелая мужская работа.
Зоя Светова: Как раз мне хотелось сказать немножко о Наташе, какая она была - Наталья Эстемирова. Потому что действительно, если посмотреть на журналистов, которых убивают и на тех, которые занимаются, почему в правозащитном движении так много женщин. Потому что женщины, нельзя сказать, что они более смелые, более бесстрашные, но они более эмоциональные, чем мужчины. И Наталья была удивительно в этом смысле бесстрашным человеком. В ней в первом момент поражало бесшабашие, но на самом деле это было не бесшабашие - это было бесстрашие и не был такой авантюризм. Она просто была готова придти на помощь всем и с какой-то удивительной джокондовской улыбкой все это делала и очень доброжелательна была к людям.
Кроме того, я хочу сказать, я солидарна с Олегом Панфиловым, который сказал, что Наташа была журналисткой, действительно очень хорошей журналисткой, для нее это было важно. Я помню, что когда убили Аню Политковскую, мы с ней говорили, и она сказала: ты знаешь, я буду делать то, что не успела сделать Аня, я буду писать то, что не успела написать она. И ей было очень важно, чтобы ее печатали, ей очень хотелось печататься, ей очень хотелось, чтобы знали, что она не просто правозащитница, а она журналистка. Мне кажется, это надо обязательно ответить, и ее журналистская работа она ведь была первым лауреатом премии Анны Политковской, эту премию учредила «Международная амнистия».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Передача подходит к концу и пора подводить итоги. Каждый день происшествия, по своей дикости не уступающие одно другому. Не пора ли поставить вопрос о том, что раз все так плохо, на фоне вымирающей страны только Москва паразитирует, правильный ли строй мы построили после 90 годов?
Зоя Светова: Мне кажется, что это не совсем подходит к теме нашей сегодняшней передачи. Мы не говорим о том, что страна вымирает, мы говорим о том, что убивают журналистов, убивают критиков режима, и это несколько друга проблема. Здесь очень важная мысль прозвучала у Льва Пономарева, когда он сказал о том, что на время расследования хорошо бы отстранить от должности Рамзана Кадырова. Мне очень понравилась эта мысль, она очень правильная. И мне кажется, здесь в политической воле как раз президента Медведева. Потому что действительно, если он хочет, чтобы было настоящее расследование, нужно отстранить от власти человека, которого подозревают в причастности, в возможной причастности к этому преступлению. Потому что по делу об убийстве Анны Политковской Кадырова никто не вызывал, хотя Анна Политковская его критиковала и от него в ее адрес тоже поступали угрозы. Но его никто ни разу не вызвали во время следствия. Естественно, как президента его не могли вызывать. Но здесь, когда звучат без конца эти подозрения, почему бы его действительно на время не отстранить и чтобы его можно было спокойно вызывать на допросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Бандитов вообще-то в Чечне пруд пруди и ее мог убить любой по любому поводу, даже из-за того, что на ней платка не было на голове. Но у некоторых почему-то только одна версия, в частности, у «Мемориала» - это спецслужбы с намеком на нашу власть. Мне кажется, эта позиция довольно странная. Как только появились первые сообщения об ее убийстве, у них уже был готовый ответ. Очень странно.
Зоя Светова: Дело в том, что у них не было готового ответа. Просто дело в том, что «Мемориал» говорит о том, что Наталье Эстемировой угрожала чеченская власть, представители чеченской власти. Они приводили примеры конкретные выступлений помощника Кадырова Демильханова, депутата Государственной думы, на телевидении, когда он прямо угрожал Эстемировой. Они приводили примеры высказывания чеченского омбудсмена Нухажиева, который говорил о том, что чеченская власть очень недовольна последней информацией, которую передавала Наталья Эстемирова. То есть «Мемориал», люди, которые работают в «Мемориале» – это очень ответственные люди, которые просто так ничего говорить не будут. И как раз сейчас, насколько я понимаю, себя очень упрекают в том, что они раньше не говорили о том, что Наташе Эстемировой угрожал Рамзан Кадыров и не придавали гласности его разговоры с ним. Потому что они не хотели ей вредить как раз, и они говорили, чтобы она уехала из Чечни. Но она их не послушалась, она уехала на время, а потом опять вернулась. Вот в чем проблема.
Это на самом деле страшная трагедия, когда есть организация, есть руководители этой организации, и есть сотрудники и сотрудники, которые работают в поле, в Чечне. И когда ему говорят: ты должен уехать, потому что тебе грозит опасность. А сотрудник говорит: нет, я не уеду. Они делали все, чтобы она оттуда уехала, теперь они, безусловно, чувствуют свою вину и об этом говорят. Потому что убийство Эстемировой – это в выстрел такой именно в сердце «Мемориала», его деятельности, потому что это самое уязвимое место. Наташа Эстемирова была, тот человек, который задумал ее убийство, он очень изощренный, очень хитрый, человек, который, в принципе невозможно убить всех мемориальцев, я надеюсь, на это, но они выбрали именно такого человека, который был очень важным человеком в «Мемориале», который информацию поставлял из Чечни, добывал информацию, распространял информацию. И потеря Наташи Эстемировой действительно невосполнимая потеря для этой организации.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», настроен скептически.
