Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев одобрил эксперимент по введению предмета «Духовно-нравственное воспитание» в программу российских школ. Сначала этот предмет начнут преподавать в 18 регионах в качестве эксперимента, а с 2012 года он станет обязательным везде. Школьникам будут предоставлены на выбор три предмета: история и основы культуры одной из традиционных религий – православие, ислам, буддизм, иудаизм; история основных мировых религий или же для тех, кого никакая религия не интересует, основы светской этики. Дмитрий Медведев также распорядился ввести в различных воинских подразделениях штатную единицу священнослужителя. По словам министра обороны Анатолия Серюдюкова, до конца года по одному священнослужителю появится в соединениях, находящихся в Северокавказском военном округе и за пределами страны. Планы введения религиозного образования в школах и институт священнослужителей в войсках обсуждаем с философом, директором Центра по изучению России Университета Дружбы народов Игорем Чубайсом. Насколько педагогичными выглядят такие планы по принуждению младших школьников к раннему религиозному самоопределению?
Игорь Чубайс: Вы знаете, в этом решении очень много странного. Может быть проще начать с положительного, что здесь есть, потому что в основном, к сожалению, я здесь вижу отрицательное, странное, непонятное. Положительное может быть то, что тема, вопрос о предмете, который бы сплачивал всех школьников, он обсуждается не первый год, и четыре года назад нам предлагали вводить в школе Основы православной культуры. Сразу же стало понятно, что такой предмет не может сплотить, потому что страна многоконфессиональная и нельзя всю страну, северян, ненцев, эвенков, бурятов, чеченцев и так далее, прививать им основы православной культуры. Четыре года ушло на то, чтобы проблема была осознана, на то, чтобы эта проблема была признана, на то, чтобы руководство отказалось от этой идеи. Но вообще возникает вопрос, кто ее навязывал и какая-то ответственность за неправильные решения существует или нет. Потому что это определенные ресурсы, средства, учебники готовились, педагоги - все это впустую. А вот теперь предлагается новый вариант, который всех не подвязывает под одну гребенку, но тем не менее, он тоже неубедителен, он тоже не годится по многим параметрам, по многим соображениям.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», одобряет смелый шаг Кремля.
Евгений Никифоров: Я считаю, что это подвиг президента. Я очень надеюсь, что это не предвыборная акция 2012 года, потому что нам говорят, что это эксперимент до 2012 года. Я очень надеюсь, что это не пиар-акция, а действительно серьезное волевое решение президента. Если это так, то это великое благо. Потому что против конституционного права граждан на свое вероисповедание у нас в течение 15 лет были надуманные, никчемные предлоги под самыми, прямо скажу, идиотскими предлогами, вроде как не поссорятся ли мусульмане и христиане. Не поссорились и не поссорятся. Потому что то, что предлагает христианство, проповедь любви и веры, оно не может поссорить никого ни с кем.
Владимир Кара-Мурза: А насколько исчерпывающе выглядит перечень религий? Например, у нас в стране есть баптисты, старообрядцы, некоторым вера запрещает публично ее проявлять.
Игорь Чубайс: Вы знаете, тут сразу столько всего сказано и так хочется поспорить. Ваш собеседник только что сказал, что разные религии не ссорят. Вообще-то религии не ссорят, но надо иметь в виду, что в стране огромный потенциал межэтнической ненависти, огромное количество межконфессиональных конфликтов. И трудно себе представить, что в школе где-нибудь два ребенка, два еврейских ребенка, где все остальные православные, вот они, конечно, будут прятать и скрывать свою иудейскую принадлежность, они пойдут изучать иудаизм открыто, прямо, с вызовом. У нас, я помню, не так давно читал лекции в университете, и одна студентка-мусульманка ходила в платке. Весь курс, сто человек, все на нее фыркали. Ей стоило большого нервного напряжения, чтобы продемонстрировать свою мусульманскую ориентацию. Поэтому подобный подход, когда люди делятся на разные конфессии и делятся не в церкви, а в школе, в гражданском публичном месте, он, конечно, породит напряжение или просто люди будут скрывать свои убеждения и взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, ожидает ущемления прав мусульман.
