Джозеф Байден в среду прибыл в Тбилиси из Киева, где он провел встречи с президентом Украины Виктором Ющенко, премьер-министром Юлией Тимошенко, членами правительства страны и некоторыми лидерами ведущих политических партий Украины.

Столица Грузии встретила Байдена американскими флагами, плакатами "Мы верим Америке", "США поможет нам", митингом сторонников оппозиции, призвавших США поддержать восстановление в Грузии демократии и проведение досрочных выборов. В гостинице вице-президента ждали с подарками: именным красным вином "Саперави" урожая 2005 года компании "Телиани Вели" с надписью на английском языке "Джозефу Байдену - в знак дружбы грузинского и американского народов" и картиной художника Рамаза Чантладзе, на которой изображены полевые цветы.

На официальной встрече президент Грузии Михаил Саакашвили, поблагодарив США за оказанную его стране помощь и поддержку, сказал: "Я хочу поблагодарить президента Обаму, который заявил, что в 21 веке не должно быть сфер влияния. Эти слова для Грузии - как музыка. Спасибо за такое яркое послание". Джо Байден в ответ отметил: "Вы должны верить, что мы всегда с вами".

В четверг вице-президент США встречался с руководством Грузии, лидерами оппозиции, выступил перед членами парламента. В честь американского гостя в резиденции президента Михаила Саакашвили был дан ужин, в завершение которого грузинский президент наградил Байдена орденом Святого Георгия и передал ему иллюстрированную книгу об августовских событиях.


Владимир Кара-Мурза: Джозеф Байден завершил двухдневный визит в Грузию. Вечером самолет вице-президента США вылетел из тбилисского международного аэропорта. В ходе визита Джозеф Байден встретился не только с президентом Грузии, но и со спикером парламента страны, а также с лидерами оппозиции. В конце визита вице-президент также увиделся с детьми, которые после августовского конфликта с Россией были вынуждены покинуть места постоянного проживания. Байден выразил поддержку Грузии на пути вступления в НАТО, а также заявил, что США не признают независимость Абхазии и Южной Осетии. Перед этим вице-президент США посетил Украину. Существенно изменило обстановку в республике задержание главного подозреваемого в убийстве журналиста Георгия Гонгадзе - экс-руководителя Главного управления уголовного розыска МВД Украины генерал-лейтенанта Алексея Пукача. Ситуацию на Украине и в Грузии после визита Джо Байдена мы обсуждаем с директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым. Какое впечатление оставил в Грузии визит Джо Байдена?

Олег Панфилов: Я успел посмотреть то, что появилось в грузинском интернете, успел посмотреть, по крайней мере, два мероприятия, которые связаны с визитом Байдена – это выступление его в парламенте. Кстати, удивительно, что он выступал без текста, без бумажки и говорил очень четко, и его мысли были изложены в несколько блоков. Первое, что он сказал – это, конечно, поддержка Грузии, поддержка развития Грузии, развития демократии. Это непризнание Соединенными Штатами отделения от Грузии двух территорий - Абхазии и Южной Осетии. Это стремление Грузии в НАТО и поддержка демократических и либеральных реформ в этой стране. И второе - это встреча Байдена с детьми из тех территорий, которые были оторваны во время войны в августе прошлого года. Для меня это было второе потрясение.

Первое – это увидеть человека, занимающего высокий пост в Соединенных Штатах и говорящего без бумажки так четко. А второе – это встреча с детьми, когда и президент Саакашвили сказал во вступительном слове, рассказав, что это за дети, что это дети из Южной Осетии. И потом, когда Джо Байден стал с ними говорить, он упомянул о своем сыне, который воюет в Ираке и даже показал значок на лацкане пиджака. Он сказал, что все люди в Соединенных Штатах, у кого дети находятся на войне, носят такие значки. Удивительно было то, что дети довольно сносно и довольно бегло говорят по-английски. Это то, что больше всего беспокоит русских патриотов, которые «беспокоятся» о российско-грузинских отношениях.

