Виталий Портников: Вице-президент Соединенных Штатов Джо Байден завершает сегодня свое турне по Украине и прибывает в Грузию, и вы уже слышали это в выпусках «Новостей», уважаемые слушатели. И вот сегодня с нашими гостями мы подведем итоги украинского турне господина Байдена, обратимся к его предстоящему грузинскому путешествию.
Нашими гостями сегодня стали – заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал» Александр Гольц, а в Киеве – исполняющий обязанности главного редактора журнала «Главред» Сергей Солодкий.
Сергей, расскажите нам, пожалуйста, что сказал Байден. Потому что я так понимаю, что он сегодня как раз общался с украинскими журналистами. И можно ли сказать, что вы услышали в его высказываниях что-то неожиданное, то, что заставляет по-другому посмотреть на намерения американского вице-президента в Киеве?
Сергей Солодкий: К сожалению, его выступление перед журналистами выпало на время этой программы, поэтому я не знаю, какие он акценты расставил в этом выступлении. Но во вчерашнем заявлении, а я не думаю, что сегодняшнее заявление будет отличаться чем-то, он сделал три главных акцента, которые и хотели услышать в Киеве. Первое. В Украине существовала некая озабоченность тем, что Соединенные Штаты уделяют больше внимания России. И в Украине хотели слышать, не будет ли во вред это Украине, не окажется ли Украина своеобразной разменной монетой в отношениях России и США. Байден сказал четко, что Украине это не навредит, а даже будет на пользу улучшение отношений между США и Россией.
Далее. Были ожидания в Украине, поддерживает ли новая администрация Соединенных Штатов вступление Украины в НАТО. И Джозеф Байден четко заявил, что и в дальнейшем поддерживает, и это право народа Украины решать, вступать или не вступать, и ни одна другая страна мира (я думаю, с намеком на Россию) не имеет права это запретить.
И был третий акцент. В Украине ожидали, чтобы Джозеф Байден поддержал территориальную целостность и суверенитет Украины. Это довольно старая формула, иностранные гости с подобными заявлениями очень часто выступали в начале независимости Украины, в начале 1990-ых годов. И было удивительно, что именно сейчас в Украине ожидали опять это услышать. Но украинские дипломаты объясняют, что было важно от американцев это услышать в связи с ситуацией в регионе. Имеется в виду, очевидно, прошлогодняя война между Россией и Грузией. Джозеф Байден тоже подтвердил, что США поддерживают территориальную целостность Украины.
Виталий Портников: Александр, это ведь все заявления служебного характера, можно сказать. И начинает казаться, что, действительно, в Киеве больше внимания уделяют российско-американским отношениям, чем украинско-американским. Потому что все, что хотят услышать от господина Байдена, связано с Москвой, а не с Киевом, по большому счету.
Александр Гольц: Виталий, да простят меня украинские коллеги, это такая заразная вещь, и я бы это назвал «провинциальным мышлением». Конечно, эта зараза идет от нас. Если пытаться понять внешнеполитическую логику Кремля, то это, на мой взгляд, «realpolitik», но только «realpolitik» XIX века, когда великие державы садились за стол и играли в страшный покер, используя, как карты, страны помельче. Вот такая логика. И как мы видим, она благополучно перекочевывает из России на Украину.
Виталий Портников: Но Украина себя сама так воспринимает.
Александр Гольц: Воспринимает себя как возможную карту. Время таких игр, в общем-то, давно прошло. И американцы ведь говорят об этом на каждом углу, что вопрос о зонах специальных интересов, зонах привилегированных интересов – это далекое прошлое. И это все закончилось, по крайней мере, с «холодной войной».
И мне кажется, что парадокс заключается в том, что некая часть украинских политиков и политической элиты воспринимают мир так же, как его воспринимают в Москве: если вы вышли из зоны жизненных интересов России, то вам надо немедленно встроиться в зону жизненных интересов США. И это до некоторой степени печально.
Виталий Портников: Американских политиков тоже, да?
Александр Гольц: Нет, я имею в виду логику российских и украинских политиков.
Вторая история – это история про НАТО. Невозможно, конечно, себе представить ситуацию, в которой представитель американской администрации громко сказал бы: «Мы закрываем дверь для Украины в НАТО», - это немыслимо. Поскольку база всех отношений со странами Восточной Европы, прежде всего, заключается в том, что «двери в НАТО для вас открыты». Но вот именно здесь и сейчас происходит очень важное изменение, мне кажется, в американской политике. Оно, условно говоря, заключается в следующем: «Ребята, дорогие, вы хотите в НАТО. Мы понимаем и разделяем ваше желание. Только вот отдавайте себе отчет, что вы еще не готовы. Мы поможем всячески, мы поможем вам дотянуться до наших стандартов, но только не торопитесь, пожалуйста. Давайте отвечать требованиям».