Гейдар Джемаль: Конституция у нас в стране не соблюдается практически ни по одному направлению, и аргументы конституции выглядят очень жалко. Тем более в таком вопросе. А что касается сути вопроса, это будет очередное ущемление прав мусульман, в первую очередь. Недавно были события с дагестанскими солдатами, которых пытались избить и поломать, поскольку они выступили против дедовщины, разбросали по другим частям. Кто даст им муллу? Никто не собирается ни давать муллу, ни вводить преподавание исламской религиозной культуры в соответствующих школах. Поэтому это будет очередное наступление на права мусульман и, думаю, что это будет попытка под видом десекуляризации образования на самом деле вести тихой сапой миссионерскую деятельность. Против чего, естественно, надо решительно выступать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что из-за двух еврейских детей в школе, которые учатся среди сотен русских, не стоит отменять хорошую идею. Мне кажется, что основы православной культуры, безусловно, должны преподаваться в самых обычных школах, чтобы наши дети знали свою культуру, традицию, историю и не становились такими общечеловеками, «поколениями Пепси». Я бы сказал, что это не очевидная, а очень сложная вещь. Для того, чтобы наши дети знали свою культуру, традиции православные, эта культура должна быть везде, и она должна быть дома, на улице, в телевизоре и обязательно в школе. У нас нравственный и духовный потенциал надо взращивать с младенчества.
Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что не у всех культура православная.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я согласен с Джемалем, наши позиции совпали. А вот то, о чем говорил ваш слушатель Александр, на мой взгляд, противоречит тому, что предлагается. Ведь принятие такого религиозного курса, это очень многоаспектная проблема, только один аспект возьму, означает, что я вся система ценностей должна меняться. То есть если школьник будет изучать в школе основы православной морали или иудейской, исламской морали, религиозной морали и после этого, возвращаясь домой, он будет видеть «Дом-2». Вся страна протестует, вся страна много лет требует: да прекратите эту гадость нам навязывать. Никак не прогибаются СМИ, никак не прогибается руководство телеканала, эта передача идет постоянно и такого типа передач полно. То есть у нас вообще на телевидении нет ни одной интеллектуальной программы, а мы хотим в школе внедрять религиозную мораль.
Возьмите другую ситуацию, недавняя история с узником ЮКОСа Александром Алексаняном, который сидел, был в заключении и от него требовали давать ложные свидетельства. Он не давал лже-показания, и наказание в отношении Алексаняна усиливалось. Ведь одна из заповедей библейских - не лжесвидетельствовать, она из десяти главных заповедей. Его заставляли лжесвидетельствовать. Никто не поддержал Алексаняна, ни церковь, ни руководители государства, которые ходят в церковь. То есть у нас религиозные нормы, хотя и декларируются, но не реализуются. Школьник, который будет изучать это в школе, он будет сталкиваться с совершенным несоответствием, несогласием школьных курсов и реальной жизни, школьных курсов и переведенных программ. Будет огромное количество проблем, стресс увеличится.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что отец Сергей, который взялся в Краснокаменске быть духовником Михаила Ходорковского, был в результате отлучен от сана. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне уже приходилось слышать, что вроде бы должны преподавать эти курсы светские учителя, которые сейчас в этой же школе. Поэтому я достаточно легкомысленно отношусь к содержанию этих курсов. Думаю, чем бы ни занимались, это будет на том же самом уровне, как и Москововедение, обществоведение и прочее ведение. Но дело не в этом, заботит меня другое. Тут еще приходилось слышать, что на это требуется время и за счет чего. Оказывается, за счет истории, по крайней мере, как версия. Это меня встревожило всерьез. Сам я преподаю математику, но я понимаю, что без истории нет народа. Это действительно, мне кажется, тревожно и надо проследить обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Каким бы вы видели этот курс?
Игорь Чубайс: Что касается истории, я совершенно согласен. Но опять здесь много вопросов звучит. Представьте, что нам предлагают: предлагают 4-классникам читать основы мировых религий. Они еще географию не изучали, они языки иностранные не изучали, как можно изучать основы мировых религий в 4 классе. Я профессиональный философ по образованию, по степени и так далее, я могу сказать, что в большинстве европейских стран философию в школе не изучают, изучают только в гимназиях Франции, где обучение идет 12-13 лет. Последний год обучения изучается философия. Но история религий - это еще более сложный предмет, чем философия, как его можно изучать в 4 классе. То есть меня удивляет уровень экспертов президента, которые ему дают такие советы.
