Иван Толстой: Андрей, давайте попутешествуем по музыкальному миру в поисках битловских мелодий, подхваченных и переосмысленных другими исполнителями. По какому, кстати, принципу будем искать – по хронологическому или жанровому?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, я думаю, что это совершенно все равно, Иван, потому что можно долго говорить о том, кто первый начал исполнять “Битлз” из представителей других музык, а можно посмотреть, какой жанр первым на них откликнулся, как вам больше кажется интересным.
Иван Толстой: Если по жанровому, то кому битлы оказались ближе всего?
Андрей Гаврилов: Наверное, все-таки джазу. Несмотря на то, что первым подхватил эстафету жанр абсолютно развлекательный, то, что у нас в стране называлось когда-то эстрадно-симфоническими оркестрами, по-моему, уже в 1964 году появились первые диски-гиганты, на которых большие оркестры, но в несколько усеченном составе, добавив себе электрогитару и поставив рокового барабанщика, пытались исполнить “Битлз”. Но это, скорее, принадлежит к жанру чистой попсы и, в общем, я не помню интересных или успешных обработок в этом направлении. Если говорить о том, что происходило с более серьезными жанрами, ну, конечно, это джаз. По-моему, мы все забываем то, что хотели этого сами “Битлз” или не хотели, но они к джазу были достаточно близки. Вспомните, во время выступлений в 1961-62 году в Гамбурге, “Битлз” исполняли, это видно по пластинке Тони Шеридана или по другим пластинкам с записями этого периода, пусть несколько переработанные, но, тем не менее, джазовые стандарты. Например, “Sweet Georgia Вrоwn”, или “What I’d Say.” На сессии в студии “Декка”, знаменитой сессии, после чего фирма “Декка” отказалась с ними подписывать контракт, “Битлз” исполнили хит Бенни Гудмана “Шейх аравийский”. То есть, джазовые ритмы, мелодии и гармонии, в общем, им были совершенно не чужды. Позже, в “Револьвере”, в песне “Got to Get You into My Life”, им подыгрывают Эдди Торнтон и Питер Коу из джаз-секстета “Blue Flames”. Я уже не говорю про “Леди Мадонна”, где джазовой секцией - два тенор-саксофона и два баритон-саксофона - руководил знаменитейший Ронни Скотт, в то время номер один в британском би-бопе.
Так что, если говорить, какой жанр им ближе, - конечно, джаз. Увлечение классической музыкой к кому-то из них пришло позже, да и классические музыканты на них обратили внимание попозже. Но чтобы не быть голословными, давайте послушаем запись 1964 года, это не эстрадно-симфонический оркестр, это знаменитейший Каунт Бейси и его оркестр, который в 1964 году начал записывать битловские мелодии, и в 1965 году выпустил целый альбом, составленный целиком из мелодий “Битлз”. Каунт Бейси и в его исполнении знаменитая “Hard Days Night”
Иван Толстой: А что касается копирайта, как решились эти вопросы? Авторы мелодий - Харрисон, Маккартни и Леннон, - не могли ли они препятствовать исполнению другими музыкантами их музыки или, наоборот, они были заинтересованы просто в получении дополнительных гонораров? Как решались у них эти проблемы?
Андрей Гаврилов: Эти проблемы решались довольно просто. Была фирма, которая представляла их интересы, был издатель. Это не имеет ничего общего с фирмой, которая издает пластинки. Издатель, паблишер, - это как раз тот, кто отвечает за соблюдение, распространение авторских прав и за сбор гонораров за это. Вот эта фирма и занималась этим. Без ведома официального агента, официального издателя издать было ничего нельзя, потому что это было чистое пиратство. А вот проблем с тем, чтобы это разрешение получить, не было. Были определенные ставки, судя по всему, не очень большие, потому что петь “Битлз” могли себе позволить самые разные коллективы, в том числе и начинающие. В общем, это делалось практически автоматически.
Иван Толстой: Вы рассказали и показали нам, что делает с мелодиями “Битлз” Каунт Бейси. А кто еще пошел по этому же пути, и какие еще мелодии “Битлз” понравились джазистам?