Вадим Речкалов: Я не думаю, что убийство Натальи Эстемировой будет раскрыто, я бы этому не удивлялся. На Кавказе идет борьба не с преступностью, не с уголовниками, там идет война с врагом не очень-то даже и понятным. А на войне убийства не раскрываются. И в этой связи я хотел бы немножко сбить восторг нашей либеральной общественности о том, что президент Российской Федерации в отличие от своего предшественника так оперативно выступил по поводу возмущения этим убийством и поручил Бастрыкину держать на контроле. Не было никакого выступления Медведева, он сам себя повел так же нелепо, как в свое время Владимир Путин, когда высказывался по поводу гибели Анны Политковской. Нельзя выразить искренние соболезнования через своего пресс-секретаря. А это было сделано именно таким образом. Наши руководители не готовы правильно реагировать на такие вызовы. И с такими командирами очень трудно выиграть эту войну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я, во-первых, хотел бы сказать, что такие люди как Речкалов, Сухов и даже Юлия Латывнина, человек очень заслуженный, совершают не просто грандиозную ошибку, просто становятся на сторону власти, характеризуя власть Чечни. Ведь вот Речкалов, его последняя фраза, Сухов подобное говорил и то же самое говорила Латынина неоднократно, что, оказывается, в Чечне, в Ингушетии, вообще на Кавказе ведем войну с врагом России. То есть эти люди, которые считают себя демократическими журналистами, пытаются нам, что называется, замазать глаза, представив дело так, как будто бы на самом деле, на полном серьезе эта власть, возглавляемая террористической группировкой Путина – Медведева, ведет там какую-то войну на пользу России.
Зоя Светова: В Чечне, как мы знаем, сейчас нет войны, официально там нет войны. Но Кадыров ведет войну с той кучкой шайтанов, как он говорит, которые в горах находятся. Он их называет, уже несколько лет я слышу цифру то сто человек, то триста человек, которые бегают. Дело в том, что там это число людей все время увеличивается, потому что в Чечне продолжаются похищения людей, продолжаются поджоги домов родственников этих людей, которые находятся в лесу. Таким образом люди уходят в лес, то есть люди, которые не согласны с этим режимом, который существует в Чечне, режимом диктаторским, тоталитарным, каким угодно. Эти люди, сам Кадыров увеличивает число боевиков, этих несогласных. Можно их назвать как угодно. Поэтому все-таки какая-то война там происходит - это существует, это реальность. Просто мы этой реальности не знаем, потому что мы там не находимся. А Наташа Эстемирова там была, и она об этом говорила.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Зоя, я просто хотел бы небольшую ремарку попытаться внести. Вопрос вот какой. Дело в том, что очень большая вероятность участия в этом деле Кадырова и его силовиков, но есть еще один аспект, который, я боюсь, будут забывать, о том, что федеральные силовики, та же самая фабрикация в Москве дела Муртазалиевой, которое вы помните, и многие другие дела. Я имею в виду, что может быть, что они крайне недовольны тем, что Кадыров в Чечне попытался их вытеснить.
Зоя Светова: Вы знаете, мы уже слышали такую версию - это первая версия, которая была озвучена, что Наташу Эстемирову убили для того, чтобы подставить Кадырова. Но мы сейчас не расследуем убийство, мы говорим о том, что существует такой режим, который дает питательную почву такого рода убийствам и вот это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы какую-то подвижку по сравнению с делами Анны Политковской или Станислава Маркелова? Тогда даже президент молчал месяц, а потом сказал, что его соболезнования могли бы повлиять на следствие. Такую довольно неуклюжую придумал отговорку. А сейчас Кремль среагировал. Как вы думаете, разделит ли расследование гибели Натальи Эстемировой судьбу тех громких резонансных убийств?
Зоя Светова: Я думаю, что то, что сказал Медведев, повторюсь, это нормальные действия нормального главы государства. И пока это его выступление не дает мне никаких надежд на то, что убийство Натальи Эстемировой будет раскрыто гораздо быстрее, чем убийство Анны Политковской или Стаса Маркелова. Тут страшно то, что эти три человека были связаны между собой, что они знали друг друга и что получается, что как-то их убивают. Это сезон смертельной охоты, когда одного за другим убивают. У меня была такая статья, и в конце я написала: кто следующий? Получилось, что следующая Наташа Эстемирова. В октябре будет три года, как убили Анну Политковску. Наташу Эстемирову я последний раз видела на суде, а до этого на похоронах Стаса Маркелова. И Наташа говорила, я спрашивала: Наташа, ты знаешь, кто убил Анну Политковскую? И она мне говорила: да, нужно расследовать, я что-то знаю, я напишу. И она не написала - ее убили. Не знаю, способны ли те люди, которые у власти и способны ли следователи, такие как Бастрыкин и те, которые находятся у него в подчинении, вообще что-либо расследовать. Наверняка есть настоящие следователи, которые могут работать, но нужно, чтобы была политическая воля и чтобы сказали, чтобы расследовали по-настоящему. Будет ли у Медведева? У Медведева может быть такая воля, если он дистанцируется от путинского режима. Но мы же видели, как он недавно с Шамановым прогуливался в десантных войсках. Он знает вообще, кто такой Шаманов? Ему сегодня объяснили, кто такая Наталья Эстемирова, что такое правозащитный центр «Мемориал». Может быть он постепенно будет образовываться, но сколько людей еще должны убить для того, чтобы он в конце концов это понял.
Зоя Светова: Мне трудно сказать, искренне они выглядят или нет, но во всяком случае, по случаю такого страшного убийства известной правозащитницы, журналистки. Мне кажется, трудно говорить, искренни они или нет, мы должны думать о том, будет ли Кремль предпринимать какие-то действия для того, чтобы расследование этого убийства было достаточно быстрым, и чтобы виновные как можно скорее были преданы суду, тогда можно говорить о том, были ли искренне соболезнования. Соболезнования - это нормальная вещь, естественная.
Владимир Кара-Мурза: Первые соболезнования президент выразил через свою пресс-службу, а сегодня он публично, находясь в Мюнхене, откликнулся на произошедшее. Давайте послушаем, как это выглядело.