И наконец, третья история, о которой не сказал наш украинский коллега, но которая, по-моему, принципиально важна. Перед визитом Байдена был брифинг его внешнеполитического советника Блинкена. И я не встречал, пожалуй, никогда перед визитом столь резких слов, которые были бы обращены к руководству страны, куда едет вице-президент или президент США. Было сказано, что власть на Украине пребывает в параличе. И при этом было сказано также, что украинским лидерам надо принять трудные решения и научиться работать вместе. По-моему, одна из задач Байдена как раз и заключалась в том, чтобы как-то призвать украинских лидеров быть верными идеалам той «оранжевой» революции, которая когда-то произошла, и по-моему, они уже об этих идеалах благополучно забыли.
Виталий Портников: Сергей, вот Александр заметил, что важной частью этой политической реальности визита господина Байдена является «провинциальное мышление», которое постоянно заставляет требовать от американских политиков, собственно, не того, что они могли бы реально дать Украине.
Сергей Солодкий: Я очень внимательно слушал Александра, и я отчасти и согласен, и не согласен. Потому что такое «провинциальное мышление» свойственно в большей степени России, а Украина как бы вынуждена на все это реагировать. Возможно, в этом плане украинское руководство неправо и не должно было бы обращать внимание на некоторые заявления со стороны российского руководства. Потому что мы помним, что во время визита Барака Обамы в Москву и после его встречи с Владимиром Путиным представитель путинского аппарата Ушаков сообщил, что как будто бы Барак Обама пообещал России не вторгаться в интересы на постсоветском пространстве России. Это заявление вызвало массу недоумения и обеспокоенности в Украине. Не Украина сама по себе хотела подобных заявлений или заверений в поддержке со стороны США. Россия сама провоцировала, чтобы Украина каким-то образом реагировала и была обеспокоена. Другое дело, что американские дипломаты в неформальной обстановке заявляли, что Обама не мог этого сказать Путину, и скорее всего, Путин принял желаемое за действительное, или же его помощники. Поэтому если «провинциальное мышление» есть, то, скорее всего, у российского руководства.
И по поводу политической составляющей того, что сказал Блинкен. Собственно, это не было большой сенсацией. Потому что многие западные лидеры, западная пресса... Не секрет для Украины и для России, наверное, что парализована украинская власть. Да, в какой-то степени Байден как раз и приехал с подобным месседжем, чтобы его донести, и он вчера об этом заявлял, что компромисс является наивысшей ценностью во время экономического кризиса, и политики должны сотрудничать. Я, конечно, не верю в то, что украинские политики прислушаются, а особенно в пору избирательной кампании. Но у американских экспертов, у американских политиков был такой интерес уже давно, когда администрация Обамы пришла к власти. Институт Брукингса разработал советы Бараку Обаме, как проводить политику в отношении Украины. И там значительная часть уделялась примирению Тимошенко и Ющенко. Шла речь о том, что нужно возобновить некую межгосударственную комиссию между Украиной и США. Когда-то она существовала на уровне Гора и Кучмы. Если мы помним, в России подобный комитет тоже был: Гор – Черномырдин. Так вот, американцы надеялись, что с американской стороны возглавит комиссию Байден. А кто с украинской стороны мог возглавить – Тимошенко, Ющенко, они оба? Американцы понимают, что сейчас в Украине нет политика, который бы реально влиял на ситуацию. И американцы сейчас, по большому счету, заняли выжидательную позицию.
И по моей информации, американские высшие должностные лица вообще не хотели ехать сейчас в Украину, во время предвыборной кампании, чтобы их не обвиняли во вмешательстве во внутреннюю политику. Решили отправить вице-президента лишь для того, чтобы показать, что об Украине никто не забывает, о Грузии никто не забывает, что как раз улучшение отношений или развитие отношений с Россией идет не во вред отношениям Украины и Грузии, что Украина и Грузия являются такими же партнерами США, как и были прежде. Но многое сейчас, конечно, зависит от украинского и от грузинского руководства. И здесь Америка уже не поможет.
Виталий Портников: Мне кажется, Александр, что когда вы говорите о провинциальности украинской внешней политики, - отталкиваясь от того, что сказал Сергей, и вместе с тем, развивая вашу мысль, - вы во многом выдаете желаемое за действительное. В том смысле, что для того, чтобы политика была провинциальной, нужно само политическое мышление. Потому что Джозеф Байден встречается с несколькими украинскими руководителями, которые все претендуют на пост президента. Ну, это, прежде всего, Юлия Тимошенко, Виктор Янукович и действующий президент Виктор Ющенко, и Арсений Яценюк. Так вот, можно себе представить, что Виктора Ющенко еще какие-то политические варианты действительно интересуют, но он представитель отжившего уже политического мышления, может быть, начала ХХ века – времени национального подъема, когда, действительно, так делились карты, когда маленькие страны были заложницами больших. И Виктор Ющенко живет в 30-ых годах ХХ века, даже особенно не интересуясь нынешней реальностью. А Юлия Тимошенко и Виктор Янукович живут совсем в другом времени – времени больших денег. И их господин Байден интересует не как вице-президент США, а как некий инструмент для их собственного будущего контроля над финансовыми ресурсами. И они о Соединенных Штатах, и о России, как о государствах, имеющих национальные интересы, ничего не знают, знать не хотят, и самое интересное, знать никогда не будут.