Мы постоянно сталкиваемся с какими-то очень непонятными решениями. Помните, Бакиева пригласили в Москву, президента Киргизии, сказали, что закрывай базу, получишь кредит. Он получил огромный кредит, американскую базу закрыл, через неделю опять ее открыл. И все время такие противоречия в политике. То нам говорят, что мы будем вступать в ВТО втроем с Белоруссией, Казахстаном и Россией, через некоторое время – нет, без Белоруссии, потом снова с Белоруссией, потом - нет, мы сами. И вот такая же катавасия и с изучением таких важных предметов. То есть подготовленные решения, на мой взгляд, они не обоснованы.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма царя мученика Николая Второго в Москве, сомневается в реалистичности задуманного.
Михаил Ардов: Вот эти три религиозно-этические дисциплины, о которых говорили священнослужители и президент Медведев, кто их будет преподавать, кто этих преподавателей будет готовить? При том, когда нищенствуют профессора и доценты, когда нищенствуют и учителя в школе, всего этого достигнуть на каком-то приличном уровне невозможно. Что касается капелланов, может быть для того количества незначительного войск, которые находятся в Южной Осетии и Абхазии, может быть они там пять каких-то попов найдут. Но если посмотреть на всю российскую армию, проблема неразрешима по той причине, что священников вообще не хватает, а те, которые есть, 90% из них не могут связать двух слов. И плюс к тому, что среди всего населения нашей страны 2-3% верующих полноценных, а как я понимаю, в армии, где находятся молодые люди, вообще, я думаю, совсем ничтожный процент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, конечно, без знания религии невозможно настоящее знание культуры. Но вот эта мнимая возможность выбора это предпосылка для возникновения конфликтов так или иначе. Тем более детям еще в таком небольшом возрасте предлагается делать выбор сознательный, который они не в состоянии делать. И это будет выбор, конечно, их родителей. А вопрос у меня: почему нельзя ввести единый курс истории и религии, в рамках которого основные религии преподавать. Почему нельзя на этом решении остановиться?
Владимир Кара-Мурза: И в каком классе его преподавать?
Игорь Чубайс: Вводить курс истории религии, сразу возникает вопрос, какой религии. Они разные, есть разные конфессии, есть древнейшие, примитивные формы религии. Какой религии? Во-первых. Во-вторых, в чем задача, какая проблема решается в данном случае. Вообще всякая система образования практически во всех странах в разной мере решает три главных проблемы – это общее развитие ребенка или студента, это специальная подготовка, школы с углубленным изучением английского языка или физики и так далее, то есть общее развитие, специальная подготовка и патриотическое воспитание, в разной форме оно существует во всех странах. Почему для того, чтобы формировать патриотизм, хотя слово надо пояснять, объяснять, почему надо изучать все религии, одну религию. Надо изучать свою страну. И между прочим, в России до 17 года был такой предмет, который все изучали, он назывался отечествоведение, не религию изучали, а изучали отечествоведение. И вообще такой предмет, такой учебник я написал пять лет или шесть лет назад, три года его преподавали, получали только положительные отзывы. Почему не изучать собственную страну, почему надо изучать религию в ситуации, когда половина населения не ходит ни в какую церковь и с иронией относится к вере. Мне, например, непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Понятно, что современная смердюковщина, о которой писал Достоевский будет против введения этого предмета в школах. Абсолютно понятно мнение вашего гостя по этому поводу. Кому же хочется возрождения русской державы, которая была православной на протяжении большинства лет своей истории, которая была могучим государством именно тогда, когда большинство народа ходило в церковь и было верующими людьми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, случайно ли совпадение этих планов введения религиозных в школах и протеста государственных властей России против приравнивания сталинизма к нацизму? Сейчас считается, что сталинизм едва ли не опирался на российское православие.