Дмитрий Медведев: Для совершенно очевидно одно – это убийство связано с ее профессиональной деятельностью, а ее профессиональная деятельность, она нужна для любого нормального государства, она делала очень полезные вещи. Она говорила правду, она открыто, иногда может быть жестко оценивала некоторые процессы, которые происходят в стране, и в этом ценность правозащитников, даже если они неудобны и неприятны власти.
Второе: конечно, такого рода преступления не должны оставаться безнаказанными. Это преступление будет расследовано самым тщательным образом. Что же касается версий, то, я думаю, что те, кто совершил это преступление, это злодеяние, рассчитывали именно на то, чтобы были озвучены самые примитивные и самые неприемлемые для власти версии. Именно поэтому, на мой взгляд, такие преступления совершаются под какие-то события. Это такая провокация. Я уверен, что это преступление оно будет раскрыто, а лица, его совершившие, будут наказаны в соответствии с российским уголовным законом.
Владимир Кара-Мурза: В свое время Кремль считал примитивной версию о том, что спецслужбы организовали взрывы домов в Москве, пока жители Рязани не поймали за руку офицера ФСБ в своем подвале. А вот сейчас президент назвал примитивной версию о причастности чеченских властей. Разделяете ли вы его мнение?
Зоя Светова: Я не понимаю, что президент имеет в виду, когда он говорит о примитивной версии. Эта версия, мне кажется, наиболее реалистичной и наиболее близкой к реальности, наиболее близкой к тому, что произошло и к убийству Натальи Эстемировой. Еще хотела бы отметить очень странную фразу, которую он сказал о том, что такие преступления совершаются обязательно к какой-то дате или к каким-то событиям. Я не очень поняла, о каких событиях он говорит.
Владимир Кара-Мурза: Его визит в Мюнхен.
Зоя Светова: Мне кажется, он так часто ездит за границу, уже это абсолютно притянуто за уши. Что касается примитивной версии – это не примитивная версия. Он, наверное, имел в виду ту версию, которую озвучили правозащитники и руководитель правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов, который заявил о том, что он считает, что к убийству Эстемировой может быть причастен президент Рамзан Кадыров. Он объяснил, по-моему, достаточно четко, аргументировано, почему он так считает. Насколько я понимаю, насколько я сама слышала о том, что Наташе Эстемировой президент Рамзан Кадыров угрожал лично. И ей угрожали другие чеченские высоко стоящие чиновники. То есть, я думаю, у правозащитного центра «Мемориал» есть право на такое быстрое и резкое обвинение. Он не сказал о том, что он уверен на сто процентов, но он сказал достаточно аккуратно, что может быть причастен Рамзан Кадыров. Но это совершенно не примитивная версия, это версия, которая очевидно вытекает. В Чечне, насколько я понимаю, режим контртеррористической операции отменен. Значит речь о том, что власть в Чечне принадлежит президенту Кадырову. И как он неоднократно множество раз говорил – он все контролирует в республике. Я сама своими ушами слышала полтора года назад, когда было совещание в Доме правительства с правозащитным центром «Мемориал», там были кадыровские министры, там был Кадыров, я там присутствовала. Он говорил о том, что я все контролирую в республике, я знаю все, что там происходит. Я знаю даже то, о чем люди говорят в маршрутных такси. То есть он имел в виду, видимо, что ему доносят таксисты. Поэтому если он все знал, как же он мог не знать, что готовится такое убийство.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», скорбит о потере.
Юлия Латынина: Наталья Эстемирова – это человек, через которого шла вся информация о том, что страшное происходит в Чечне. Наталья была ближайшим другом Анны Политковской, которая, кстати, во время приезда в Чечню очень часто у нее останавливалась. И Политковская, конечно, очень часто писала именно то, что ей рассказывала Наталья Эстемирова. После смерти Анны Эстемирова публиковалась в «Новой газете» под псевдонимом, потому что под собственным именем ей было публиковаться слишком опасно. И практически все, что мы знаем о похищениях людей, о сгоревших домах – это Наталья Эстемирова. Я думаю, что смерть Эстемировой полностью меняет всю ситуацию на Кавказе. Потому что одно дело, когда Кадыров борется против боевиков и взрывает дома их родственников, а другое дело, когда убивают человека, который об этом говорит. Первое можно оправдать политической целесообразностью, второе не оправдывается никогда и ничем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Зое Световой. В Мексике был убит Лев Троцкий Меркадером, газета «Правда», официальный орган ЦК КПСС, сообщала следующее: что в Мексике убит Троцкий. Потом Меркадер, отсидев в Мексике срок, он приехал в Советский Союз и прожил здесь. Сегодня слушал выступление Медведева, что убийцы будут найдены. Убийцы – это не главное. Почему Медведев не сказал, что будут найдены заказчики, которые заказывают все эти гнусные преступления?
Владимир Кара-Мурза: Всегда вопрос о заказчиках, как и в деле Анны Политковской, потому что судили и оправдали только потенциальных подозреваемых в исполнении, а про заказчиков даже речи не было.
Зоя Светова: Но здесь я хотела бы немножко заочно поспорить с Юлией Латыниной, которая только что сказала о том, что в связи с убийством Наташи Эстемировой меняется ситуация на Северном Кавказе. То, что можно было оправдывать поджоги домов родственников боевиков политической целосообразностью, но убийство женщины нельзя оправдать. Я тут хотела бы поспорить, знаете, с чем: я считаю, что неправовые методы борьбы с боевиками, поджоги домов их родственников, убийства стариков, детей и жен этих стариков, их нельзя оправдать политической целесообразностью. Именно об этом как раз говорила Наталья Эстемирова. И именно за это ее убили. Потому что она, в отличие от многих журналистов, которые пишут сейчас о Чечне или, скорее, не пишут, как многие из нас, потому что мы просто боимся. А те, которые не боятся, они просто представляют из себя апологетов Кадырова и как раз оправдывают его действия. Вот если бы не было в России журналистов, которые апологеты Кадырова и которые, например, как журналист, опубликовавший в газете «Известия» последнее интервью с Кадыровым, сказал: спасибо большое, Рамзан Ахматович, ваше интервью было необыкновенным, замечательным и интересным. У меня, когда я прочла это интервью, возник вопрос: зачем он это сказал? Зачем он поблагодарил Кадырова? Ведь Кадыров не просил его об этом. Не должно быть апологетики действий, неправовых действий Кадырова. Если бы это апологетики не было, Наташу Эстемирову может быть и не убили бы.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, не удивлена очередной трагедией в Чечне.