Александр Гольц: Виталий, если руководствоваться вашей логикой, а вы, конечно, лучше знаете ситуацию на Украине, чем я, то ситуация еще гораздо хуже, чем я ее пытался описать, - плохое мышление или полное отсутствие политического мышления. Но мне кажется, очень важно, что и Обама в Москве, и Байден в Киеве, они, в общем-то, пребывают с одним и тем же месседжем, который и киевские власти, и московские не очень правильно читают. И внешняя политика России американоцентрична. Мы на все смотрим через призму Соединенных Штатов Америки. И внешняя политика Украины сконцентрирована на отношениях с Россией и с США. Между тем, американцы – и это принципиальное отличие от администрации Буша – нынешняя администрация на каждом перекрестке говорит: «Ребята, мы не будем решать ваши проблемы». И если у кого-то расчет на то, что Байден поможет перехватить экономические потоки, укрепит авторитет, то этого не будет. И этого не будет просто потому, что американцы говорят: «Мы не собираемся решать ваши проблемы. Мы готовы сотрудничать во всех вопросах, где мы интересны друг другу, но не пытайтесь на нас сбрасывать ответственность за свои глупости, за свои ошибки, за свои проблемы». Вот месседж, с которым прибыл Байден в Киев.
Виталий Портников: Сергей, а вы согласны, что это главный месседж?
Сергей Солодкий: Я все же думаю, что в этом визите была, прежде всего, заинтересована Украина. Ну а о потоках финансовых... я об этом, Виталий, по крайней мере, ничего не знаю.
Виталий Портников: Ну и не должны.
Сергей Солодкий: Мне кажется, что это, скорее, визит-символ. Да, за ним ничего не последует, никаких реальных действий, в отличие даже от визита Барака Обамы в Москву, когда речь шла о поддержке Россией действий США в Афганистане, когда речь шла о ядерном разоружении. С Украиной этого всего нет. И отношения в замороженном состоянии находятся. И речь идет, скорее, о визите-символе, чтобы показать, что Америка все равно не забывает об Украине. Была обида среди украинских политиков и руководства, что Обама дважды уже встретился с Медведевым, а с Ющенко ни разу. Хотя это объективная реальность. Потому что американцы не хотят встречаться, так сказать, с президентом «хромой уткой», которому осталось у власти быть уже несколько месяцев. И вот американцы реально взяли паузу. Этот визит просто символический, визит для Украины, скажем так. Но я бы сказал, что в какой-то степени в этом плане это является и преемственностью не только администрации Буша, но и предыдущей администрации Клинтона.
Поэтому я бы, на самом деле, не говорил, что чем-то политика Обамы сейчас отличается от политики Буша. Буш тоже ничего не решал за украинских политиков и никоим образом он серьезно не влиял и не мог помочь Украине. Украинцы сами должны разбираться, что делать. То же самое и с Обамой. США только заявляют, что Украина является стратегическим партнером, и это было при Буше, это есть и при Обаме.
Виталий Портников: Я, наверное, неправильно выразился, когда я говорил о финансовых потоках. Я вовсе не думаю, что Байден обсуждает с Тимошенко и Януковичем финансовые потоки. Просто они могут рассчитывать, что американская поддержка – это более простой путь к посту президента, который, так или иначе, рассчитывает получить хотя бы часть полноты власти.
Александр Гольц: К слову сказать, того же Блинкена прямо спросили: «Может ли Украина рассчитывать на какие-то американские кредиты?». И он совершенно спокойно сказал: «Единственное, на что может рассчитывать Украина – это на кредиты МВФ».
Сергей Солодкий: Я бы хотел сказать, что учитывая то, что украинское население, украинские избиратели довольно настороженно относятся к США, то ведущим политикам, участникам избирательной гонки в Украине, скорее, во вред встреча с американскими политиками, чем на пользу. Поэтому американцы и не хотели ехать в Украину во время избирательной кампании.
Виталий Портников: Дело в том, что они не знают, вероятно, до конца, кого им поддержать. Потому что Виктор Ющенко – это тот человек, который занимал четко выраженную евроатлантическую позицию, он явно не тот человек, который может победить на выборах. А среди остальных кандидатов людей, которые готовы проявить такие симпатии к Соединенным Штатам, просто нет.
Сергей Солодкий: Это правда. Сейчас американцы присматриваются к украинским политикам, к тому, кто может стать будущим президентом. К Януковичу у них давнее недоверие, к Юлии Тимошенко, я бы сказал, сейчас намечается некоторое недоверие. Насколько я знаю, они сейчас присматриваются к Яценюку. Но я не могу сказать, что они его пока что поддерживают.
Виталий Портников: Вот такая ситуация политическая на Украине, когда даже те люди, которые могли бы в открытую говорить о евроатлантической интеграции, такие, как Юлия Тимошенко и Арсений Яценюк, они стараются ничего об этом не говорить по возможности. И вот это тоже результат определенный.
