Олег Кусов: У нас в гостях – Зураб Соткилава, солист Большого театра. И как сказал Станислав Бэлза, фантастический тенор.
Вопросы ему задают – заместитель генерального директора медиа-холдинга «Азеррос» Рауф Вердиев и московский корреспондент абхазской газеты «Нужное» Алексей Ващенко.
По традиции я зачитаю краткую биографию нашего гостя. Зураб Лаврентьевич Соткилава родился 12 марта 1937 года в Сухуми. С детства увлекался музыкой (учился в музыкальной школе по классу скрипки и фортепиано). И все же в детстве главной любовью Зураба, по мнению авторов его биографии, было не пение, а футбол. Он играл в сухумском «Динамо», где в 16 лет считался восходящей звездой. Соткилава играл на месте крайнего защитника, много и удачно подключался к атакам, бегая стометровку за 11,1 секунды! В 1956 году Зураб стал капитаном сборной Грузии в возрасте до 20 лет. Через два года попал в основной состав тбилисского «Динамо». Самой памятной для Соткилавы стала игра с московским «Динамо». «Я горжусь тем, что выходил на поле против самого Льва Яшина», - сказал однажды Зураб Соткилава. Однако точку в футбольной карьере Зураба Соткилавы поставила травма. Он окончил Тбилисский политехнический институт. И в тоже время брал уроки вокала у профессора Бокучава. Затем – учеба в Тбилисской консерватории в классе профессора Андгуладзе. По окончании консерватории в 1965 году – солист Тбилисского театра оперы и балета имени Палиашвили. В 1966-ом по 1968 год стажировался в Театре «Ла Скала». В 1968 году получил I премию и золотую медаль, главный приз «Золотой Орфей» на международном конкурсе в Софии. В 1970 году – II премию и серебряную медаль на IV Международном конкурсе имени Чайковского и I премию Международного конкурса в Барселоне. Дебют певца состоялся на сцене Большого театра в 1973 году. А с 1974 года Зураб Соткилава – солист Большого театра. Болонская музыкальная академия избрала Зураба Соткилаву «за блестящую трактовку произведений Верди» своим почетным членом. Он пел почти по всему миру.
Зураб Лаврентьевич, это краткая биография. Какие у вас есть замечания, что вы хотели бы добавить или исправить?
Зураб Соткилава: Все сказанное – правда. И я должен сказать, что я горжусь тем, что, будучи капитаном сборной молодежной команды Грузии, я стал чемпионом Советского Союза. И это самое большое звание, которым я горжусь. Несмотря на то, что у меня все самые высокие звания и артистические, и государственные есть.
Олег Кусов: У вас успехи и в спорте, и на сцене. А недавно вы приехали из Грузии. На какую тему из этих трех вы хотели бы сегодня с нами поговорить: спорт, оперное пение и Грузия?
Зураб Соткилава: Оперное пение.
Олег Кусов: С этого мы и начнем. Тогда скажите, пожалуйста, вы учились у звезд грузинской оперы – Бокучава, Андгуладзе, а сегодня традиции грузинской оперы, они остаются?
Зураб Соткилава: Я начну с конца. Дело в том, что Тбилисский оперный театр был очень сильным театром. И там были выдающиеся певцы – Анджапаридзе, Андгуладзе, Амиранашвили, Гамрекели. Из женщин - Чкония, Амиранашвили, Цисана Татишвили, Маквала Касрашвили. Мне очень жаль, что сейчас этот театр закрывается, несмотря на то, что очень много молодых появилось, которые поют на Западе, поют в лучших театрах мира – «Ла Скала», «Метрополитен», в других европейских театрах и американских театрах. И театр закрылся. И вот это немножко, я думаю, будет отставанием, потому что когда нет театра – нет той стабильной обстановки, которую театр сам по себе организует. И вот это брожение певцов и музыкантов по разным странам, по разным городам – я думаю, профессионально немножко потеряет свою значимость Тбилисский театр. На пять лет, мне сказали, это будет. Балету дали Театр Руставели, Роберт Стуруа их приютил, а вот оперу никто не приютил. И наверное, я приеду в Тбилиси и буду об этом говорить. Нельзя труппу распускать – она потеряет свой высокий профессиональный уровень.
Олег Кусов: Но ведь недавно, когда были акции протеста оппозиции в центре Тбилиси, в том числе и около Театра Палиашвили, театр работал.
Зураб Соткилава: Да, театр работал. Дело в том, что, несмотря на все, вы знаете, опера вообще переживает... 400 лет ей – и все время кризис. Все время говорят, что упадок. И даже дошли до того, что нужны уже не оперы, а нужны мюзиклы – они больше привлекают народ. Дело в том, что мюзикл – да, это хорошо для определенной части публики, но опера – это синтез высоких искусств – это литература в либретто, это великая музыка, это великая художественная и постановочная часть. Поэтому вот этот синтез и эта великая культура не должны пропасть. Она немножко трудно воспринимается. Но это великая культура, и она не должна пропасть. Так же, как и великая литература - Достоевский, Толстой, Лермонтов, Пушкин. А если молодежь будет вне этого и пройдет мимо этого, я думаю, что они будут беднее и культура будет гораздо ниже.
Олег Кусов: Вы родились в городе Сухуми. А в студии - ваш земляк Алексей Ващенко. Алексей, ваш вопрос.