Игорь Чубайс: Вы знаете, это любопытно. Потому что если такие учебники действительно вводить, если такие предметы ввозить, то они будут противоречить тому, что преподается в старших классах. Потому что известный учебник Филиппова по истории, который уже стал притчей во языцах, там как раз и говорится, эта известная формула, что Сталин великий политический менеджер. Хотя Сталин самый бездарный менеджер, он угробил во время войны, он отвечает за гибель 27 миллионов соотечественников только за время войны. То есть одно с другим не сочетается. И этот сталинизм выпер до таких масштабов, что насколько я знаю, сам МИД, мидовцы, Министерство иностранных дел схватилось за голову. Потому что резолюция ПАСЕ, Парламентской ассамблеи Совета Европы, которая предлагает ввести день памяти жертв сталинизма и нацизма, она у нас отвергнута под лживым предлогом – нельзя отождествлять. И одна из известных московских радиостанций ведет передачу и спрашивает радиослушателей: можно отождествлять нацизм и сталинизм? Так вот резолюция ПАСЕ ничего не отождествляет, она два вводит понятия, не одно, она видит жертвы нацизма и жертвы сталинизма. Вся Европа поддержала эту резолюцию, все парламентарии, кроме России. Мы опять оказались в изоляции, причем после этого не схватились за голову, что мы наделали, а мы еще продолжаем доказывать, что мы правы. Так мы далеко уедем, так весь мир пойдет не в ногу, а мы как всегда будем правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Уважаемый Игорь, здравствуйте, здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Меня интересует вопрос, а кто же будет оплачивать все это. Русская православная церковь, должны будут оплачивать и национальные меньшинства. И я бы хотел второй вопрос: не думаете ли вы, что к тому, что произошло в октябре 17 года все-таки привело преподавание Закона Божьего, при котором ученики иных конфессий, будь то старообрядцы, мусульмане, иудеи просто-напросто изгонялись из класса, да еще иногда с большой злостью.
Игорь Чубайс: Кто оплачивает - ответ очевиден, понятно, что не руководство страны, это будет из наших доходов, из наших зарплат, платим мы. Причем платим за бесконечный эксперимент. Уже 20 лет не могут определиться, что преподавать. В Советском Союзе при всей, честно говоря, моей антипатии к советской системе, вопрос был решен четко и ясно, были все марксизмы-ленинизмы и так далее, то есть без таких предметов не бывает преподавания. Вот эти предметы были отменены быстро, но взамен ничего не нашли и 20 лет ищут, хотя решения предлагается, но его не слышат. Что касается второго вопроса, почему в России произошел кризис, связано ли это с преподаванием Закона Божьего. Я могу высказать глубокое убеждение и это тема многих моих работ, кризис произошел как раз потому, что произошел кризис веры, кризис религии, утрачивались основы российского мироустройства. Но этот кризис не означал, что 17 год был обязателен. Нужно реформировать старые правила, и был целый ряд политиков-реформаторов, а были революционеры, которые предлагали отказаться полностью, до основания, полностью исключить. Но получилось так, что эта линия, к сожалению, победила. Она победила, но страна через 70 лет распалась. Россия просуществовала тысячу лет, а Советский Союз 70 лет и его нет. Поэтому не Закон Божий разрушил страну, а те процессы, которые вели к кризису христианства во всей Европе, во всей западной цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Государственной думы, считает планы Кремля утопией.
Глеб Якунин: Совещание президента Медведева с руководителями традиционных конфессий выглядит скорее как пиар-акция. Путину за его правление не удалось решить этот вопрос. Религиозное воспитание в школе и вопрос с капелланами в армии - пока это лишь проекты. А что будет в реальности в 2012 году, кто будет в то время президентом и будет ли вообще польза от этих планов, вопрос сомнительный. И что останется от этих проектов, и будут ли о них вспоминать в 2012 году – поживем, посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос вашему гостю. Православие в моем понимании - это такая вера понять ее невозможно. Короче скажу: скажите, пожалуйста, почему православные верующие говорят, когда молятся, «во имя Отца и Сына и Святого духа. Аминь». Ведь известно, что Иисус не был сыном Бога, Бог един, поэтому не уживаются две основные веры у нас в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возникнут ли подобные вопросы особенно у младших школьников?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я думаю, что если что-то рациональное извлечь из этой идеи преподавания разных конфессий и разных религий, причем еще светскими педагогами, что просто не сочетаемо, основы религии должен преподавать тогда священник. Но повторяю, если вернуться к этому предложению, которое прозвучало в Кремле, встреча была в одной из резиденций, то я бы вывернул в обратную сторону. То есть нужно не православным изучать православие, православие нужно изучать в церкви, есть воскресные школы, это дело семьи, это дело личное и так далее. А вот для того, чтобы не было конфликта между мусульманами, буддистами, православными, для этого нужно православным знакомиться с основами ислама, мусульманам знакомиться с основами православия, и вот тогда и будет толерантность, к которой некоторые стремятся, тогда будет взаимопонимание. Свою собственную религию надо изучать основательно в церкви, в семье и так далее. А в школе нужно знакомиться с другими конфессиями, чтобы понимать, что есть другие люди, и другие верования, и другие типы правил, другие системы ценностей.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, давно ожидал подобных новаций.