Но на самом деле встреча была удивительно такой человечной, очень щепетильной, очень сердечной. И удивительно еще то, что в самом начале, когда мальчик из Ахалгори, который рассказал о том, что с ним случилось, что случилось с его семьей, сказал о том, что мы ждем, когда Россия и Грузия будут жить в мире и дружбе. Для меня это было совершенно неожиданно. Потому что, с одной стороны, можно было догадаться или предположить, что эта встреча подготовлена, там было много людей, которые учили детей якобы говорить. Оказалось, что совершенно не так. И тот первый мальчик, который говорил с вице-президентом США, сказал о том, что отношения между Россией и Грузией должны быть хорошие. Но в то же время все дети говорили о том, что с ними сотворила эта война в августе прошлого года, и что они вынуждены теперь жить в качестве беженцев.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», бывший депутат Государственной думы, услышал в словах Байдена поддержку Грузии.

Константин Боровой: Главная цель была просто поддержать демократическое развитие Грузии, чтобы у Грузии не было ощущения, что она один на один с Россией, цель которой, конечно, остановить демократическое развитие Грузии, и так же, как с Абхазией, с Южной Осетией, просто превратить ее в колонию. И недвусмысленно господин Байден высказался в парламенте Грузии, произнес все эти слова, которые от него ждали и которые полезно было бы услышать и руководству России. С Украиной ситуация сложнее, Украина мало что делает для превращения государства в независимое. Байден об этом говорил, о необходимости энергетической независимости, отсутствие которой может сделать проблематичным развитие по демократическому направлению.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли итоги визита Джо Байдена на Украину и в Грузию результатам недавней поездки Барака Обамы в Москву, где он старался острые вопросы обходить, особенно Абхазию и Южную Осетию, вступление Грузии и Украины в НАТО?

Олег Панфилов: Нет, я думаю, что различия никакого не было. Я думаю, что у них распределены каким-то образом обязанности и сферы влияния. Все-таки Байден человек более опытный, намного дольше находится в политике и поэтому в его, видимо, обязанности входит претворение в жизнь тех идей или тех проектов или тех программ, которые высказывает президент Обама. И Байден просто стал говорить или обсуждать в деталях именно то, о чем собственно говорил Обама в Москве, о чем он говорил во время предвыборной кампании и уже когда стал президентом Соединенных Штатов. Понятно, что для российских политиков, прежде всего властей, самое неприятное - сам факт посещения Байденом Украины и Грузии. По-моему, они все прекрасно понимают, что любые попытки силой удержать постсоветское пространство ни к чему не привели, а наоборот привели к расколу постсоветского пространства, и сейчас совершенно четко видно, что постсоветское пространство разделено на три четкие группы. Первая – это Украина и Грузия, которые стали более самостоятельные, уже ничем не поддерживают свои связи с политикой Москвы. Вторая группа – это сомневающиеся - это Азербайджан, это Белоруссия, это Молдова.
И наконец, те еще, которые находятся в сфере влияния Кремля - это прежде всего центрально-азиатские страны, хотя, не знаю, сегодняшние события в Киргизстане становятся тревожным сигналом для Кремля, потому что на постсоветском пространстве проведены очередные недемократические выборы, я это утверждаю совершенно убежденно. Потому что я был три недели назад в Киргизстане и видел эту предвыборную кампанию совершенно чудовищную, где предвыборная агитация кандидата Бакиева просто переходила все границы приличия, когда огромные транспаранты, когда даже в ресторанах при входе вместо таблички с названием ресторана висел листок, на красном фоне просто было написано - Бакиев. То есть фамилия Бакиев была чуть ли не в меню этих ресторанов. И поэтому я понимаю, что существует недовольство людей, которые в Киргизстане хотели, по всей видимости, какого-то иного развития своей страны. Так что, я думаю, что визит Байдена и в Украину, и в Грузию показал, что на постсоветском пространстве благодаря, кстати, политике Кремля все происходит не так, как хотел этого Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, убежден, что Джо Байден лишь изучал обстановку на месте.

Федор Шелов-Коведяев: Визит Байдена имел скорее терапевтический характер, то есть ему нужно было успокоить психологическую ситуацию и в одной, и в другой стране, ситуацию, естественно, в правящих кругах, которые находятся в растерянности и не очень понимают, что им дальше делать. Это с одной стороны. То есть Байден сказал все слова, которые от него ждали, но при этом в достаточно общей форме. И в этом смысле дал сигнал, что все-таки правящие круги должны больше включать свои собственные силы, рассчитывать, самим заботиться о своих странах и о своем будущем. И наконец, третий аспект: американцам, естественно, очень интересно было бы понять, кто может быть следующими лидерами в обеих странах.


Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.