Александр Гольц: Ну, в этом одна из самых больших проблем на Украине, связанных с ее интеграцией в евроатлантическое сообщество. Во многих натовских документах написано, что для того, чтобы вступить в НАТО, должен быть консенсус населения. А этого не случилось, этого не происходит. И я думаю, что немалая доля ответственности за это лежит, конечно, на нынешнем украинском руководстве.
Виталий Портников: А может быть, она еще и на американской политической элите определенным образом лежит? Потому что ведь Соединенные Штаты были совершенно убеждены, что вступление Украины в НАТО – это лишь вопрос политических договоренностей, и никто не сможет этому помешать - ни украинское общественное мнение, ни российское руководство и его связи с европейским странами-членами НАТО. Это ведь все говорилось открытым текстом. По крайней мере, в беседах.
Александр Гольц: Я согласен. Вот одна из ошибок администрации Буша заключается именно в этом.
Виталий Портников: Сергей, вы говорите, что это визит-символ, но символические вещи не происходят прямо перед выборами. Господин Байден ведь в Ливан тоже летал перед парламентскими выборами, причем тоже с четкими политическими месседжами, и никто не воспринимал это просто как символ. Все понимали, что это определенная коррекция, если угодно, настроений ливанской политической элиты.
Сергей Солодкий: Виталий, в Украине так часто происходят выборы, что если бы во время избирательных кампаний не приезжали к нам иностранные гости, то в Киеве никого вообще бы не было. А если каждый визит трактовать как некую поддержку или как некий зондаж избирательных настроений в Украине... Я бы все-таки не связывал это с выборами. Я считаю, что это, скорее, совпадение. Ну, естественно, американская сторона интересуется выборами, потому что это главное событие в Украине. И я думаю, что так же выборами интересуется и российское руководство. Ну, это топовая тема, и ничего в этом удивительного нет. И в том, что Байден встречался с ведущими игроками, скажем так, этой избирательной кампании, тоже ничего странного нет. Когда Буш в прошлом году посещал Киев, он встречался с Януковичем, лидером оппозиции. И в этом тоже не было ничего удивительного. Есть такая практика международная, когда иностранные лидеры прибывают в страну и встречаются с представителями оппозиции.
Виталий Портников: Да, это делают все, кроме российских руководителей в основном, так скажем.
Сергей Солодкий: Да. Скажем, Барак Обама был в Москве, он встречался с представителями, ну, какой-никакой, но оппозиции.
Виталий Портников: В принципе, можно было бы с этим согласиться, но только заметить, что президентские выборы на Украине все же происходят раз в 5 лет, внеочередных президентских выборов... ну, они были только один раз в новейшей украинской истории – в 1994 году, и все остальное проходило практически по графику.
И еще один важный момент – это то, что если символический визит действительно был по-настоящему, то это, наверное, как раз был упомянутый Сергеем Солодким визит президента Соединенных Штатов Джорджа Буша уже накануне завершения им своих полномочий. Он прилетал в Киев, и действительно, эта поездка уже мало что могла изменить. И только подчеркнула то, что весь срок своего пребывания на посту президента Джордж Буш в Киев не прилетал. Это тоже любопытная вещь, по-моему, для украинско-американских отношений.
На самом деле, Александр, ведь по итогам этого визита Байдена (был он символическим или не символическим) можно сейчас говорить еще об одной вещи – что Украина, вероятно, в ближайшие годы, по крайней мере, в ближайшие 5 лет, а то и 10 – это вопрос того, кто будет президентом Украины, она продолжает оставаться в буферной зоне. Она и в НАТО вступить не может, и естественно, к ОДКБ присоединяться не будет. И это нормальный расклад сил в современном мире. Но ведь украинская элита явно будет себя чувствовать неуютно в вечной прихожей.
Александр Гольц: Надо просто иметь в виду, что проблема опять-таки заключается не в том, что НАТО не хочет или Россия использовала право вето, не существующее в действительности, на вступление Украины. Еще в 1994 году натовцы стали думать, когда встал вопрос о том, что очень много стран стучится в НАТО, как бы так сделать, чтобы вступление этих стран не ослабило союз. И вот они в 1994 году выработали значительное количество критериев, которым должна отвечать страна при вступлении в НАТО. И надо сказать, поначалу об этих критериях помнили. Вот первая волна – Чехия, Венгрия и Польша – они все эти критерии выполнили. Когда пошла вторая волна, о части таких критериев забыли. А сейчас поняли, что такой огульный прием не расширяет безопасности, а вносит проблемы этих стран в НАТО. И это не результат блестящей российской внешней политики, что Украина не может вступить в НАТО, а это результат того, что те политические процессы, которые происходят на Украине, реально препятствуют этому. И прежде всего, демократия, не решенные вопросы разделения властей и прочее, не говоря уже о полном отсутствии консенсуса в народе относительно вступления в НАТО, – вот какие проблемы нужно решить, чтобы вступить в Североатлантический альянс.