Алексей Ващенко: Зураб, я хотел бы вам задать вопрос, который очень многих мучает в Абхазии. Дело в том, что 27 ноября 2007 года Михаил Саакашвили в интервью в студии «TBC TV» заявил: «Я не хочу никого обидеть, ни самых успешных бизнесменов, ни успешных артистов, но вот возьмите Зураба Соткилава – он сухумчанин, и не может поехать туда даже для того, чтобы сходить на могилу своих родителей». И через два года в интервью «Новым известиям» вы сказали: «В Абхазию меня не пускают. Ее руководители говорят, что они ангелы, а на самом деле... Знаете, у грузин есть такое проклятье – чтобы ты никогда не увидел могилу своих родителей. Мои родители похоронены в Абхазии, там, где я родился, а я с 1991 года даже не могу навестить их могилы». Скажите, вы действительно обращались к руководству Абхазии? И если обращались, то к кому конкретно, что вам отказали во въезде в Абхазию?
Зураб Соткилава: В Пицунде был храм. Приехал Косыгин, его сделали концертным залом в Пицунде, замечательный органный зал. И я его открывал. Когда Косыгин туда поехал, они меня взяли с собой, и я открывал этот зал, пел сольный концерт. И вот когда было 25-летие этого зала, мне захотелось опять поехать туда. И я обратился к замечательной певице абхазской Хибле Герзмаа, она устраивает фестиваль в Пицунде. И я говорю: «Хиблочка, я хочу туда приехать. И моя цель, во-первых, спеть, конечно, а во-вторых, я хочу поехать в Сухуми и побывать на могиле. Я не знаю, что там творится, где она, как она. Может быть, там что-нибудь произошло, я не знаю». И она сказала: «Ой, я не могу это решать. Я узнаю». Я говорю: «Пожалуйста, узнавай». И когда она узнавала, то ей сказали, что, нет, его не надо приглашать, потому что это будет какая-то политическая шумиха, этим воспользуются какие-то силы, они воспользуются тем, что я приеду туда и поеду на кладбище моих родителей. Для меня было это странным. И вот они мне в этом отказали.
А потом получилась интересная вещь. Я очень люблю эту певицу, мы недавно пели в Большом зале консерватории, я считаю, что это одна из выдающихся певиц сегодня в Москве – сопрано, Хибла Герзмаа, мы пели с ней «Отелло». И я хотел взять ее с собой в Тбилиси, потому что я был председателем жюри Конкурса Чайковского, где она стала обладателем Гран-при. И я позвонил человеку, с которым я дружу, с которым я общался и с большим уважением к нему отношусь. Это умнейший человек, он сейчас председатель Совета министров Абхазии.
Алексей Ващенко: Анквабу?
Зураб Соткилава: Да. Я позвонил ему и сказал: «Я хочу взять Хиблу в Грузию». Его ответ был: «Нас неправильно поймут, поэтому мы не разрешаем ей ехать». Для меня это было очень странно и непонятно.
Рауф Вердиев: Зураб Лаврентьевич, я бы хотел вам задать такой вопрос. Искусство всегда находится очень далеко от политики, и вы это прекрасно знаете. Потому что у искусства не бывает национальности. Но в последнее время эта тема муссируется, и вовлекаются, конечно, деятели искусства. Вот, например, в Грузии вы видите, что на первый план был выставлен Вахтанг Кикабидзе. Вы, как выдающийся артист, и мне кажется, я не ошибусь, я подчеркну, не имеющий никакой национальности, в Москве, в России, во всем мире признанный, как вы думаете, искусство должно иметь национальность или все-таки оно в этом плане аморфно, оно должно быть отдалено от политики? И попросить политиков не путать.
Зураб Соткилава: Хороший вопрос, и я на него с удовольствием отвечу. Когда были объявлены концерты грузинских исполнителей, и они не приехали в знак протеста, я сказал: «Они неправильно поступили». И я дал концерты, я вступил с концертами в Москве, я дал почти четыре концерта в Большом зале консерватории, в МДМ, в Зале Чайковского я пел. И я говорил: «Знаете, ребята, давайте не путать одну вещь. Нас, грузин, наших грузинских исполнителей и грузинское искусство очень любят в России, любят наше кино, наш театр, любят нашу музыку и любят наших исполнителей. Вы знаете, очень много грузинских исполнителей, которых обожают в России. И взять и снять свой концерт... Я считаю, что каждого исполнителя – Бубу, Нани Брегвадзе, Зураба Соткилава или еще кого-то – русский человек воспринимает нас как грузин и грузины. Если мы себя показываем хорошо в нашем искусстве и даем какую-то радость этой публике, познавательные, какие-то хорошие вещи, то это говорит за нас, за нами стоит тот народ, который мы представляем. И поэтому давайте лучшие концерты, лучшие коллективы, лучших исполнителей пускать в Россию для того, чтобы россияне, любя нас, они видели, какое наше искусство и какой наш народ. А политику с этим смешивать не надо». Я буду петь для того, чтобы в моем лице видели, что стоит за мной. Я не беру на себя слишком много, что я и Грузия, я и мой народ. Я есть я. Но если в моем лице видят Грузию и видят что-то хорошее грузинское, это мне приятно. И я считаю, что это моя победа для восприятия каких-то хороших чувств к грузинскому народу.
Олег Кусов: Вот вы сейчас приехали из Грузии. Как там относятся простые люди сегодня к России, к ее простому народу?
Зураб Соткилава: Я вам один пример приведу. Там были русские войска. Министерство обороны не особенно их там обеспечило питанием. И вот эти танки проходили в деревнях. Приносили мамалыгу, хлеб, сыр и кормили этих солдат.
Алексей Ващенко: Во время августовских событий, да?
Зураб Соткилава: Да. Когда они там были. Как будто бы говорили, что «оккупанты пришли на чужую землю». А вот в народе не было злости. И до сих пор нет. В грузинском народе, в основной его массе, злости никогда не было, исторически не было злости. Кавказ – это потрясающая вещь! Совсем другие отношения, совсем другие чувства в этих народах, которые там живут.