Борис Якеменко: Наконец-то это произошло, это очень важное событие, что теперь дети могут выбрать ту религию, которая нравится или же выбрать светскую этику. То есть то, что человек в школе должен получить запас знаний, что такое духовность, как формируется морально-нравственные принципы - это очень важно. Что касается института военного духовенства, капелланов, то известная фраза есть, что на войне атеистов не бывает. Совершенно неверующие люди становятся верующими или, по крайней мере, о чем-то задумываются. Поэтому, мне кажется, что в тех тяжелейших условиях, в которых находятся сегодня военные, и в боевых точках горячих, и просто на исполнении боевых заданий, им крайне необходима квалифицированная духовная помощь. Поэтому, мне кажется, что от этого не будет хуже, а будет только лучше. Тем более, что институт военных капелланов существовал до революции очень успешно и зарекомендовал себя самым лучшим образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так понимаю, что не имеет никакого отношения к религии. Дело в том, что провалилась с экономикой, провалились с промышленностью, сейчас нужно найти другую игрушку. Вместо нелетающей ракеты «Булава» будет капеллан. Это как в русско-японскую войну говорили: они на нас с винтовками, мы на них с иконами, что-то вроде этого. То есть религию изучать, конечно, надо. У меня есть хороший сборник «На пути к свободе совести» 89 года. Там священники, миряне рассказывают очень толково. Если бы, допустим, на таком уровне преподавалось, я согласен, что это нужно. А так это никакого отношения к религии не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли такими мерами поднять патриотизм в русских войсках?
Игорь Чубайс: Я думаю, что главная проблема российских войск – это гибель, каждый год по разным данным от 300 до тысячи ребят молодых. Причем, когда где-нибудь в Новой Гвинее падает самолет, разбивается человек, об этом сообщают у нас, это скорбь и так далее. У нас в армии ежедневно погибают здоровые крепкие ребята, потому что не могут наши военные преодолеть дедовщину - вот это главная проблема, ее надо решать. Причем дедовщины нет даже в белорусской армии, дедовщины нет в украинской армии, нет в армии западноевропейских стран, а у нас такое творится. Поэтому капелланы, священники, я думаю, что это не решение проблемы. Я думаю, это так же, как решили в разгар кризиса решили менять военную форму. То есть самое неподходящее время самое неподходящее решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три сына, и я не сторонник правительства нынешнего, той политики, которую они ведут. Если введут православие, я с удовольствием, я считаю, что мои дети изучали. Во-первых, это молодежь спасет от растления, от наркомании, от пьянства. Вы говорите, воскресные школы. Воскресные школы при храмах не везде есть, есть воскресные школы в сельской местности, это за сто километров ехать. Когда, допустим, какой-то вопрос совершенно ненужный, мы одобряем, мы согласны, а нужное дело. Если будут, конечно, надо, чтобы преподавали либо священники, либо лица, которые закончили семинарию, это только на пользу пойдет. Духовный стержень нужен нам, потому что духовность теряется, распадается Россия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, смогут ли подобные меры восполнить дефицит духовности в нашем обществе?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я полностью согласен с тем, что у нас глубочайший кризис системы, полисистемы. Я полностью согласен с тем, что его надо срочно преодолевать. Я только сильно сомневаюсь, что такие системы будут эффективными, потому что нет соответствующих педагогов, нет соответствующих учебников, нет подготовленных специалистов. И кроме того много вопросов, как атеист, как светский педагог будет преподавать основы религии. Мне кажется, что решение лежит в другой плоскости. Нужно было бы вводить курс отечествоведения, который был в русской гимназии. Причем изучение России, истории России - это не только история, это и история на фоне языка, как русский язык влиял на нашу историю, как наша история влияла на наш язык. Это изучение нашей системы ценностей, фундаментальных ценностей, которые были в России и так далее. Причем здесь в каждом из пластов присутствует влияние церкви и прежде всего влияние православия. Оно не в виде каких-то обрядов, а в виде тех правил, которые в стране утверждались, и даже наши письменность, наш язык, наш алфавит принесли Кирилл и Мефодий, принесли те, кто принес в нашу страну веру, принес православие.