Впрочем, я не вижу большой беды в том, если Украина и не вступит в НАТО. Ведь развал не столько в российско-украинских отношениях, сколько в головах как российской, так и украинской элиты. Я повторю, стремление в евроатлантическое пространство российская сторона рассматривает как ущерб себе. И до некоторой степени это следует из слов Сергея. Украинская элита рассматривает свое стремление в евроатлантическое пространство точно в тех же параметрах, как и Россия. Не как стремление стать частью демократического сообщества, а как попытку убежать подальше от России. Конечно, вот такой развал в головах создает представление о некой межеумочности положения Украины между двумя блоками. Так что бороться в этом смысле надо с искаженными, не отвечающими современному миру представлениями о внешней политике, о национальных интересах и так далее.
Виталий Портников: А есть кому бороться, Сергей?
Сергей Солодкий: Во-первых, я не говорил о том, что Украина, вступая в НАТО, стремится убежать от России. Возможно, от нынешнего руководства России – может быть, но не от России.
Да, отчасти я с Александром согласен, что украинское руководство во многом виновато, что Украина не в НАТО, что Украина не смогла приблизиться к НАТО, что украинские политики боятся говорить о НАТО. Я не согласен с тем, что роль России в этом была небольшой. Потому что мы помним бухарестский саммит НАТО в прошлом году, когда на закрытом заседании тогда еще президент Владимир Путин общался со своими коллегами из стран-участниц НАТО, где он всем подробно рассказывал, что такое государство, как Украина, не существует, что это зона влияния России и тому подобное.
Я бы сказал, есть два фактора, которые помешали Украине приблизиться к НАТО, не вступить, а просто приблизиться к Плану действий относительно членства в НАТО, это еще не вступление в НАТО. Это неготовность общественного мнения в Украине и российский фактор, он был немаловажным. Потому что российское руководство вело активные переговоры именно с европейскими союзниками, потому что понимали, что Буш не прислушается, а Франция, Германия, Италия – вот на этом направлении жесткая работа велась со стороны Москвы. И опять-таки почему Украине отказали в ПДЧ. Потому что в Украине как бы отсутствует консенсус и среди общественного мнения, и среди политиков. Но для получения ПДЧ ни одной из новых стран-участниц НАТО подобных претензий не предъявляли раньше. То есть давали ПДЧ, дальше страна проводит реформы, работает с общественным мнением, а потом уже вступление. Никто бы Украину не принимал в члены НАТО без поддержки народа, естественно. И украинское руководство не единожды заявляло, что вначале будет проведен референдум, а только потом будет вступление, если народ подтвердит. Поэтому я бы о российском факторе не забывал.
Но я не скажу, что для украинцев вступление в НАТО – это защита от России. Возможно, от некоторых российских политиков – да. И я думаю, что Александр сам отлично знает, как российские политики высказываются в отношении Украины независимой, это не секрет. Если в России придет к власти демократическое руководство, способное сотрудничать на равноправных основах и с Украиной, и с НАТО, - все нормально. Я буду только рад, если со временем и Украина, и Россия окажутся в НАТО, как два демократических государства.
Виталий Портников: Если говорить о переговорах, которые Россия вела со своими западными партнерами относительно украинского или грузинского вступления в НАТО, то это же последовательность политики. Вы помните хорошо, что когда о своем желании вступить в НАТО заявили еще первые страны Центральной Европы в 1990-ые годы, тогда тоже в Москве (и меня лично это поражало, и вас, наверное, тоже) говорили о том, что «вообще не нужно с ними разговаривать, мы все решим с Вашингтоном, Берлином и Парижем, с ними никто разговаривать об этом и не будет». Ну, в результате все они вступили в НАТО. Но при всех очередях расширения НАТО применялась тактика бесед с западными партнерами в обход стран, желающих вступить в НАТО.
Александр Гольц: Да. И меньше всего я хочу, чтобы и слушатели, и мои собеседники восприняли меня так, что я как бы защищаю позицию России. Я просто не уверен, что главным в решении натовцев было довольно беспардонное, я согласен, давление, которое попыталась оказывать Москва на них. Я не думаю, что получению ПДЧ помешало бы... если бы это было причиной единственной. И честно сказать, Сергей, я не могу вспомнить примеров, чтобы вот так раскалывалось общественное мнение страны, какой-то из новых европейских стран, перед вступлением в НАТО, вот до такой степени, как это происходит на Украине. Я за этим давно слежу, и по-моему, последний раз такие обостренные конфликты по этому поводу были в середине 1980-ых, когда в НАТО вступала Испания. Вот все современные, постсоветские, так сказать... то, что произошло после развала Советского Союза, волны вступления в НАТО, я не помню, чтобы в какой-то стране это вызвало такой конфликт, честно сказать.