Алексей Ващенко: Зураб, я, наверное, задам вам самый простой и самый сложный вопрос. Грузию и Россию, все говорят, объединяет очень многое, тем более, столько лет вместе. И тем не менее, все события, которые происходят, начиная с 1989 года, они выглядят весьма странно. Вначале 95% голосуют за Звиада Гамсахурдиа, который идет на антирусской волне, затем столько же голосуют за Шеварднадзе, который тоже идет на антирусской волне. За Саакашвили голосуют вообще 99,9% на первых выборах, который тоже идет на антирусской волне. И грузинский народ поддерживает именно этих политиков, которые идут на антирусской волне. Самые отвратительные отношения на постсоветском пространстве – между Россией и, как ни странно, Грузией. Как вы можете это объяснить? Если вы говорите, что грузинский народ хорошо настроен, но, тем не менее, грузинский народ поддерживает тех политиков, и сам поддерживает, выбирает демократично, и выборы признаны демократичными. И вот эта антироссийская волна уже идет 25 лет.
Зураб Соткилава: Если вы мне этот вопрос задаете, вы знаете, почему волна идет. Я не политик, я - музыкант. Мое слово будет восприниматься очень остро. Когда я выступал и говорил одно, то я получал письма из Грузии, в которых меня ругали и уничтожали. Когда я говорил то, что я думаю, и российские... я получал от некоторых тоже ругательные письма. И как я могу такое говорить?.. Поэтому я должен быть осторожен. Но я хочу быть честен тоже. Грузия в те времена очень надеялась на то, что Россия будет помогать Грузии. Я сейчас не хочу говорить и обсуждать то, что случилось в Грузии, когда разоружили грузинскую армию. Ельцин говорил о том, что «вот вы разрушитесь, сдайте затворы, сдайте все – и будет все спокойно, не будет никакой войны в Абхазии». И на второй день выступал генерал в Думе, и когда его бывший председатель палаты спросил: «Что вы никак не можете там закончить?», - он ему с трибуны, и я этого никогда не забуду: «Через два дня будет Сухуми взят». Вот это народ видел, и видел я. И вот это предательство грузинский народ не очень глубоко, но в душе он имеет это.
Алексей Ващенко: Здесь я не могу с вами согласиться, потому что те события, когда вы говорите, что «через два дня Сухуми будет взят», Белый дом тогда был в блокаде, это были октябрьские события 1993 года.
Зураб Соткилава: Нет, никакой блокады тогда не было. А Колесников стоял на трибуне. Ну, не будем спорить. То, что было, то было. Давайте делать так, чтобы в будущем было что-то лучше.
Олег Кусов: А я хочу продолжить тему различий на Кавказе. Грузинская музыкальная традиция, азербайджанская музыкальная традиция, армянская – они очень разные. По музыке сразу определишь, кто перед тобой поет и играет. В то же время все они уживаются на одном пятачке – Южный Кавказ. Откуда такая разная традиция музыкальная у близких народов?
Зураб Соткилава: Как ни странно, грузинская полифония, о которой известно во всем мире, я сам потрясен тем, в какое ущелье ни приедешь, Рача, в горах, четыре мальчика придут – и как запустят!.. Бах не писал такого многоголосья, такую гармонию. И вдруг начинают это петь. А в каждом уголке – свои интонации. Как и еда, она абсолютно разная в Имерети, в Абхазии, в Мингрелии, в Кахетии, ну, просто отличается друг от друга. Даже мингрельцы и абхазцы очень близко друг к другу. То же самое и в музыке. Почему в Западной Грузии такая мелодика более трагическая?.. Как я понял, наши недружественные страны, которые туда приходили, похищали детей наших, вот это и вызвало эту музыку.
Олег Кусов: С печалью.
Зураб Соткилава: Да. И вот очень интересная вещь была. Я у Наполеона прочел, его египетские походы, где он пишет о том, что мамлюки, великие войны, как их воспитывали. Это были мингрельский мальчик и черкесская девушка, их скрещивали, воспитывали в Египте и делали из них великих воинов мамлюков. Кстати, они были, действительно, великими, если Наполеон говорит, и в его охране только мамлюки и были. И последний мамлюк вместе с ним остался до конца жизни.
Поэтому вот это разнообразие меня всегда потрясает. Откуда вот эта полифония? Кто-то же это придумал. Когда я слышу народную песню, я представляю, что кто-то же это сделал, значит, какая-то личность была. А потом народ, те ансамбли, те люди, которые это пели, они приукрашивали, добавляли, и это обогащалось и обогащалось со временем. Я сам всегда удивляюсь, когда приезжаю в некоторые уголки Грузии, а особенно Рача, сваны, у них вообще восьмиголосие. Ни один композитор не придумал. У них Гимн Солнца народ поет – восемь голосов. Не то что восемь человек поют, а восемь разных интонаций. Прима, секунда, терция, кварта, квинта, секста, нона... С ума можно сойти! Откуда это пришло? Как это пришло?
Олег Кусов: Мы можем надеяться, что это не уйдет, что это останется для наших детей, внуков.
Зураб Соткилава: Я очень волнуюсь за это, потому что сейчас молодежь нажимает на кнопки и начинается под эти кнопки танцевать и петь.
Рауф Вердиев: Очень часто муссируется тема как в российском политическом истеблишменте, так и в странах СНГ о том, что сегодня необходимо найти какие-то пути соприкосновения. Но в основном сегодня ищут социально-экономические пути. Хотя все прекрасно понимают, что культура – это посол мира, мощнейший посол мира. Вот как бы вы отреагировали на предложение стать послом мира, объединителем, нести культуру, нести мир народам? И не только народам России, которые вас прекрасно знают, уважают, но и народам, которые сегодня являются представителями стран СНГ. В частности, Азербайджан.