Елена Масюк: Наталья была очень сильным раздражающим фактором для чеченского руководства. Когда по всем государственным каналам показывается, как в Гудермесе открывается аквапарк, как Грозный строится и развивается и просто туристической Меккой становится, конечно, когда Наталья передавала сообщения о том, что там похищают людей, о том, что там издеваются над людьми, о том, что там осуществляются пытки – это было, безусловно, очень смело с ее стороны. Я думаю, это стало причиной того, что ее убили. Это правда, к сожалению, очень смешно и грустно смотрится слышать, что это под личный контроль берет Кадыров, под личный контроль все берут, но никогда никого не находят. Это грустная реальность нашей российской действительности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Кто может усомниться в том, кому выгодно убивать правозащитников, журналистов и мирных жителей на территории Северного Кавказа? Одного не могу понять: сколько Путин и его внебрачный сын Рамзан Кадыров насытятся кровью людской. Я уверен в одном – это не последнее убийство. А теперь вопрос к Зое Световой: ответьте, пожалуйста, если вам под силу сказать правду, когда наступит тот день, когда призовут этих вампиров к ответу?
Зоя Светова: Дело в том, что я не судья, я не президент Российской Федерации, я не знаю, когда их призовут к ответу. Но я уверена, что рано или поздно это случится. Люди, которые заказывают эти дерзкие, жестокие и чудовищные убийства, они понесут наказания. И если они не понесут наказания здесь, на земле, то я уверена, что на том свете они ответят за это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я себя не причисляю к поклонникам господина Кадырова, но почему-то я уверен, что это не его рук дело. Скорее всего или это похитители людей или наши военные, которым она тоже насолила будь здоров.
Зоя Светова: Дело в том, что я в самом начале нашей передачи сказала о том, что Кадыров говорил, что Чечня находится под его полным контролем. По тому, как было совершено это убийство, очевидно, что оно было очень хорошо подготовлено. И поэтому если это убийство совершили не люди Кадырова, а как вы говорите, российские военные или похитители людей, вы, наверное, имеете в виду боевиков или сепаратистов, их по-разному называют, но Кадыров не мог не знать. Люди, которые наверняка следили за каждым шагом Натальи Эстемировой, подслушивали ее телефон, они не могли не знать, что такое убийство готовится. Если они это знали, значит они это попустили и значит они все равно в этом виноваты. Вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», имеет несколько версий.
Иван Сухов: Я Наталью Эстемирову знал, это одна из первых моих кавказских знакомых, мы с ней познакомились более 10 лет назад. Я знаю ее как очень смелого и бескомпромиссного человека. Я бы размышлял в направлении причастности чеченских силовых структур, которые, естественно, замкнуты на президенте Чеченской республики Рамзане Кадырове, в направлении силовых структур федерального подчинения или в направлении боевиков, как это ни странно. Потому что Наталья Эстемирова относилась к тем правозащитникам, которые были всегда бескомпромиссны и справедливы по отношению и к той, и к другой стороне в конфликте. Поэтому, наверное, могли быть конфликты интересов и на той стороне. Возможно, это какая-то провокация одних против других, я имею в виду федеральных силовиков и силовиков Чеченской республики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Я, конечно, потрясен случившимся. Меня очень интересует вопрос, почему такие массовые убийства собственных граждан происходят. Мне кажется, дело вот в чем: еще начиная с французской революции были массовые убийства своих граждан. Сталин говорил: нет человека - нет проблемы. Но он ошибался. Дело в том, что проблемы возникают не из-за того, что люди плохие, как говорит Кадыров, а из-за того, что неправильная политика проводится, политика переустройства общества совершенно противоестественная. Естественный протест людей, руководители не понимают этого, и поэтому они сопротивляющихся уничтожают. А что касается этого ужасного убийства, то все-таки чеченские мужчины женщин не убивают, поэтому я немножко затруднен.
Зоя Светова: Вы знаете, наверное, эти времена прошли, когда чеченские мужчины не убивали женщин. Потому что с тех пор убили Анну Политковскую, не доказано, кто ее убил, но есть большие подозрения, что ее могли убить или заказать чеченские мужчины. В Чечне уже много как раз случаев было, о которых Наталья Эстемирова сообщал,а когда женщин убивали, похищали, насиловали. Времена отношения, священного отношения к женщине прошли, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы обратить внимание на следующую хронологию. Всем известно, кто в 1998 году пришел в ФСБ и кто стал директором ФСБ. И обратите внимание, что с 1998 года начались политические, я подчеркиваю, политические убийства. А теперь обратите внимание и вы ужаснетесь, что идет именно хронология политических убийств, начиная с 98 года по настоящее время. Вот к чему привела политика нашего знаменитого деятеля.