Виталий Портников: И у меня есть вот какой вопрос. Сергей сказал, что Украина и Россия могут вместе оказаться в НАТО. Вы тоже говорили о демократическом мире. Но я вас хочу спросить как военного обозревателя. А что, военные инфраструктуры России и Украины, даже если здесь будет самое демократическое руководство, все будут с демократией в сердце, от президента до последнего депутата, то же самое касается и Украины, что, эти военные инфраструктуры не лягут на НАТО таким бременем, что вообще превратят эту организацию в невоенный союз?
Александр Гольц: Отличный вопрос. Виталий, честно сказать, вот в том списке критериев, которые были предъявлены в 1994 году любой стране, которая хочет вступить в НАТО, военные критерии занимают самое небольшое место. Вот это парадоксально. Там некоторые требования по связи, по организации войск, но не самые критические. Главное, конечно, устройство страны, чтобы в НАТО вступала демократия, а не нечто другое.
Виталий Портников: А разве Турция такая уж демократия была, когда вступала?
Александр Гольц: Но тогда брали как бы по необходимости. Не в этом дело.
Но вот сейчас, когда пришла вторая волна НАТО, и вроде не самые большие армии мира – болгарская, румынская, но натовцы захлебнулись, когда увидели те проблемы, которые надо решать для модернизации этих армий. И в конце концов, просто отказались от этой модернизации, сказав, что «пусть существуют старые советские танки «Т-62», пусть они где-то гниют, мы ничего с этим сделать не можем. И модернизировать все вооруженные силы мы не можем, у нас никаких денег не хватит. Давайте реализовывать концепцию нишевых возможностей». Всем нарезали по некоему подразделению или части, которые они должны поставить в общие силы, и не более того. Конечно, если говорить теоретически, вступление России или же Украины в НАТО, или их обеих, рождает гигантское количество всевозможных проблем. Хотя бы, может быть, ту, о которой никто не думает: НАТО неожиданно выходит в таком случае на границы с Китаем. И это куда более серьезная проблема, чем даже проблема инфраструктуры.
Но я должен сказать другую вещь. Вот если положить эти критерии натовские и всерьез сказать «мы хотим вступить в НАТО, и давайте работать над тем, чтобы добиться этих целей», вот с моей точки зрения, для России это был бы один из мощнейших стимулов (если это принимать всерьез) для проведения полноценной военной реформы. То же самое можно сказать и об Украине, я думаю.
Виталий Портников: Сергей, это ведь тоже очень важный вопрос. Потому что на Украине считают, что с военной инфраструктурой все уже давно решено, она реформирована. Многие специалисты по военным вопросам, например, бывший министр обороны Анатолий Гриценко, всегда говорили, что дело не в армии, а именно в политике. И у украинцев существует самоуспокоенность, что там они уже все произвели, в смысле военных реформ, а осталось только построить демократическое государство. Но я боюсь, что когда дело дойдет до армии, возникнет масса вопросов.
Сергей Солодкий: Дело в том, что, естественно, реформирование армии в Украине не закончено. Это процесс. Но страны Центральной Европы принимались в НАТО тоже как бы авансом, у них тоже реформирование вооруженных сил не было завершено. Принимают в НАТО, если видят, что страна прилагает максимальные усилия, есть четкие программы, есть четкое финансирование, чтобы эти реформы осуществлять. Таким образом, могут принять в члены НАТО.
И второй вопрос – политическая составляющая. Дело в том, что еще во времена Леонида Кучмы, в 2003-2004 годах, украинское руководство заявляло о своей готовности стать членом НАТО. И некоторые дипломаты, представляющие страны-члены НАТО, тоже признавали, что Украина уже готова присоединиться, как минимум, к ПДЧ еще при Кучме. Но проблемой была только фигура Кучмы, который, в принципе, был изолирован для западного мира после «кольчужного», после «кассетного» скандала, связанного с убийством Георгия Гонгадзе. Во времена Ющенко, когда после «оранжевой» революции, вроде бы, пришла в страну демократия, улучшилась ситуация в стране политическая со свободой слова, со свободами политическими, вроде бы, можно уже было ПДЧ предоставлять стране. Но была проблема в другом. Натовские партнеры до конца не были уверены в том, что украинские политики будут последовательны в своем продвижении к НАТО, в том, что демократические процессы необратимы. Потому что, к примеру, Партия регионов Виктора Януковича... это самый популярный на сегодня политик, и у натовских партнеров нет уверенности, что, к примеру, приходит Партия регионов к власти, а не скажет ли она, что «НАТО нам больше не нужно». И этот вопрос тоже играет важную роль.
И я согласен с Александром, что украинские руководители не проводили никакой политики, никакой работы общественной. Да, не проводили. Но опять-таки первое – это страх потерять голоса избирателей. Второе – антикампания против НАТО очень жесткая велась в Украине в 2004 году, и особенно со стороны Виктора Януковича, которого связывали с Россией, которого поддерживала Россия. В Украине выходила масса рекламных роликов, где в непривлекательном свете показывались США, Джордж Буш, НАТО. В 2004 году во время избирательной кампании уровень поддержки НАТО серьезно упал среди украинцев. И после этого никто из украинских политиков не попробовал, не попытался развеять мифы, которые как бы устаканились и с советских времен, и во время независимой Украины. К сожалению, российские СМИ, которые довольно популярны в Украине, только усиливают страхи среди украинцев, усиливают подобные стереотипы, что НАТО – это плохо.