Зураб Соткилава: Я хочу сказать, что в 1992 году я был председателем жюри конкурса. Абхазка принимает участие в конкурсе. И я, как председатель жюри, если бы что-то за мной было бы, какая-то неприязнь к этому народу, то я мог сделать так, чтобы она не получила I премию и Гран-при Конкурса Чайковского. Я имею в виду Хиблу Герзмаа. И между прочим, абхазцы тоже очень много говорили об этом. Но я скажу, что тут никакой политики не было, она замечательная певица, только потому я ей и вручил. А грузинка, абхазка, грузинка, армянка или азербайджанка она – это не имело никакого значения.
И я в Сухуми даже предложил сделать концерт-реквием всем погибшим. Я думаю, что особенно молодежь введена в заблуждение. И отдали жизни, которые можно было абсолютно не отдавать. А спокойно сел бы кто-то и поговорили, договорились бы до чего-нибудь, чтобы народ не страдал. Все, кто наверху, они хорошо живут, а вот то, что погибли люди, - вот это я переживаю. И я хотел сделать реквием. И я тоже получил отказ и не смог сделать.
Мне очень не понравилось, когда в Южной Осетии Гергиев... ну, понятно, кто ему помогал и почему это было сделано, и он на этом очень много выиграл для своего оркестра. Он приехал в Цхинвал и дал концерт, и поставил 300 свечей. А если бы он поставил 600 свечей, я бы сказал ему спасибо и встал перед ним на колени. Он отметил только тех южных осетин, которые там погибли, и никогда не сказал о других народах, которые там погибли, сколько селений было сожжено в Грузии и сколько погибло из Грузии. Там погибло в общей сложности... уже цифры все известны. И если бы он поставил 600 свечей, я упал бы перед ним на колени. Но когда он это сделал однообразно и сказал, что «грузины – это... Там еще один редактор выступил – Третьяков, к которому я с уважением относился, что у них не только фашистское правительство, но сам народ – фашисты. Я просто не думаю, что он вообще интеллигентный. Он торчит все время на телевидении, поэтому я часто с ним встречался, он ходит на классическую музыку, ходит в оперный театр, в Театр Станиславского, мы встречались. И я был потрясен, когда он сказал, что народ, грузины – фашисты.
Рауф Вердиев: Народы не виноваты, абсолютно верно. Но, тем не менее, я бы хотел вернуться к вопросу. Вы готовы были бы выступить послом мира?
Зураб Соткилава: Я готов на все самое лучшее, лишь бы был мир, лишь друг с другом дружили народы. И если эту любовь музыкой можно утвердить и можно ее еще больше сделать, и более высокой, я на это всю свою жизнь положу. Потому что музыка должна это делать.
Рауф Вердиев: А вот в Закавказье – Грузия, Азербайджан, Армения – три страны, огромное количество умнейших людей, великолепные люди искусства, но, тем не менее, действительно, какие-то межнациональные проблемы. И нужно нести искусство в мир.
Зураб Соткилава: Никогда проблем не было между грузинами и азербайджанцами.
Рауф Вердиев: А вы хотели бы приехать в Баку?
Зураб Соткилава: С удовольствием! Я несколько раз ездил и еще приеду, если меня позовут. Я хочу сказать, что самые наилучшие воспоминания. Но то, что касается армян, я ни разу не смог спеть в Ереване. Потому что я приезжал – и меня сразу куда-то увозили, начинали спаивать и кормить. И я пропускал концерты. Даже когда приехал Большой театр – был смешной случай – я должен был петь «Бал-маскарад» в опере, весь театр приехал, 800 человек. Не забуду, как нас принимали в Азербайджане. А в Армении я только вошел в номер – меня сразу увезли, замечательные люди были. И так увезли, что я не спел спектакль.
Олег Кусов: Зураб Лаврентьевич, вы только что приехали из Грузии. Как вы оцениваете ситуацию в этой стране?
Зураб Соткилава: Очень сложно. Мне понравилась фраза Звиада Гамсахурдиа: «Грузины такие амбициозные, что все хотят жить на проспекте Шота Руставели. Но это очень короткая улица, всех там не поселишь». Но дело в том, что тут не амбициозность, а тут то, что очень много людей, которые безработные, очень много людей, которые ниже среднего уровня живут. И поэтому огромное недовольство. Большое количество, вышла оппозиция – почти 700-750 тысяч человек. 500 тысяч выходили на улицы против тех, кто сегодня руководит Грузинским государством. И я думаю так, кто и что должен сделать для того, чтобы... всех удовлетворить невозможно, но чтобы уровень средний, хотя бы показатель уровня жизни грузин был чуть-чуть нормальным. Тем более что страна богатая. А как это сделать и что надо сделать для этого?..
Я вижу много положительного тоже. Например, я был в городе Батуми. И я был потрясен, каким стал этот город. Говорят: тем продали, тем продали. Ну, продавай что хочешь, но араб с собой Батуми не унесет, он останется там. А если там он сделает так, что все будут заняты, все будут работать и будут жить лучше, так пусть он имеет это и пусть дает то, что может дать для этой местности. А как трудоустроить, как это все сделать, я этого не знаю. Иначе я пошел бы в президенты и учил бы всех, как это надо делать. Конечно, это сложный вопрос. Я думаю, что такая маленькая страна, как Грузия, которая не имеет энергоресурсов, которая зависит от других, а особенно от Азербайджана, они очень благодарны тем, что делает президент Азербайджана. У нас есть газ, у нас есть бензин, есть свет, чего не было при Шеварднадзе, кстати. Был полный разгул. И концерт мне назначали в 3 часа дня. Я говорю: «Почему в 3 часа дня?». А потом света не будет и трудно ходить по улицам.