Зоя Светова: Нельзя все убийства валить в одну кучу. Все-таки при всем моем уважении к Наташе Эстемировой и восхищением тем, что она делала, нельзя сравнивать ее и Анну Политковскую по значимости. Я попытаюсь объяснить, в чем они были похожи и в чем они были разные. Потому что Анна Политковская все-таки была журналистка, которая делала очень резкие политические заявления и которая очень сильно вредила не только чеченской власти, но она очень сильно вредила российской власти, а именно Владимиру Путину. Наталья Эстемирова все-таки, мне кажется, скорее раздражала именно чеченскую власть, то, что она делала в Чечне в данный момент. Потому что все время мы задаем вопрос: ведь ее могли убить давно, она работала в Чечне около 10 лет, она была тем человеком, который самую страшную правду рассказывал, который доносил до мира и до журналистов всего мира и давал информацию о самых ужасных, самых опасных, самых страшных преступлениях в Чечне. Но ее убили именно сейчас, когда в Чечне наступил тот самый пресловутый мир, о котором говорят. Значит кому-то именно не нужно было о том, чтобы был такой человек, который будоражил общественное мнение и который говорил о том, что мира там нет, что в этой стране жить нельзя. И это чисто, мне кажется, в данном случае имеет больше отношения к Чечне. Но я могу ошибаться, могут быть всякие завязки. Уже сейчас говорят о том, что ее похитили в Чечне, привезли в Ингушетию, тоже в этом видят какой-то символический смысл. Говорят о том, что Рамзан Кадыров хочет возглавить Ингушетию и объединить эти две республики, в этот момент ее убивают. Тут может по-всякому, мы не можем ничего знать сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу всем соболезнование, всем настоящим людям, всем смелым женщинам. Просто действительно хочется крикнуть: караул, да сколько же можно? Вы знаете, пока Путин у власти, Медведев, он сказал, что хочется верить, но трудно поверить в то, что искренне сказано, потому что именно с приходом Путина начали массово убивать журналистов и уничтожать, потому что Путин не любит критику. Я даже не сомневаюсь, что это дело рук Кадырова. Потому что, как вы говорите, что там даже муха не пролетит, то я тогда задаю вопрос: что же тогда ты действительно там делаешь? И самое главное, посмотрите, убивают тех, кто критикует. Почему, пусть они живут, но почему Жириновского или еще кого-то, кто хвалит эту власть. Так что кому это выгодно? Кадырову и Путину.
Владимир Кара-Мурза: В чем была ценность деятельности «Мемориала» чеченского?
Зоя Светова: Я не хочу говорить в прошедшем времени, я надеюсь, что чеченский «Мемориал» будет продолжать свою работу, чеченский офис, грозненский офис «Мемориала». В чем была его ценность? Ценность, невозможно сказать - это действительно уникальная работа, которую вела Наташа Эстемирова, которую ведут другие сотрудники. Они сообщали в ежедневном режиме о том, что там происходило, обо всех похищениях, зачистках, о бессудных казнях. Наташа Эстемирова давала информацию о тайных тюрьмах в Чечне, она фотографировала ОРБ-2, которая в Грозном тюрьма страшная, где пытали людей. Я несколько раз видела, ее мы с ней общались, и всегда ей звонили какие-то люди, всегда жаждали ее помощи. Она ходила на суды, она защищала в судах, она выбивала квартиры для беженцев, она все время спорила с чиновниками. Именно для этих людей, которые были для нее как родственники. По информации Наташи Эстемировой составлялись все доклады, и другие сотрудники, конечно, «Мемориала» там работали, но мы говорим о ней, составлялись доклады правозащитного центра «Мемориал», которые потом публиковались и потом представлялись в международных организациях. Очень много чеченских дел, которые потом доходили до Страсбурга, и которых сейчас около ста дел чеченских дел выиграно в Страсбурге.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», спецкорреспондент газеты «Северный Кавказ», считает мерилом человеческий подвиг Анны Политковской.
Руслан Мартагов: Конечно, некорректно сейчас их сравнивать, но могу сказать одно - Политковская была более известна в Чечне. Наталья Эстемирова начала деятельность, но потенциал был очень большой, она только начала разворачиваться, она только начала, определила параметры своей правозащитной деятельности, интонации, с которой она эту деятельность проводила и вот на взлете убили. Никого не найдут. Если даже кого-то объявят, что вот они, мол, убили, то имейте в виду, что это будет стопроцентной ложью. Потому что те, кто ее убил, те, кто ее вывез, они как раз сегодня скорее всего стоят на государственной службе, прикрыты различного рода удостоверениями, вооружены и прочее. Так что их не найдут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Стандартно лицемерная, избитая риторика нашего президента по поводу зверского убийства Наташи. Я считаю, это кощунство над ее памятью. Разве не Кремль создал эту квизидиктатуру в Чечне, разве не Кремль дежклондовской пятой железной перекрыл дыхалку всему нашему народу. Где громкие отставки, почему работает до сих пор Нургалиев? Он должен уйти в отставку. И то, что сказал наш гарант - это инстинкт самосохранения заставил эти слова сказать, а рефлексы у него все репрессивные. Поэтому кровь, я считаю, и Наташи, и Политковской, и Маркелова - это на Кремле, только Кремль виноват.
Владимир Кара-Мурза: Действительно, то, что мы послушали в начале передачи, ответ был президента Медведева на вопрос западногерманского журналиста. Российские, аккредитованные на этом саммите в Мюнхене, не задали вопрос о происходящем на родине.