Андрей Гаврилов: К моему изумлению, когда я стал смотреть, выяснилось, что практически нет песен “Битлз”, которые каким-то образом не попадали в поле внимания джазовых музыкантов. Некоторые, конечно - чаще, некоторые - реже, но, можно сказать, что практически всё, что “Битлз” написали, так или иначе джазовыми музыкантами исполнялось. А что касается того, кто их исполнял, ну, вы знаете, самые разные люди - от Сары Вон, которая спела свой знаменитый вариант песни “Fool On The Hill“, до Криса Поттера, который прогремел с исполнением “Yesterday”, Бадди Рич, который лучшие или, по крайней мере, интереснее всех исполнил “Norwegian Wood”, Дон Байрон, Уэс Монтгомери, Элла Фицджеральд, Джерри Маллиган, Дон Эллис. Я могу сыпать именами очень долго, а проще всего взять “Энциклопедию джазовых музыкантов”, которые жили и работали в 60-70-е годы, и можно, не ошибившись, назвать практически любого.
Вы знаете, был забавный эпизод. Один из джазовых критиков журнала “Даунбит” - ведущего в то время джазового журнала в Америке, да и вообще в мире - Мартин Уильямс, в 1965 году написал пародию на гипотетическую рецензию на гипотетический альбом “Битлз”. И там, в качестве хохмы, он пишет такую фразу: “Я не знал, насколько хорош Маккартни как композитор, пока мне не сыграли его Стэн Гетц, Билл Эванс и Оскар Питерсон”. Он это писал как фантастику, как нечто, чего не может быть никогда. Знаете, как принято говорить, наверное, чернила еще не высохли на страницах его статьи, как и Стэн Гетц, и Билл Эванс, и Оскар Питерсон записали свои интерпретации песен “Битлз”. Но давайте пока послушаем Дэвида Бенуа - это американский современный джазовый пианист, композитор и продюсер из Калифорнии. Кстати, пятикратный номинант на награду “Грэмми”. Давайте послушаем его версию знаменитой песни “Here, There And Everywhere”.
Иван Толстой: Андрей, почему интерпретации оказываются живучи, в чем природа слушательского интереса к искажению оригинала?
Андрей Гаврилов: Я бы не сказал, что это искажение оригинала, я бы сказал, что это расширение границ оригинала, в чем-то. Наверное, если я спою какую-нибудь частушку, вряд ли у кого-нибудь возникнет желание в каком-либо другом жанре воспользоваться моей мелодией, моим исполнением, и на его основе что-то свое создать. Это говорит не столько об узости интересов окружающих меня музыкантов, сколько о моей способности что-либо музыкально исполнить. Когда “Битлз” создавали свои мелодии, некоторые из них, а со временем все больше и больше оказывались столь интересными музыкально, что привлекали внимание, естественным образом, представителей других жанров. Не всегда же нужно было петь их тексты, мы сейчас говорим пока о мелодиях, достаточно было воспользоваться самой музыкой, инструментальной основной их песен. Хотя, зачастую, и по-другому можно было спеть то, что они написали. Мы об этом еще поговорим.
А вот почему они так живучи? Наверное, потому, что не все любят рок-музыку, не все любят джаз, не все любят классику, но очень много примеров того, что получило название “cross-over”, то есть переход из одного жанра в другой, когда мы можешь послушать мелодию в исполнении твоих любимых музыкантов или, по крайней мере, понравившихся, или близких тебе музыкантов, вне зависимости от того, из какого слоя, из какого музыкального пласта изначально эта мелодия пришла.
Вот вам пример наоборот. Миллионы людей в мире не любят классическую музыку и никогда не пойдут слушать “Картинки с выставки” в оркестровке Равеля и в исполнении какого-нибудь симфонического оркестра, но очень многие из этих миллионов с удовольствием послушают пластинку группы “Emerson, Lake & Palmer”, где они это же произведение исполняют в рок-варианте. Так что каждый жанр, каждый исполнитель находит что-то свое, я думаю, причина в этом. Многие люди не приняли “Битлз”, потому что они были представителями старшего поколения. Я знаю любителей джаза, которые до сих пор не могут “Битлз” спокойно слушать, считая, что это все профанация, но с удовольствием слушают духовые аранжировки битловских же мелодий. Аранжировки, кстати, могут быть самыми разными. Вы, конечно, помните, что в 60-х годах по миру гремела группа “Swingle Singers”, она существует и сейчас, но в другом составе. Она была создана во Франции и получила свое название по фамилии руководителя - Свингл. Вот послушайте, как они исполняют песню “Битлз” “Когда мне исполнится 64 года” – “When I’m Sixty-Four”. Это вокально-джазовая группа и, соответственно, таким же образом она и переработала эту мелодию.
Иван Толстой: Андрей, а где, как правило, исполнялись эти произведения, эти интерпретации битловских мелодий, и какова была степень их популярности?