Алексей Ващенко: Зураб Лаврентьевич, вы только что упоминали Гергиева, вспоминали Гамсахурдиа. И я хотел бы вам напомнить, что тот же самый Звиад Гамсахурдиа в 1989-1990 годы провозгласил чисто фашистский лозунг. Гитлер говорил: Германия для немцев. А Гамсахурдиа заявил: Грузия для грузин. И с этого началось. И ни один деятель культуры против ничего не сказал.
Зураб Соткилава: А теперь я вам скажу. Вот это неправда, потому что я сам слышал, как он говорил: «Все грузинские руководители хотят быть похожими на Ираклия». И великий наш царь Ираклий заходил во все конфессии и говорил: «Я не царь грузин, я царь Грузии, я царь тех, кто живет в этой стране». И вы посмотрите на Тбилиси. На маленьком пятачке – армянская церковь, две мечети, кирха немецкая, католическая, стоит православная церковь и посредине мечеть.
Олег Кусов: И синагога.
Зураб Соткилава: Да. Кстати, три синагоги. И что это такое? Это народ. Вот на маленьком пятачке. Я не хочу комментировать это. Это сам факт величия нации. И когда Тэтчер приехала и сказала, что в этой стране никогда не было разгула национализма и никто не уничтожался, ей сказали: «А зачем вы приехали в Грузию?». Она сказала: «Я хочу на этот народ посмотреть, где не было этих вещей». Везде было, и в России было, а в Грузии этого не было. Поэтому я горжусь тем, что я представитель такой культуры и такой нации.
Вот вы сказали о Гамсахурдиа. Я не знаю, откуда это взялось. Он меня хотел назначить министром культуры Грузии. Я, правда, отказался, потому что я сказал: «Мне некогда, я в Большом театре, я занят». И я от него этого никогда не слышал. И он говорил: «Я президент Грузии, а не президент грузин».
Рауф Вердиев: Зураб Лаврентьевич, давайте мы все-таки вернемся к искусству. Я, например, недавно просматривал социологические опросы компании «Рейтинг». Все представители различных, как сейчас модно говорить, этносов стали популярными благодаря бывшему СССР, в данном случае благодаря России. Что сегодня в мире искусства вы, как россиянин, как патриот своей страны, делаете для того, чтобы позитивный образ России внести в массы, внести в мир?
Зураб Соткилава: Для меня незабываемо, как я и Елена Образцова прилетели впервые в Испанию. Фурцева нам говорила, что это фашистская страна, вот вы едете туда, там нет не только советских членов жюри, но даже из социалистических стран. На что очень смелая Лена Образцова сказала: «Все будет хорошо, все будет нормально, все будет справедливо». На что Фурцева ошалела и смотрела почему-то на потолок в своем кабинете. Тогда не было отношений между Советским Союзом и Испанией. И когда мы в Париж приехали... Кстати, был очень трагический день – умер де Голль, и был большой траур. И нам сказали: «Сфотографируйтесь». А мы никогда не видели будки, которые стоят на улицах, где надо фотографироваться. А нас было четверо: два пианиста, которые нас сопровождали... И в связи с тем, что мы приехали в Испанию, испанцы все улыбаются, радуются, друг друга целуют. А переводчица была из русских, которая здесь жила. И я ее спрашиваю: «А чего они так радуются, что мы приехали? Другие же делегации тоже приезжают». А она говорит: «Вы не представляете, когда они увидели фотографии, они думали, что русские – это людоеды». В 1970 году такая была пропаганда. И когда они увидели вас нормальных (а Лена – красавица, молодая), они от счастья начали друг друга поздравлять. Правда, мы этот конкурс выиграли, получили Гран-при.
Приехал один испанец врач. Я жил в Италии в гостинице. И директор гостиницы меня познакомил. Мы весь день провели вместе, были на футболе. И вдруг директор мне утром звонит и смеется. Я говорю: «Что такое?». Он сказал: «Слушай, испанец сказал, что этот русский (ну, там все русские, кто бы ни был, из Советского Союза) нормальный парень». Он позвонил жене и сказал, чтобы она приехала, чтобы познакомить меня с ней, что мы нормальные люди.
И я гордился тем, что я один из тех, кто пел для 60 человек, где были два президента - России и Америки. И когда я получил письмо от Буша-старшего с великими словами поздравления и благодарности, я был счастлив, что я представляю вот эту великую страну. Горбачев меня взял, и я пел в Вашингтоне для двух президентов. Вот эти моменты для меня очень значительные.
Конечно, было много и плохих вещей, а особенно в нашей области – в музыке. Что только ни придумывали, чтобы ограничивать выезды. Ну, черт с ним, это прошло. А сейчас, дай Бог, молодые уже ездят как хотят, куда хотят и сколько хотят, и сами себе добывают контракты, и встречаются с кем хотят и с кем угодно, и нет никаких ограничений, и никто не следит за ними. Я счастлив, что это время пришло.
Олег Кусов: Зураб Лаврентьевич, в наших вопросах политика уже...
Зураб Соткилава: Я не политик.
Олег Кусов: Поэтому, возможно, и интерес к вам.
Зураб Соткилава: У меня мои эмоции, и эмоции преобладают.
Олег Кусов: Вот на уровне эмоций. Как все-таки найти выход из кризиса российско-грузинского?