Виталий Портников: Алла Павловна, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажу несколько слов о себе. Я не сторонница путинского режима ни в коем случае, я сторонница «Солидарности». И я сама наполовину украинка. У меня очень много родственников на Украине. И вот что я хочу сказать. Почему не проведут референдум насчет вступления в НАТО?
Виталий Портников: Я понял ваш вопрос. Кстати, это вопрос, на который Сергей может ответить. И этот вопрос Виктор Янукович тоже постоянно задает Виктору Ющенко. А сейчас, по-моему, суд выиграл Виктор Медведчук по поводу этого референдума, бывший глава администрации президента Украины, у Ющенко. Почему бы не провести сейчас референдум и на этом поставить точку?
Сергей Солодкий: А какой смысл сейчас проводить референдум, если Украина не вступает завтра в НАТО?.. Сначала страна присоединяется к Плану действий относительно членства в НАТО, проводятся реформы. И когда становится очевидным, что парламент Украины должен ратифицировать соответствующие документы по вступлению в НАТО, есть смысл провести референдум, чтобы парламент, руководствуясь решением народа, принимал решение: вступать или не вступать в НАТО. Вступление в НАТО для Украины – отдаленная перспектива. Проведение сейчас референдума не имеет никакого смысла.
Виталий Портников: Видите, идет игра в референдум. Потому что его итоги давно известны. И даже когда Алла Павловна нам задает этот вопрос, она эти итоги знает. Поэтому и возникает вопрос: а почему бы, действительно, не провести референдум перед вступлением Украины в НАТО, тогда, когда это будет реальностью?
Александр Гольц: Я абсолютно согласен с Сергеем, что, конечно, гигантская волна пропаганды идет и в России, и часть этой волны выплескивается на Украине антинатовская, антизападная. Вот эта милитаристская, чудовищная пропаганда, не имеющая никакого отношения к реальной действительности, что вот-вот коварные натовцы захватят всех нас и так далее. Но ведь штука-то в том, что если бы... в России все понятно, эта волна инспирируется властью, которая таким образом строит свою политику. Но на месте украинских руководителей, если они сконцентрированы не только на борьбе за власть, я бы попытался сказать жителям Украины, что им принесет вступление в НАТО, если бы я агитировал. Например, о том, что правильно устроенная армия, устроенная по натовским стандартам, навсегда излечит украинские вооруженные силы от тех чудовищных вещей, как дедовщина, которая (я периодически наталкиваюсь на такую информацию и в украинских средствах массовой информации) существует в украинской армии. И от коррупции в значительной степени. И в конечном итоге, кстати, приведет к переходу на профессиональную армию. Вот все это – и тогда украинские женщины задумаются: может быть, НАТО не так страшно.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я должен сказать господину Гольцу, что он говорит вещи прямо противоположные тем вещам, которые на самом деле происходят в связи с визитом господина Байдена, вице-президента США, на Украину и в Грузию. Он говорит, что он приехал, чтобы сказать, что «вы нас совершенно не интересуете...
Александр Гольц: Я ничего подобного не говорил.
Слушатель: Вы сказали, что он приехал, чтобы убедить, что он не будет помогать. Живите себе, но он не будет помогать. А на самом деле, для того, чтобы убедить в этом Украину и Грузию, для этого вообще не надо было сюда приезжать. Господин Байден приехал именно для того, чтобы выразить солидарность, и именно для того, чтобы сказать, чем конкретно он поможет.
Виталий Портников: Я понял, Валерий, вашу мысль. Насколько я понимаю, господин Гольц сказал, что Соединенные Штаты заявили, что они не будут вмешиваться во внутренние дела Украины.
Александр Гольц: Правильно, что они будут нести ответственность за ошибки, которые совершит руководство этих стран. Вот в чем месседж господина Байдена.
Виталий Портников: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Примерно месяц назад я смотрел «Новости», причем по каналу РЕН ТВ.
Виталий Портников: А это последний раз было, когда вы решились включить российское телевидение?
Слушатель: Нет, я его смотрю регулярно.
Виталий Портников: Тогда вы – герой!
Слушатель: Так вот, в числе прочего там был деятель из Генерального штаба Российской армии, который сказал буквально следующее: «Вероятными противниками являются страны Балтии, Украина и Грузия». Как бы вы это прокомментировали?
Александр Гольц: Ну, много разных глупостей говорят российские военные. И это, безусловно, одна из таковых глупостей. И я не представляю себе сценария, при котором были бы возможны военные действия между Украиной и Россией. Вот мы знаем, что случилась беда с Грузией. И должен сказать, что ответственность лежит не только на России за всю эту историю.
Виталий Портников: Но этого тоже никто себе не представлял, очевидно.