Андрей Гаврилов: Исполнялись они везде - на концертах, на фестивалях, записывались на пластинках. Причем у меня всегда вызывали некоторую настороженность пластинки типа пластинки Каунта Бейси, хотя это не касается Каунта Бейси абсолютно, я просто это привожу в качестве примера, когда кто-то из музыкантов брал мелодии “Битлз” и делал аранжировки на целый альбом. Вот здесь в чем-то все-таки, как мне казалось, можно заметить попытку сыграть на популярности, на фантастической популярности ливерпульской четверки. Когда же музыкант просто выпускал свой обычный альбом, и в нем была композиция или основанная на мелодии “Битлз”, или переработанная каким-то образом, то это в чем-то, с моей точки зрения, эксперимент честнее. Ты давал свое произведение, и если тебе хотелось, если ты чувствовал какую-то близость с тем, что написали Харрисон, Леннон и Маккартни… Я вот сейчас сказал и подумал, что я, по-моему, не встречал практически аранжировок тех немногочисленных песен, которые написал Ринго Стар. Так вот, если ты включаешь в свой альбом аранжировку чего-то другого, то ты как бы даешь публике все-таки свое произведение, и ты выносишь на суд слушателей то, что ты сделал, даже если ты использовал чужие мелодии. А вот Иван Пупкин, играющий “Битлз”, или Джон Смит, играющий “Битлз”, - вот к этим альбомам я всегда относился несколько настороженно. Это не значит, что они плохие, некоторые их них были очень хорошими, но все-таки они вызывали у меня некоторую настороженность.
Вот, например, современный джазовый пианист Чик Кориа издает свои альбомы, вы к ним относитесь как к альбомам этого музыканта и уже потом смотрите, что на них. У него нет альбома, целиком посвященного музыке “Битлз”. Или, по крайней мере, он мне никогда не встречался. Теоретически такой альбом мог быть издан где-то малым тиражом. Но Чик Кориа исполнял и исполняет “Битлз”. Вот, пожалуйста, “Eleanor Rigby” в его исполнении, давайте послушаем.
Иван Толстой: Андрей, а вот интересно: сами “Битлз” не пытались пойти по этой дорожке, самостоятельно переделывать собственные мелодии, если не на джазовый, то на симфонический лад?
Андрей Гаврилов: В то время - практически нет. В то время были созданы несколько мелодий, которые не вошли в их официальный репертуар, потому что это были отдельные эксперименты, например, знаменитая мелодия Пола Маккартни “Catcall”, которая никуда не была включена, а была написана для такого полудиксиленда- полуджазового ансамбля под руководством Криса Барбера. И вошла на диск именно Криса Барбера. Маккартни сам там, кстати, принял какое-то участие - он то ли там стучал в тамбурин, я сейчас, честно говоря, не помню, то ли что-то еще делал. Он пробовал в этом направлении работать. Но они не переделывали, насколько я могу вспомнить, свои мелодии в других жанрах. Они переделывали ранние песни и делали из них более зрелые, они переделывали или переигрывали потом какие-то свои мелодии, особенно когда уже разошлись, и каждый работал самостоятельно, но все все-таки в рамках своего основного направления, в рамках рок-музыки или в рамках популярной музыки. Эксперименты Поля Маккартни более позднего времени, относительно недавние, когда он писал оратории, симфонические произведения, камерные произведения и куда включал иногда какие-то свои мелодии, это, в общем-то, намного более поздние эксперименты, к творчеству четверки не имеющие ни малейшего отношения. А вот другие классические музыканты, конечно, на них обращали внимание. Причем, если очень часто это, как я уже говорил в самом начале, была попытка просто подзаработать на имени “Битлз”, например, какой-нибудь симфонический оркестр города Сакраменто исполняет симфонию на тему “Битлз”, 64 год (такого альбома, к счастью, нет), но таких альбомов было очень много, и это было совершенно несерьезно. Так вот, если сначала это были попытки именно подзаработать, то постепенно творчеством “Битлз” стали интересоваться намного более серьезные музыкальные коллективы, музыкальные исполнители или классические композиторы. Я хочу, чтобы вы сейчас послушали то, как исполняла “Битлз” одна их моих любимых певиц. Это Кэти Берберян, она родилась в 1925 году в Массачусетсе и скончалась в 1983 году Риме. Она американский композитор, певец, она интересна тем, что она была одной из выдающихся исполнительниц современного ей авангарда, музыкального авангарда. Но, кроме того, она замечательно записала несколько альбомов старинной музыки, и записала целый альбом “Битлз”. Позже, когда вышло второе издание этого альбома, там даже был включено отдельным треком ее объяснение, почему она поет “Битлз”. У нас просто сейчас не хватит времени это подробно рассказывать. Послушайте, как одна из выдающихся певиц авангарда исполняет битловское “Tiket To Ride”.