Зураб Соткилава: Ой, Боже мой, это каким умным надо быть!.. И надо быть не певцом, уж точно. У меня есть моя эмоция, и то, что она мне подсказывает, не случится и не сделается. Вот мы в Москве встречаемся все, все целуемся, обнимаемся и любим друг друга. Мой двоюродный брат живет в Сухуми. У него жена абхазка. И для меня трагедия, что он как-то тихо, когда я приезжаю в Тбилиси, каким-то образом... Ну, у меня много знакомых, я могу все сделать, попросить – и мне сделают, это точно. И если я скажу, что я не могу приехать в Сухуми... Я могу приехать в Сухуми, сделаю так, чтобы я приехал в Сухуми. Но там сидят 300 тысяч человек, которые скажут: «Почему он туда ездит? Почему он забывает о том, в каком мы ужасном положении? И как он это может делать?». Я, как представитель этой нации, не хочу лишнюю боль давать этим людям. Это сложный вопрос: что сделать? Сесть за один стол, поднять бокалы и выпить за здоровье – я думаю, это не решение. Когда наверху помирятся и до чего-то хорошего договорятся, и никто не будет этому мешать... Когда мне говорят, что кто-то не хочет, чтобы мы, кавказцы, объединились и были вместе... Мы очень сильный народ, мы физически сильны, мы умственно сильны. Знаете, как в свое время арабов разделили англичане. И если эта политика нас поссорит друг с другом, а потом командовать, - это плохая политика. Я думаю, что придет умный человек и скажет: «Ребята, давайте договаривайтесь. И давайте не будет бомбой у нас Кавказ, а будет то, что было. Будет дружба, будет любовь. И мы будем поднимать бокалы для того, чтобы жить в мире и дружбе». Я не знаю, как это сделать.
Олег Кусов: А в Москве живут очень многие представители грузинской культуры. А у них есть отношения с руководством Грузии сегодня, они как-то влияют на политиков грузинских?
Зураб Соткилава: Я не знаю, какое руководство. Когда я пою, ну, приходит президент... Я праздновал свое 70-летие в Западной Грузии, в Мингрелии. И патриарх приехал, и президент приехал. И наградили меня орденами. Я благодарен за это. Вышла супруга президента, она голландка, но она блестяще знает грузинский язык и сейчас изучает мингрельский язык. И мы с ней пели мингрельскую песню. Она пела блестяще. И мне было очень приятно, что голландка поет на мингрельском языке. Это было приятно. И на моем сольном концерте.
Олег Кусов: Мне кажется, интересно общаться с человеком, которого президенты слушают несколько часов молча, не перебивая.
Рауф Вердиев: Зураб Лаврентьевич, вы прекрасный спортсмен, возглавляли молодежную сборную Грузии. Организовали бы вы команду, как говорится, молодости нашей, команду содружества. Как вы на это смотрите? Пускай спорт все проблемы политические, экономические решит и покажет, какой должна быть жизнь. Генри Форд когда-то сказал очень грамотные слова: «Нестабильные политические процессы всегда мешают развитию экономики».
Зураб Соткилава: И что может сделать искусство...
Рауф Вердиев: Искусство и спорт.
Зураб Соткилава: Да. Я даже себе в дневнике записал после моего выступления перед мадам Коль и перед Раисой Максимовной Горбачевой. Я пел, они меня обнимали, целовали, но я не знал, что это имеет такое значение. А когда потом меня позвали на прием, где были Горбачев и Коль, Горбачев меня обнял и сказал: «Зураб, ты за 5 минут сделал больше, чем мы за годы, в наших отношениях с Германией». И я был потрясен, что может сделать искусство. И я себе это приписываю как большой плюс. У меня это записано в дневниках.
Конечно, и спорт, и футбол... Я за сухумское «Динамо» играл. И я не помню, чтобы что-то было, что-то происходило. Я думаю, что футбол и искусство это могут сделать. Но вот молодцы армяне и турки – пожали друг другу руки, несмотря на то, что там творилось почти 100 лет. Но они простили и сделали это. И я думаю, что наверху должно хватить им ума для того, чтобы разрешить все эти проблемы.
Рауф Вердиев: «Летопись» Давида-Сослана говорит о кавказских народах: «Мы рядом, и мы должны быть вместе».
Зураб Соткилава: Обязательно. Вот я знаю очень много умных грузин, и никто из них не хочет идти в политику. И потом вижу депутатов. А почему не хотят умные люди? Вот я жил при диктатуре пролетариата, при социализме. А теперь – при диктатуре денег, при диктатуре каких-то политиков, которые лоббируют не те моменты, которые я хочу, чтобы за народ было. А когда будет диктатура умных людей? Вот я хочу дожить, когда умные люди будут возглавлять государство и будет их диктатура. Я согласен под этой диктатурой расписаться.
Рауф Вердиев: Зураб Лаврентьевич, мы пришли с вами к выводу, что идеология все-таки необходима, мощная идеология, которая бы сплотила все народы, все культуры. Тем не менее, немногие политики понимают, что межнациональные проблемы сегодня именно и порождают нестабильность в стране, что нужно обязательно вопрос межнационального согласия, так называемой модели дружбы народов выставлять на первый план. Потом он приведет и к экономике, и так далее.
Зураб Соткилава: Абсолютно согласен.
Рауф Вердиев: И даже есть статья в Конституции Российской Федерации 13-ая, часть вторая, в ней написано, что в Российской Федерации существует многообразие идеологий. Правильно ли это, на ваш взгляд, или нет – многообразие идеологий? Или все-таки идеология должна быть одна у народа?