Поэтому не чистое православие, а наша история и влияние православия на нашу историю, изучение истории нашей страны - вот это было бы разумно, уместно, это было в нашем прошлом и это позволит решить проблемы. А вводить такие вещи, которые принимают, другие не принимают, третьи смотрят иначе, с других позиций, в условиях, когда нет специалистов и так далее, я думаю, что это не решение. Кстати сказать, даже обсуждение этого вопроса, которое проходило в приемной президента, если наши слушатели видели этот ролик в выпуске новостей, меня поразило, что все участники зачитывали заранее подготовленные тексты. Это всерьез? Кто-то им что-то написал, они зачитывают. Как так можно решать вопросы важнейшие, фундаментальные. Это не убеждение людей, это не взгляды, а это заранее подготовленные шпаргалки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Решение посильнее Фауста. Тут коренные должны быть на рынке и никто не должен шакалить у чужих посольств, а тут прямо открывают такой доступ. Что делать с молоканами, староверами – вот они коренные. А куда деться от Хаббарта, если хочешь быть самым сильным, властным и великим, знаменитым. Адвентисты и действительно Рональда Хаббарта сайентология, они тоже имеют право, куда деться, какие законы и во что вместить? Все они имеют право на то, чтобы пролезть в школы. Допустим, на диком Западе, в Германии очень строго смотрят на Хаббарда, на саентологию и тот же бедный актер, каждого актера знают, какой религии. Что будет у нас с инакомыслием?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращаются ли господствующие конфессии в нашей стране в часть государственной машины?
Игорь Чубайс: Я думаю, что это обсуждение у президента, оно как раз связано с тем недовольством, которое вызвал предыдущий проект - введение основ православной культуры. Потому что сразу многие заговорили, что у нас разные конфессии и вводить основы православной культуры в России невозможно. С этим и связано то решение, которое было предложено. Но на конфессиях в многоконфессиональной стране вообще нельзя объединиться. Объединиться, у нас единая не вера, у нас единая страна, единое отечество, единая Россия. Вот на истории России, на Россиеведении, на отечесвоведении объединиться можно. Оно всех сплачивает, у нас у всех общий язык, общее прошлое и общая система ценностей. Вот это объединяет. А конфессии, конечно, к сожалению, одну часть общества объединяют, другая смотрит на это иначе. Поэтому этот подход, на мой взгляд, нерационален. Нельзя складывать дроби с разными знаменателями, надо привести к одному знаменателю, единый знаменатель - это наша страна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса достаточно простых к Игорю Чубайсу. О России вы понимаете в границах РСФСР или как империи? Это первое. И второй: как вы считаете, вместо армии капелланов надо вводить в каждое министерство, в каждое правительство, в каждый ЖЭК. Я думаю, там им место сейчас.
Игорь Чубайс: Что касается границ, то границы России менялись. И когда я говорю о преемственности тысячелетней России, я не имею в виду, что нужно восстанавливать те границы, которые были, они потеряны, потеряны границы Советского Союза, но Россия осталось. Границы менялись – это часть нашей истории. Россия царская, Россия Романовых, она непрерывно расширялась, и к началу 20 века наша страна была, правда, после Британской империи самой большой в мире. А с приходом Ленина, с приходом большевиков сразу были потеряны территории, была Балтия потеряна. Ленин подарил треть Грузии, треть Армении и так далее. Территории терялись, Польша была потеряна, Финляндия потеряна. А в заключении господства большевиков вообще страна была разорвана, разделена. Но Россия осталась. И то, что можно сохранить, надо сохранить. И те ценности, те традиции, которые еще не потеряны, их нужно ценить и воспроизводить.
Владимир Кара-Мурза: И еще слушатель спросил, уместнее ли ввести институт священнослужителей в тюрьмах, в больницах, не только в армии?
Игорь Чубайс: Я думаю, что вообще это было бы полезно, если бы это было всерьез и отчасти это существует. Думаю, что это вполне было бы уместно. Но, повторяю, что нельзя широкую многоплановую проблему решить одним жестом, одним действием, нужно очень многое менять в стране, чтобы не возникало новых противоречий.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, приветствует заполнение образовавшегося вакуума.