Иван Толстой: Андрей, скажите, правильно ли было бы сделать такой вывод, что появление симфонического оркестра на пластинках, на записях Битлз позднего периода связано как-то с появившимся у них соблазном симфонизировать свою музыку, сделать ее более оркестровой, ввести какие-то классические элементы, чтобы в ней узнавались какие-то другие жанры, и что все это находилось под влиянием, под воздействием вот этих самых интерпретаций, вот этого выхода битловских мелодий на широкое культурно-музыкальное мировое поле?
Андрей Гаврилов: Нет, вы знаете, Иван, я бы, наверное, сказал чуть-чуть по-другому. Я бы сказал, что у них появилось время, возможность услышать другие музыки. Поначалу “Битлз” выступали в клубах, на стадионах, им аплодировали, их принимали все - от королевы до даже не знаю, кого, - но их не принимала серьезная музыка. Причем, не принимали в самом прямом смысле. Их не приглашали. Они все-таки были малопричесанными, непонятно кем из ливерпульских доков. Когда пришла всемирная слава и когда она продержалась и год, и второй, и третий, и четвертый, как ни странно, они стали получать приглашения и возможность ознакомиться с другой музыкой, будь то концерты, будь-то фестивали, будь-то радиопередачи.
Я, кажется, как-то говорил, что, работая над песней “Penny Lane” Маккартни пришел к Джорджу Мартину и сказал, что ему нужна та труба, которая звучала в баховском концерте, что он вчера слышал по радио. В принципе, ситуация для 63-64-го года немыслимая. Как мог Пол Маккартни, Джон Леннон или кто угодно из “Битлз” в 64-м году слушать Баха по радио? Да никогда в жизни! У них на это не было, прости Господи, моральных сил. Они писали, они работали, и они упивались успехом. Все это осталось, и много позже – 66-й, 67-й, 68-й, 69-й год, - но пришла определенная музыкальная зрелость. И мне кажется, что раздвинулись их собственные горизонты не за счет того, что кто-то другой исполнял их с помощью симфонического оркестра. Я не знаю, где были причины этого, я не знаю, может ли кто-нибудь это определить, но они стали интересоваться совершенно другими вещами.
Вспомните песню “Because”. Как всегда, на ней написано «Леннон, Маккартни», но это песня скорее Леннона, и откуда взялась мелодия этой песни, откуда взялась идея мелодии песни? Однажды Джон Леннон сидел дома и услышал, как Йоко Оно играет Бетховена. Дело в том, что Йоко Оно, как бы к ней плохо битломаны ни относились, была в высшей степени и, слава Богу, есть, образованной, культурной женщиной. И, сидя дома за роялем, она играла не битлов, не авангард, а как-то начала играть Бетховена. И Леннон это услышал, и эта мелодия легла в основу, в очень переработанном виде, идеи песни “Because”.
Вот отсюда, очевидно, и приходило это влияние - постепенно услышанные фрагменты, услышанные мелодии. Я не знаю, здесь вряд ли можно привести прямой пример, вот это звучание Вивальди, и вот как оно отразилось в творчестве “Битлз”. Но то, что их музыкальный багаж расширялся, то, что он становился все интереснее и интереснее, это несомненный факт. Кстати, исполнение Кэти Берберян они слышали. Я не знаю, какой именно песни, но знаю, что ее творчество им было знакомо. И поскольку из всех тех, о ком мы сегодня говорим, это чуть ли не единственный человек про которого мы можем сказать, что его творчество было битлам знакомо. Я, хочу, чтобы мы послушали еще одну песню в ее исполнении, это “I Want to Hold Your Hand ”, потому что, наверное, исполнения Кэти Берберян - это самые необычные исполнения “Битлз”.
Иван Толстой: Андрей, расскажите о музыкальных вкусах отдельных битлов. Вот в одной из прошлых передач вы упомянули об интересе Джона Леннона к творчеству Эдит Пиаф. Можете привести другие какие-то еще примеры?
Андрей Гаврилов: Джон Леннон знал Эдит Пиаф, и ему нравилось ее творчество, и “Битлз” очень внимательно следили за тем, что происходит в сфере популярной музыки, в самом широком смысле этого лова - популярная музыка, которая начинается от диксиленда, предположим, и кончается авангардным джазом, то есть, самый широкий спектр. Они ходили на концерты, иногда им, правда, приходилось это делать в гриме, уже после того, как они стали всемирно знаменитыми, тем не менее, они ходили, они слушали, и если брать их интервью тех лет, то они абсолютно со знанием дела обсуждали свежие вышедшие пластинки своих коллег по жанру. Честно говоря, что касается другого, их особенно и не спрашивали.