Зураб Соткилава: Разнообразие идеологий может быть, но если это все позитивно. Надо это все объединить и сделать для пользы народа. И мне еще хочется сказать, что пропаганда СМИ, телевидение: «Вот они плохие». А вообще это преступление, я считаю. Нельзя про народы так говорить. И если мы все будем говорить о том, что давай встречаться, давай играть в футбол, давай будем петь, давай за столом поговорим, - я думаю, что вот это будет более позитивно.
Олег Кусов: Зураб Лаврентьевич, вы сказали, что ведете дневники. А они выльются в какую-нибудь книгу?
Зураб Соткилава: Сейчас такое время, что надо такой негатив выпустить, чтобы интерес вызвать. А если будет позитив и все нормально - это никто не читает. Сегодня не только меня, а Толстого и Достоевского перестали читать, к сожалению. «Желтая» пресса идет на ура. Вот я смотрю, какая газета лежит в поездах и самолетах, и мне смешно. Я думаю: люди умные, культурные летят, а читают такую ерунду.
Олег Кусов: А желание есть написать?
Зураб Соткилава: То, что было желание, я все написал. Ну а выпущу или нет... Наверное, никогда не выпущу, пусть у меня останется.
Олег Кусов: Вы говорите, классику не читают. А классику слушают сегодня в залах?
Зураб Соткилава: Очень мало слушают. Я скажу, что наша культурная масса, которая слушала классику, упала очень сильно. И все это сделало, наверняка, телевидение. Дай Бог, пусть будет эта попса, как это называется. Я не хочу никого оскорблять, там тоже замечательные ребята и замечательные исполнители. Но нельзя 100% их давать. Какой-то проблеск должен быть. Дайте два-три номера на 100%, ну, 3-4% классики. А как можно мимо Чайковского пройти в концерте, мимо Рахманинова пройти в концерте, мимо Шостаковича, мимо Прокофьева – как мимо этого можно пройти?! Нельзя! Это должно быть, это должно звучать, должно внедряться в сознание людей. Мы же беднеем от этого. Я говорю, все великие грузины, выходцы из Петербурга и из Москвы. Это Петербургская консерватория, это Московская консерватория. И даже наместник Воронцов (пусть на меня не обижаются армяне и грузины) центром Кавказа сделал Тбилиси, и там были университеты, там была Рубинштейном построена консерватория. И все талантливые люди из Азербайджана и из Армении приезжали туда, учились там.
Кстати, и для абхазцев были специальные школы открыты, в 10-летках и институтах были абхазские факультеты, абхазский драматический курс, абхазская консерватория, в которые, я честно скажу, принимали ребят, которые не должны были там учиться. Но их поддерживали, их заставляли учиться. Они были номенклатурными ребятами. И грузины хотели, чтобы культура всех – осетин, абхазцев – была очень высокой. И они способствовали тому, чтобы эти курсы были, эти факультеты были. Не надо этого забывать. И абхазцы это знают, и они благодарят нас за это. Факт есть того, что южные осетины имели свой факультет в театральном институте, где учили Туманишвили, Стуруа, Чхеидзе и все великие грузины. Имели курс, имели классы у Андгуладзе, у Анджапаридзе, и в этих классах учились осетины. Я был аспирантом, у меня осетин учился в классе. Можно было их не принимать, потому что они не были такого уровня, но они там вырастали и потом возвращались в свои города, в свои республики и поднимали культуру. Так же, как в свое время сделали грузины, тот же Палиашвили, тот же Аракишвили и все великие грузинские композиторы. Надо об этом больше говорить, чем говорить негативного.
Олег Кусов: А вот говорят, что в Грузии очень легко научиться петь. Все поют с малолетства. На самом деле это так?
Зураб Соткилава: Ну, полифоническая музыка народная грузинская, вот я говорил, каждое ущелье имеет свою песню. Стравинский в свое время сказал, что «я вижу будущее развитие музыки в грузинских песнях». И действительно классическая музыка к этому шла, и идет до сих пор. Но тех уровней, я думаю, еще не достигла, того, что народ создал. Это фантастика! Я сам удивляюсь: откуда это, как это?! Неграмотные люди. И как воспитывалось молодое поколение у нас на Кавказе. Когда говорят, что на Кавказе женщин обижали или детей обижали... Закавказский стол, сидел тамада, грамотнейший человек, знающий, что такое пение, знающий, что такое поэзия, фольклор, и он был олицетворением культуры своей страны. Дети сидели. Ни телевизора, ни радио, ни газет не было. Они воспитывались на этом. Из поколения в поколение, из уст в уста передавался фольклор, песнопения, и до сегодняшнего дня это донесли. И мы будем убийцами, если мы не прекратим нажимать на кнопки, танцевать под эти кнопки и петь под эти кнопки, и забудем, что наша сила – это наша родная, высокая и сильная культура.
Алексей Ващенко: Зураб, вы сейчас упомянули грузинскую консерваторию, в которой учились представители народов, которые проживали на территории Грузии в советское время. Но вот сейчас, после войны я очень часто езжу в Абхазию, минимум – несколько раз в год, и я обратил внимание, что после войны в Абхазии сразу появилось три танцевальных ансамбля.
Зураб Соткилава: Я помню, пять было при мне.
Алексей Ващенко: А сейчас три. И абхазская культура развивается. Но, как говорится, Абхазия стала независимой...
Зураб Соткилава: Вы знаете, что сами Сухишвили и Рамишвили приезжали и учили детей, как надо танцевать и создавать ансамбли. Сухишвили и Рамишвили – родоначальники и в осетинском, и в абхазском фольклоре танцевальном, находя свои изюминки абхазские и осетинские.