Станислав Терехов: Для школ очевидно, что необходимо какой-то курс ввести, где люди должны молодые наши получить духовное воспитание. Но нет ничего после советской системы, ни идеологии, ни духовности, одна только фальсификация истории и одна только головная боль для людей молодых, которых обучают на всяких инсинуациях. Что касается армии, тут вопрос сложнее. Непонятно, почему признали четыре конфессии основные. Если православие - это конфессия действительно традиционная, то почему традиционная, допустим, конфессия иудаизма. Что говорить о буддизме, опять же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Когда Ленин взялся за европейскую социал-демократию, то получился большевизм, который не только был противоположен европейской социал-демократии, но и объявил ее враждебной. Вот когда чекисты взялись за православие, то власть в России упала на порядок даже по сравнению с атеистическим Советским Союзом. У меня следующий вопрос: вот какая религия нужна путинскому режиму? Та религия, которая описывает знаменитый писатель Иван Шмелев в «Лето Господне», где эта религия светлая, радостная и возвышенная или та, которую культивировал полковник Буданов, стреляя перед Рождеством по чеченским селам, и каждый выстрел он сопровождал возгласом: «С Рождеством. Вот вам подарок, чеченцы».
Игорь Чубайс: Знаете, вопрос, который прозвучал, на мой взгляд, настолько фундаментальный, что я могу только его повторить, но не могу дать ответ. Потому что у меня лично возникает такой вопрос: а можно ли православие буквально в той форме, в тех моделях, в котором оно существовало в 19, в начале 20 века, применять сегодня. Ведь одна из главных идей православия – это всепрощение, это снисхождение, это терпимость, это уважение к другим. Но как уважать терпеть то, что связано с тотальным насилием собственной страны, как уважать тех, кто грабит собственный народ, как поднимать память тех, кто истребил десятки миллионов соотечественников. Да, религия, православие всегда вместе с властью, но как можно быть вместе с той властью, которая уничтожала православие и уничтожала Россию. То есть здесь такие вопросы глубокие и серьезные, на которые я все-таки на ходу, на лету в короткой передаче ответ дать не могу, только могу сказать, что это очень основательные проблемы. Мне кажется, что здесь нет простого решения.
Владимир Кара-Мурза: Даже в рамках православной культуры можно изучать труды Александра Меня, а можно смотреть фильм «Византия» Тихона Шевкунова. Слушаем вопрос Вячеслава, радиослушателя из Калужской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня скорее реплика. Если бы преподавать, так лучше Карамзина, у него все рассказывается об истории России и о религии. Мне как-то попалась книга «Государи российские», изданная лет 10 назад, там такой темный лес. Иллюстрации художника Глазунова, например, Лев Толстой нарисован, у него табличка как у Зои Космодемьянской, линейка нарисована, треугольник, написано «масон». А сзади стоит дьявол с рогами. Это средний век какой-то.
Владимир Кара-Мурза: Это к тому же, что Лев Толстой был отлучен от православной церкви.
Игорь Чубайс: Вы знаете, куда ни кинь, всюду проблемы. Если обратиться к истории, преподаванию истории, здесь тоже будут проблемы. Поэтому какой-то выход, на мой взгляд, заключается в том, чтобы хотя бы в гуманитарной науке, которой, на мой взгляд, просто нет сегодня, чтобы в ней появились какие-то школы, какие-то направления, появилось две-три, четыре научные школы, которые бы дискутировали друг с другом, тогда можно к чему-то придти. А если появляется учебник Филиппова ни с того ни с сего, откуда он взялся, кто такой Филиппов, кого он представляет? Никого не представляет, просто административный рычаг и учебник стали издавать. Но так ни одна проблема не решается. И хотя сейчас говорят об эксперименте, который будет проведен в школе, я не верю, что это будет эксперимент. Потому что учебник, который я делал со своими товарищами, там тоже был эксперимент и тоже были итоги эксперимента, встречались с учителями в Калининградской области, с управлением образования, все в один голос говорили, что это очень нужно, правильно, поддерживают и дети, и родители. Но потом поменялся губернатор в Калининградской области, два министра образования и то решение, которое было принято и записано в документах, о нем забыли и никто не реализовывает. Поэтому будет эксперимент, не будет эксперимент, как будет решаться, у нас очень много произвола, очень много недопустимой стихии. И что дадут эти учебники, что даст эта идея проведения религиозной морали, у меня большие сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, прогнозирует отдаленные последствия нововведения.