Александр Гольц: Да, я был среди тех, кто говорил, что это невозможно. Но, тем не менее, все-таки, слава Богу, между Украиной и Россией нет территориальных конфликтов. На территории Украины нет самопровозглашенных территорий и так далее. Ну, военным свойственно говорить глупости, а при существующей системе, к сожалению, эти глупости пролетают безнаказанно.
Виталий Портников: Сергей, признайтесь честно, вы жалеете, что вы не видели тот эфир телеканала РЕН ТВ?
Сергей Солодкий: Нет, не жалею.
Виталий Портников: Как? Мне кажется, что для украинских журналистов, когда они слышат такое заявление, просто наступает праздник, об этом сообщают все украинские средства массовой информации, что сказал тот или иной мелкий чиновник или мелкий политик. Я не буду перечислять фамилии не влиятельных и не имеющих никакого отношения к принятию реальных решений политических деятелей, которые являются частыми гостями украинского эфира, средств массовой информации, газет, журналов. Но опасность еще и в том, что на основании вот такого рода глупостей, как их охарактеризовал господин Гольц, украинское общественное мнение делает свои выводы о российской политике, так или иначе.
Сергей Солодкий: Ну, если бы только российские военные и мелкие чиновники говорили неприятные вещи в отношении Украины, было бы все хорошо. Но ведь мы знаем, что и руководство России иногда допускает высказывания, которые неприятно слышать в Украине.
Виталий Портников: Это правда. Но это происходит в частном порядке в основном. Вот мы должны все-таки раз и навсегда решить, что мы видим. Я не оправдываю российское руководство. Я просто призываю к реальной оценке его реальных возможностей, скорее.
Александр Гольц: Да, это так. Российское руководство до сих пор с трудом и страшно болезненно воспринимает то, что Украина есть. И это медицинский факт. Но надо сказать, что украинское руководство, занятое поиском собственной идентичности, отличности от России, что довольно трудно, все-таки все время подбрасывает тоже дровишек в этот костер. Празднование Конотопской битвы чего стоит! Все эти истории со здравицами в адрес националистов...
Виталий Портников: А чем Конотопская битва хуже Полтавской? Это красивые сражения.
Александр Гольц: Нет, только тем, что...
Виталий Портников: ...что там русские выиграли, а там проиграли.
Александр Гольц: Нет, что украинцы воевали против русских.
Виталий Портников: В Конотопе? Но и в Полтавской битве тоже. Но там они проиграли, а там они выиграли.
Александр Гольц: Я думаю, что все-таки никто и никогда не акцентировал то, что украинцы воевали против русских в Полтавской битве.
Виталий Портников: Мазепа – это нарицательное имя.
Александр Гольц: Хорошо, это был гнусный предатель славянского братства. Но, тем не менее, вот так мы живем в мире выдуманных обид, при желании как-то ущучить друг друга при любом возможном поводе, что печально, и что опять-таки является свидетельством местечкового, провинциального мышления.
Сергей Солодкий: И слава Богу, что есть единомышленники в лице вас, Виталий, и вас, Александр, и меня. И если есть такие люди и в России, и в Украине, то еще не все потеряно.
Виталий Портников: Я вполне допускаю, что гетман Выговский и князь Трубецкой, которые воевали в Конотопе, тоже были единомышленниками, на самом деле.
Александр Гольц: Любого русского, любого россиянина, или через одного, ткни – и выяснится миллион связей с Украиной. Друзья на Украине, родственники на Украине... И от этого никуда не уйти.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что первая задача, которая стоит перед правительством Украины, - это разбираться, бороться с экономическим кризисом и вообще заниматься экономикой Украины в первую очередь. А вот эти искусственные темы, которые непрерывно обсуждаются и ставятся во главу угла, как присоединение к НАТО или Голодомор, - это только уводит и общество, и правительство в сторону. Вы знаете, отдыхая в Крыму неоднократно, я беседовал с киевлянами, они сидели за моим столом. И они просто смеялись над этим – над Голодомором, над всем остальным. Есть нечего, понимаете?
Виталий Портников: Подождите! Во-первых, не рассказывайте нам, что в Киеве нечего есть.
Слушатель: Ну, условно говоря.
Виталий Портников: Вот именно, что условно говоря. Вот условно говоря, в Киеве есть что есть всю жизнь.
Слушатель: Согласен.
Виталий Портников: Но когда вы произносите фразу «смеялись над Голодомором», вы можете ее корректно произнести?
Слушатель: Я объясню. Они смеялись над тем, что эта тема ставится среди важных и среди насущных, которые интересуют общество. А общество интересует экономика и каждодневная жизнь в первую очередь. А это все бирюльки политиков.
Виталий Портников: Николай, но вы почувствовали разницу?
Слушатель: Ну, прочувствовал.
Виталий Портников: Вот это та разница, которая не присутствует в высказываниях российского руководства, когда речь идет о Голодоморе. Потому что одно дело – удивляться тому, как это воспринимается, а другое дело – когда мы говорим о том, как это, в принципе, выглядит.