Алексей Ващенко: Ну, танцы были у них еще раньше, и 200, и 500 лет назад. Но самое главное, что абхазская культура вот сейчас, после окончания войны 1993 года...
Зураб Соткилава: Не скажите мне, что лучше стало. У нас был симфонический оркестр, у нас была оперная студия в Сухуми, у нас были замечательные солисты. Сейчас не скажите мне, что этого не было.
Алексей Ващенко: Но если в Грузии закрывается Оперный театр, то в Абхазии, наоборот...
Зураб Соткилава: Оперный театр закрывается, потому что он с 1856 года, и его не ремонтировали. Он один раз горел, а сейчас его ремонтируют. Он на ремонте, а не то, что закрыт навсегда.
Алексей Ващенко: Но, тем не менее, после окончания войны 1993 года в Абхазии развивается пение, там в школах появилась возможность этим заниматься...
Зураб Соткилава: А что, раньше не было возможности? Я там учился. И возможность была для всех одинаковая.
Алексей Ващенко: Во всяком случае, после того, как Абхазия стала независимой, культура все равно продолжает развиваться, и развивается весьма успешно.
Зураб Соткилава: Вы хотите сказать, что грузины мешали развиваться?
Алексей Ващенко: Нет, я этого не сказал. Но, тем не менее, вот эти народные силы помогают. А то, что грузины мешали, ну, вы же сами помните, что трения были всегда, в том числе и в развитии культуры. Допустим, когда в школах запрещали говорить на абхазском языке, запрещали преподавать абхазский язык – это 1930-1950 годы, это в Абхазии было. И абхазам стоило массу усилий для того, чтобы в 1960-1970-ые годы открыть свой телеканал, чтобы, наконец, там появились школы на абхазском языке. Ведь все же это было, это история. И даже грузинская сторона все это признает.
Зураб Соткилава: Был такой Берия, враг всех, и грузин... Он уничтожил грузин столько, русских не было столько уничтожено в процентном отношении. Я делал музыкальный фестиваль в Кутаиси и посвящал Микеладзе, великому дирижеру. А Шостакович и Мравинский сказали: «Мы были тенью Евгения, Жени». И мне было интересно, как он погиб. В 1937 году, когда грузинская культура... Кстати, абхазцы и осетины тоже выступали в Большом театре. И Сталин сказал, что вот такие люди должны быть во главе музыки, во главе искусства, чтобы прославлять свою родину. И вдруг Берия его уничтожает, арестовывает. И мне было интересно, как он был убит. Так я документы эти читал и мне плохо стало. Он стоял, дирижировал на опере Палиашвили «Латавра», и вдруг его с пульта сняли и увели на допрос. И на допросе вдруг он услышал шаги и сказал: «Лаврентий Павлович идет». И действительно, зашел Лаврентий Павлович. Он говорит: «А как вы узнали?». «А по скрипу сапог. Вы в театр ходите, и у вас скрип ваших ботинок». «А, у вас такой слух!». И воткнули шампур. Так что абхазское или грузинское, или общенациональное, или что это? Это зверь-человек, это тиран, который это делал. И я согласен с вами. И зачем его ошибку на народ переносить? Что, народ сказал, чтобы абхазцы не говорили по-абхазски? Или абхазцы не учились на абхазском языке? Вот здесь вы немножко отделяйте Берия от народа. Я представитель народа.
Алексей Ващенко: Это была общая практика.
Зураб Соткилава: Никакой практики не было. Это был Берия, который это сделал. И я этому свидетель. И я отношусь к этому негативно. Я против этого. Я сам грузин. Я за Берия не хочу извиняться, но я извиняюсь перед абхазцами за этого негодяя, который это делал.
Алексей Ващенко: Тем не менее, абхазская культура после 1993 года успешно развивается.
Зураб Соткилава: А почему она не должна развиваться? Заложены очень сильные корни, кстати, грузинами, грузинской консерваторией, грузинским театром. Великие представители грузинского театра и кино... Кино, правда, в Абхазии пока нет. Но у них будет наверняка. Так вот, это заложено грузинами. И это никогда не отнимайте. И когда будете иронизировать, всегда вспомните об этом.
Олег Кусов: И по традиции мы, журналисты, сейчас выскажемся о том, что сказал наш собеседник, поделимся своими впечатлениями о нем.
Рауф Вердиев: Мне кажется, что достаточно конструктивный разговор состоялся по всем трем позициям – и спорт, и искусство, и политика. На все три аспекта ответил абсолютно великолепно наш уважаемый Зураб Лаврентьевич.
Алексей Ващенко: То, что касается футбола, или то, что касается талантов Зураба Лаврентьевича, здесь, конечно, я тоже согласен, что можно поставить «пять с плюсом». А вот то, что касается межнациональных отношений между Грузией и Абхазией, Грузией и Россией, и почему все это происходит, к сожалению, более подробных ответов, на которые я надеялся, мне так услышать и не удалось. Хотя я надеюсь, что со временем, конечно, ситуация более-менее на Кавказе все-таки разрешится, на Кавказе все-таки мир и стабильность наступят.
Олег Кусов: А я, пообщавшись с Зурабом, во-первых, себя почувствовал на Кавказе – сложном, но ярком и талантливом. И во-вторых, убедился еще раз: талантливый человек талантлив во всем, даже в политике.
Зураб Соткилава: Я эмоциональный человек, и я говорю то, что я думаю. Я не говорю, что я абсолют в понимании того процесса, который идет. Такого быть не может, наверное. Это надо все знать – и все хитрости, и все ухищрения, знать, кто, что и почему это делал. Но на моих глазах происходили такие вещи, что кое-что у меня осталось в памяти.