Зоя Светова: Проблема у Кремля, мне кажется, сейчас в том то, что досталось Медведеву, ему досталось наследие Путина, которой решил проблему в Чечне чеченизацией конфликта. Считается, что Кадыров усмирил боевиков, наладил порядок, восстановил Чечню и управляет ею, как полновластный хозяин. И что теперь с этим делать Медведеву? Если, например, он завтра возьмет и отправит в отставку Кадырова, как он отправил Зязикова после убийства Магомеда Евлоева, кого он поставит в Чечне и что там будет. Ведь мы действительно все критикуем Кадырова и подозреваем, что он может заказывать эти убийства, но кто придет на его место. То есть в Кремле нет никакой чеченской политики, они не знают, что там делать. Это самое страшное. Я не специалист по Кавказу, я не политик, я тоже не знаю. Я знаю, что так, как там, это плохо, но как сделать по-другому, у меня нет ответа на этот вопрос. У меня нет ответа – это ладно, я журналист, но почему нет ответа в Кремле, вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Номеру влияния Кремля на Кавказе продемонстрировал случай в Дагестане, куда послали просто налогового инспектора, довольно на небольшую должность, русского, и там начались волнения, не пустили его в кабинет, отозвали его кандидатуру, не говоря о смене главы региона, об этом речь не идет.
Зоя Светова: Конечно, говорят о том, что в Чечне Кадырова все боятся и что его в Чечне многие ненавидят, но есть ли там кто-то, кто может занять его место? Там же уже выжженное поле, там никого нет, те чеченцы авторитетные, которые что-то представляли, они все уехали за границу, других убили, кто-то их убил и, я не знаю, кто там есть, кого они могут туда поставить.
Владимир Кара-Мурза: Как мы понимаем, Ахмед Закаев остерегается возвращаться, не верит в искренность приглашения.
Зоя Светова: Ахмед Закаев не может быть правителем Чечни, у него нет такой харизмы, он другого плана человек.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, воспринимает Наталью Эстемирову как коллегу-журналиста.
Олег Панфилов: Наташа, конечно, была известна и как журналист, поскольку публиковала статьи. Я думаю, что во многом она восполнила потерю Политковской. Потому что сейчас люди, которые занимаются защитой прав человека в Чечне, в первую очередь становятся публицистами, потому что для нормальных журналистов Чечня закрыта. Поэтому они выполняют две функции, не только как специалисты, которые собирают и обрабатывают информацию о нарушениях прав человека, но и как распространители этой информации в доступных населению изданиях и вэб-сайтах, каких-то других источниках. Так что, к сожалению, должен сказать, что Наташа стала пятым журналистом, которого потеряла «Новая газета».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Дело в том, что накануне убийства Натальи Эстемировой был сильный бой. Президент наш уважаемый говорит, что многих бандитов убили, идет зачистка. И вот такая мысль напрашивается: кому она мешала? Был бой сильный, неужели бандиты, боевики, она мешала, ее нужно похитить и убить. Это абсурд какой-то. Во-вторых, большие полномочия наш президент дал Кадырову, то есть хорошо получается, я доверяю тебе. И у меня мысль была, я еще раньше говорил на Радио Свобода, что хотят объединить две республики, Чечено-Ингушскую сделать как раньше. Получается так, что хотят показать, что нашли убийц, процесс будет дутый, раздутый. У меня такая мысль пришла в голову: чуть больше месяца было покушение на Юнус-Бека Евкурова, а при Евкурове Наталья Эстемирова была жива. И эти убийства звенья одной цепи. Верите ли вы, уважаемая госпожа Светова, что будут найдены настоящие убийцы?
Зоя Светова: Я думаю, что очень скоро нам предъявят каких-то убийц Натальи Эстемировой, но будут ли они настоящими, я не знаю, это должен решать суд, должно быть проведено расследование, потом суд. Но по практике наших судебных процессов, наших расследований я не верю в то, что это будут истинные убийцы. Претендентов на убийц можно найти очень быстро, их можно заставить признаться в этом убийстве или можно убитых людей представить и сказать о том, что они убийцы Эстемировой. Можно выбить показания из кого-то - это очень легко. Но я не уверена, что в настоящее время мы увидим настоящих убийц.
Владимир Кара-Мурза: Вызывает удивление тот путь, по которому пошло следствие в расследовании покушения на Евкурова. Сегодня предъявили обществу угонщиков той машины, которую террористы использовали террористы. Какое отношение имеют угонщики в Москве, которые перебивают номера, естественно, никакого отношения к терроризму. А всерьез в программе «Время» был репортаж, что вот сейчас раскроем преступление, нашли тех, кто угнали машину. Они даже знать не знали, кто ее будет потом использовать. Лев Пономарев, исполнительный директор движения За права человека, не верит в искренность соболезнований Кремля.
Лев Пономарев: Конечно, я приветствую, что Медведев публично и очень быстро сделал важное заявление, сказал, что Наталья убита именно в связи профессиональной деятельностью, здесь не было никаких колебаний. Но с другой стороны, я не верю. Если я даже поверю в искренность Медведева и желание расследовать, то я не очень доверяю, что ему это удастся, потому что силовики в России главные люди, чекисты главные люди, они просто не дадут это делать. Но гражданское общество готово протянуть руку Медведеву, если он искренне хочет это сделать. Я считаю, что расследование должно вестись следственной группой из России и на время этого расследования Кадыров, бесспорно, должен быть отстранен от должности. Потому что это человек, заинтересованный в расследовании. Неслучайно так много обвинений идет в его адрес. Они, конечно, не носят чисто юридического характера. Но мы знаем, что именно при Кадырове, который управляет абсолютно всеми процессами в Чечне, Наталье Эстемировой шли публичные угрозы. Кадыров не мог не знать об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. По случайному стечению обстоятельств родственники Анны Политковской опротестовали решение об отмене вердикта присяжных в Верховном суде. Меня интересует такой вопрос: в Чечне или в Ингушетии вообще существует суд присяжных, и к какому региону подсудно это дело, если все-таки будут найден кто-то. Потому что, я чувствую, что у Кадырова кто угодно в чем угодно сознается.
Зоя Светова: Наверное, вы ошиблись, это не родственники Анны Политковской - это те люди, которых сначала оправдали и приговор был отменен Верховным судом, опротестовали этот приговор. То есть обвиняемые в убийстве Анны Политковской. А что касается Чечни, в Чечне нет суда присяжных, поэтому если будут пойманы подозреваемые в убийстве Натальи Эстемировой, если они попросят суда присяжных, то их будут судить в другом ближнем регионе.