Но если брать их музыкальные пристрастия, то у нас есть довольно мало свидетельств документированных. Например, не так давно британский журнал “Анкат” попросил Пола Маккартни составить диск его любимых произведений, и не просто любимых, а тех, которые он был хотел дать другим слушателям, чем бы он хотел музыкально поделиться. И, разумеется, не только песни Битлз оказались на этом диске, не только песни Маккартни, не только песни других рок-музыкантов, но там оказались и произведения классических композиторов, например, Бенджамена Бриттена, ко всеобщему удивлению, потому что мало кто знал, что Маккартни не только знает, но и любит этого композитора. И все те, кто хочет как-то приобщиться к музыкальному миру ливерпульской четверки, хочешь-не хочешь, но слушая этот диск, должен был послушать и произведения Бенджамина Бриттена. Что, по-моему, говорит о том, что вкусы у них были достаточно широки. Или, по крайней мере, стали достаточно широки после того, как кончилась эта последняя гонка с концертами, записями, и так далее.
Мне кажется, что после того, как мы послушали Кэти Берберян, можно обратиться к другому примеру из области классической музыки. Я хочу, чтобы мы послушали знаменитую мелодию “Yellow Submarine” в исполнении очень любопытного ансамбля “12 виолончелистов Берлинского филармонического оркестра”. Как видно из названия, это действительно 12 виолончелистов, которые когда-то решили расширить рамки виолончельного репертуара и, главное - восприятие этого инструмента широкой публикой. Они впервые начали выступать в 1974 году в Зальцбурге, на фестивале, посвященном музыке эпохи Моцарта. И после этого они стали очень известны в мире, поскольку знакомили слушателей с редкими произведениями и иногда их озадачивали редким звучанием уже известных произведений.
Иван Толстой: Андрей, а были ли какие-то примеры не просто аранжировки битловских мелодий, но заимствования неких музыкальных ходов, некоей музыкальной основы и развития этой основы другими музыкантами?
Андрей Гаврилов: Да, в свое время знаменитая японская пианистка Аки Такахаши решила записать диск битловских аранжировок, проект получил название “Гипер Битлз”, именно аранжировок, сделанных классическими композиторами. И когда она обратилась к разным композиторам, всего она обратилась к 47-и представителям академической музыки, и проект из одного альбома вырос до коробки из четырех дисков, к ее изумлению, откликнулись и те, кому она написала просто на всякий случай. Я приведу только один пример. Мало есть в музыке второй половины ХХ века композиторов, которые по своему статусу, по значимости, по влиянию могут сравниться с великим Джоном Кейджем, человеком, который, с моей точки зрения, определил развитие музыки во второй половине 20-го века, может быть, больше, чем кто-либо другой. Так вот, Джон Кейдж, великий авангардист, великий отшельник, человек, который, как многие считали, несмотря на все его эксперименты, он все-таки в чем-то живет в башне из слоновой кости, вдруг совершенно неожиданно откликнулся произведением, которое он назвал “Битлз” 1962-1970”. Джон Кейдж не мог, по-моему, в принципе, написать нечто простое или незамысловатое, поэтому это произведение, в котором использованы темы 27 битловских мелодий, рассчитаны на шестерых исполнителей, которые должны играть одновременно. Если нет шести пианистов, то пианисту или пианистам разрешается использовать записи, магнитофонные пленки их исполнений. Всего должно быть таких партий, напоминаю, шесть и звучать они должны одновременно. И вот Аки Такахаши записала эту пьесу Джона Кейджа “Битлз” 1962-1970” одна, сделав пять наложений, и вот теперь мы можем послушать как великий и ужасный (почти как Волшебник страны Оз) Джон Кейдж интерпретировал музыку “Битлз”.
Есть такой знаменитый современный американский композитор и пианист-виртуоз Фредерик Ржевский, он в свое время написал фантазию на тему, но это не совсем битловская мелодия, на тему “Дайте миру шанс”. Это не считается переработкой “Битлз”, имея в виду, как это записано в агентствах по охране авторских прав, но я думаю мелодию “Битлз” там узнать, конечно, будет очень несложно. Давайте послушаем, тем более, что этим призывом -“Дайте миру шанс” - всегда хорошо заканчивать наши передачи.