Евгений Сатановский: Чем это кончится, будет зависеть не от того, для чего делается, а от того, кто будут те люди, которые, что называется, на местах будут реализовывать все эти идеи. И именно исходя из этого, боюсь, задумано будет как лучше, а получится как всегда. Настораживает отсутствие кадров. Ведь не потому у нас дворянства нет, что от дворян остались одни Михалковы, не потому у нас веры, морали нет, что у нас веру плохо преподают. Преподавание веры, а также наставление веры от лица государства ничего кроме воинствующего атеизма, а также инквизиции, синедриона и прочих замечательных явлений в истории человечества пока еще не привнесло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Аркадия.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, по-моему, все-таки вера, да и духовность и прочее закладывается в семье. Но здесь по-разному. У нас, православных, считается греховным не приобщать детей к вере. Но посмотрите такую известную семью, как семья Аллы Пугачевой. Ее дочь Кристина католичка, а ее сыновья, старший православный, младший мусульманин, потому что у них считается, что вера должна быть по отцу. По-моему, замечательная российская семья.
Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы путаницу в понятиях, связанную с введением религиозного образования в школах, и процессы, подобные протесту родителей преподавания учения Дарвина в школах?
Игорь Чубайс: Да, вы знаете, я думаю, здесь очень много проблем, которые у нас не решены. И те предложения, которые прозвучали из администрации, они скорее не предлагают решение, они показывают остроту и сложность противоречий, которые существуют в нашем обществе. И те, кто задавал вопрос, они фактически это подтверждают. Потому что та небольшая дискуссия, которая шла в течение часа, она показывает, что есть разные подходы, разные взгляды, причем часто взаимоисключающие, не совпадающие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, в истории человечества не только у нас, но во всем мире власти использовали религию именно для решения свои задач. Им нужны усмиренные, зомбированные люди в основном. А что касается нашей добровольности, мы все понимаем в нашей стране, как все добровольно происходит. И почему есть у нас статья конституции, что церковь и государство отделены, а сейчас церковь возглавляет политически активный человек, который и до этого в патриархате иностранными делами владел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, случайно ли совпало это нововведение с экономическим кризисом и духовным кризисом, в который попала Россия?
Игорь Чубайс: Я думаю, что все кризисы друг из друга вытекают. Я же сказал что у нас полисистемный кризис, в экономике, в сельском хозяйстве, в промышленности, в демографии и в духовной жизни. И пока решения не видно, можно конкретный вопрос взять - иудаизм и православие, как их сочетать, как совместить в одной школе. Я могу один пример известного человека всем, который пытался их объединить, который пытался снять вот этот антагонизм, который существует на самом деле очень глубоко между русскими и евреями в нашей стране – это Александр Мень. Он один из первых политических жертв, политическое убийство, которое произошло у нас в стране - это было убийство Александра Меня, и преступники не найдены и, не знаю, будут ли когда-нибудь найдены. Но вот он пытался объединить две традиции, две культуры и получил жесткое чудовищное противодействие. Поэтому введение этих многоконфессиональных предметов, навряд ли оно сблизит, оно может только скорее разъединить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало предварить столь важный шаг широкой общественной дискуссией в российском обществе?
Игорь Чубайс: Дискуссия абсолютно необходима. Кстати, что было позитивное в этой встрече - это призыв президента провести широкое обсуждение. Не знаю, будет ли оно и насколько всерьез сделано, но такое предложение прозвучало, и оно должно было предшествовать проведению эксперимента. Надо хотя бы сейчас это делать, потому что есть другие предложения, другие проекты и, возможно, они получили в условиях свободной дискуссии больше поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы в случае, если будет объявлен конкурс на учебник хотя бы одного из этих предметов, принять в нем участие?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я уже сказал, что этот учебник написан, я его писал вместе со своими товарищами, я абсолютно убежден в эффективности концепции. Я сильно сомневаюсь в том, что у нас могут появиться нормальные демократические механизмы, демократическая дискуссия и в такой дискуссии, в таком конкурсе победит тот, кто получает поддержку граждан, школьников, учителей и так далее. Я не уверен, что сегодня может произойти. Хотелось бы, чтобы это было так.