Владимир Кара-Мурза: Как по по делу Ульмана, группу Ульмана судили в Ростове, тоже Северный Кавказ. Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Чью ненависть вызывала деятельность Натальи Эстемировой, тут гадать нечего. Тех людей, которые у власти, в собственность нам дал бог, недавно по радио говорили такие вещи. А отдельный вопрос, что делать, чтобы не было таких убийств. Меня убивали, я говорил, Андрей Бабицкий попадал в такие ситуации, ваш корреспондент. Мы же сумели живыми выйти, с потерями, понятно, сумели выйти живыми. Я вообще противник того, чтобы женщины занимались такими опасными делами. Это тяжелая мужская работа.
Зоя Светова: Как раз мне хотелось сказать немножко о Наташе, какая она была - Наталья Эстемирова. Потому что действительно, если посмотреть на журналистов, которых убивают и на тех, которые занимаются, почему в правозащитном движении так много женщин. Потому что женщины, нельзя сказать, что они более смелые, более бесстрашные, но они более эмоциональные, чем мужчины. И Наталья была удивительно в этом смысле бесстрашным человеком. В ней в первом момент поражало бесшабашие, но на самом деле это было не бесшабашие - это было бесстрашие и не был такой авантюризм. Она просто была готова придти на помощь всем и с какой-то удивительной джокондовской улыбкой все это делала и очень доброжелательна была к людям.
Кроме того, я хочу сказать, я солидарна с Олегом Панфиловым, который сказал, что Наташа была журналисткой, действительно очень хорошей журналисткой, для нее это было важно. Я помню, что когда убили Аню Политковскую, мы с ней говорили, и она сказала: ты знаешь, я буду делать то, что не успела сделать Аня, я буду писать то, что не успела написать она. И ей было очень важно, чтобы ее печатали, ей очень хотелось печататься, ей очень хотелось, чтобы знали, что она не просто правозащитница, а она журналистка. Мне кажется, это надо обязательно ответить, и ее журналистская работа она ведь была первым лауреатом премии Анны Политковской, эту премию учредила «Международная амнистия».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Передача подходит к концу и пора подводить итоги. Каждый день происшествия, по своей дикости не уступающие одно другому. Не пора ли поставить вопрос о том, что раз все так плохо, на фоне вымирающей страны только Москва паразитирует, правильный ли строй мы построили после 90 годов?
Зоя Светова: Мне кажется, что это не совсем подходит к теме нашей сегодняшней передачи. Мы не говорим о том, что страна вымирает, мы говорим о том, что убивают журналистов, убивают критиков режима, и это несколько друга проблема. Здесь очень важная мысль прозвучала у Льва Пономарева, когда он сказал о том, что на время расследования хорошо бы отстранить от должности Рамзана Кадырова. Мне очень понравилась эта мысль, она очень правильная. И мне кажется, здесь в политической воле как раз президента Медведева. Потому что действительно, если он хочет, чтобы было настоящее расследование, нужно отстранить от власти человека, которого подозревают в причастности, в возможной причастности к этому преступлению. Потому что по делу об убийстве Анны Политковской Кадырова никто не вызывал, хотя Анна Политковская его критиковала и от него в ее адрес тоже поступали угрозы. Но его никто ни разу не вызвали во время следствия. Естественно, как президента его не могли вызывать. Но здесь, когда звучат без конца эти подозрения, почему бы его действительно на время не отстранить и чтобы его можно было спокойно вызывать на допросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Бандитов вообще-то в Чечне пруд пруди и ее мог убить любой по любому поводу, даже из-за того, что на ней платка не было на голове. Но у некоторых почему-то только одна версия, в частности, у «Мемориала» - это спецслужбы с намеком на нашу власть. Мне кажется, эта позиция довольно странная. Как только появились первые сообщения об ее убийстве, у них уже был готовый ответ. Очень странно.
Зоя Светова: Дело в том, что у них не было готового ответа. Просто дело в том, что «Мемориал» говорит о том, что Наталье Эстемировой угрожала чеченская власть, представители чеченской власти. Они приводили примеры конкретные выступлений помощника Кадырова Демильханова, депутата Государственной думы, на телевидении, когда он прямо угрожал Эстемировой. Они приводили примеры высказывания чеченского омбудсмена Нухажиева, который говорил о том, что чеченская власть очень недовольна последней информацией, которую передавала Наталья Эстемирова. То есть «Мемориал», люди, которые работают в «Мемориале» – это очень ответственные люди, которые просто так ничего говорить не будут. И как раз сейчас, насколько я понимаю, себя очень упрекают в том, что они раньше не говорили о том, что Наташе Эстемировой угрожал Рамзан Кадыров и не придавали гласности его разговоры с ним. Потому что они не хотели ей вредить как раз, и они говорили, чтобы она уехала из Чечни. Но она их не послушалась, она уехала на время, а потом опять вернулась. Вот в чем проблема.
Это на самом деле страшная трагедия, когда есть организация, есть руководители этой организации, и есть сотрудники и сотрудники, которые работают в поле, в Чечне. И когда ему говорят: ты должен уехать, потому что тебе грозит опасность. А сотрудник говорит: нет, я не уеду. Они делали все, чтобы она оттуда уехала, теперь они, безусловно, чувствуют свою вину и об этом говорят. Потому что убийство Эстемировой – это в выстрел такой именно в сердце «Мемориала», его деятельности, потому что это самое уязвимое место. Наташа Эстемирова была, тот человек, который задумал ее убийство, он очень изощренный, очень хитрый, человек, который, в принципе невозможно убить всех мемориальцев, я надеюсь, на это, но они выбрали именно такого человека, который был очень важным человеком в «Мемориале», который информацию поставлял из Чечни, добывал информацию, распространял информацию. И потеря Наташи Эстемировой действительно невосполнимая потеря для этой организации.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», настроен скептически.
Вадим Речкалов: Я не думаю, что убийство Натальи Эстемировой будет раскрыто, я бы этому не удивлялся. На Кавказе идет борьба не с преступностью, не с уголовниками, там идет война с врагом не очень-то даже и понятным. А на войне убийства не раскрываются. И в этой связи я хотел бы немножко сбить восторг нашей либеральной общественности о том, что президент Российской Федерации в отличие от своего предшественника так оперативно выступил по поводу возмущения этим убийством и поручил Бастрыкину держать на контроле. Не было никакого выступления Медведева, он сам себя повел так же нелепо, как в свое время Владимир Путин, когда высказывался по поводу гибели Анны Политковской. Нельзя выразить искренние соболезнования через своего пресс-секретаря. А это было сделано именно таким образом. Наши руководители не готовы правильно реагировать на такие вызовы. И с такими командирами очень трудно выиграть эту войну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я, во-первых, хотел бы сказать, что такие люди как Речкалов, Сухов и даже Юлия Латывнина, человек очень заслуженный, совершают не просто грандиозную ошибку, просто становятся на сторону власти, характеризуя власть Чечни. Ведь вот Речкалов, его последняя фраза, Сухов подобное говорил и то же самое говорила Латынина неоднократно, что, оказывается, в Чечне, в Ингушетии, вообще на Кавказе ведем войну с врагом России. То есть эти люди, которые считают себя демократическими журналистами, пытаются нам, что называется, замазать глаза, представив дело так, как будто бы на самом деле, на полном серьезе эта власть, возглавляемая террористической группировкой Путина – Медведева, ведет там какую-то войну на пользу России.
Зоя Светова: В Чечне, как мы знаем, сейчас нет войны, официально там нет войны. Но Кадыров ведет войну с той кучкой шайтанов, как он говорит, которые в горах находятся. Он их называет, уже несколько лет я слышу цифру то сто человек, то триста человек, которые бегают. Дело в том, что там это число людей все время увеличивается, потому что в Чечне продолжаются похищения людей, продолжаются поджоги домов родственников этих людей, которые находятся в лесу. Таким образом люди уходят в лес, то есть люди, которые не согласны с этим режимом, который существует в Чечне, режимом диктаторским, тоталитарным, каким угодно. Эти люди, сам Кадыров увеличивает число боевиков, этих несогласных. Можно их назвать как угодно. Поэтому все-таки какая-то война там происходит - это существует, это реальность. Просто мы этой реальности не знаем, потому что мы там не находимся. А Наташа Эстемирова там была, и она об этом говорила.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Зоя, я просто хотел бы небольшую ремарку попытаться внести. Вопрос вот какой. Дело в том, что очень большая вероятность участия в этом деле Кадырова и его силовиков, но есть еще один аспект, который, я боюсь, будут забывать, о том, что федеральные силовики, та же самая фабрикация в Москве дела Муртазалиевой, которое вы помните, и многие другие дела. Я имею в виду, что может быть, что они крайне недовольны тем, что Кадыров в Чечне попытался их вытеснить.
Зоя Светова: Вы знаете, мы уже слышали такую версию - это первая версия, которая была озвучена, что Наташу Эстемирову убили для того, чтобы подставить Кадырова. Но мы сейчас не расследуем убийство, мы говорим о том, что существует такой режим, который дает питательную почву такого рода убийствам и вот это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы какую-то подвижку по сравнению с делами Анны Политковской или Станислава Маркелова? Тогда даже президент молчал месяц, а потом сказал, что его соболезнования могли бы повлиять на следствие. Такую довольно неуклюжую придумал отговорку. А сейчас Кремль среагировал. Как вы думаете, разделит ли расследование гибели Натальи Эстемировой судьбу тех громких резонансных убийств?
Зоя Светова: Я думаю, что то, что сказал Медведев, повторюсь, это нормальные действия нормального главы государства. И пока это его выступление не дает мне никаких надежд на то, что убийство Натальи Эстемировой будет раскрыто гораздо быстрее, чем убийство Анны Политковской или Стаса Маркелова. Тут страшно то, что эти три человека были связаны между собой, что они знали друг друга и что получается, что как-то их убивают. Это сезон смертельной охоты, когда одного за другим убивают. У меня была такая статья, и в конце я написала: кто следующий? Получилось, что следующая Наташа Эстемирова. В октябре будет три года, как убили Анну Политковску. Наташу Эстемирову я последний раз видела на суде, а до этого на похоронах Стаса Маркелова. И Наташа говорила, я спрашивала: Наташа, ты знаешь, кто убил Анну Политковскую? И она мне говорила: да, нужно расследовать, я что-то знаю, я напишу. И она не написала - ее убили. Не знаю, способны ли те люди, которые у власти и способны ли следователи, такие как Бастрыкин и те, которые находятся у него в подчинении, вообще что-либо расследовать. Наверняка есть настоящие следователи, которые могут работать, но нужно, чтобы была политическая воля и чтобы сказали, чтобы расследовали по-настоящему. Будет ли у Медведева? У Медведева может быть такая воля, если он дистанцируется от путинского режима. Но мы же видели, как он недавно с Шамановым прогуливался в десантных войсках. Он знает вообще, кто такой Шаманов? Ему сегодня объяснили, кто такая Наталья Эстемирова, что такое правозащитный центр «Мемориал». Может быть он постепенно будет образовываться, но сколько людей еще должны убить для того, чтобы он в конце концов это понял.
