Ирина Лагунина: В последние десять лет герпетология - или наука о рептилиях - переживает бурный расцвет. Неожиданно в разных частях света зоологи стали находить десятки новых видов змей. С чем это связано? На этот вопрос отвечает герпетолог, научный сотрудник Московского зоопарка Олег Шумаков. С ним беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Змеи такие животные, которых традиционно все люди боятся и не любят. Кстати, я недавно прочел в книжке, книжка называется «Голая обезьяна», там описано исследование, что детей спрашивали в зоопарке, какие животные больше всего понравились, какие больше всего не понравились. Змеи были с большим отрывом на первом месте в списке нелюбимых животных. Но, тем не менее, интерес к змеям и у широкой публики, и у ученых очень большой. Олег, вы много раз ездили в разные тропические страны, чтобы там ловить змей. Зачем это нужно, зачем ловят змей, зачем экспедиции организуются специально?
Олег Шумаков: Целей несколько бывает. Когда-то, собственно и сейчас, но в меньшей степени, змей ловили для получения яда, из которого, соответственно, делали лекарства. В Советском Союзе это была большая индустрия, заготавливали яд килограммами. Змеи были из Средней Азии, и гадюка тоже входила в число тех, кого ловили. С тех пор многое изменилось, этот вид деятельности закончился, я не знаю, к счастью или нет, во второй половине 90-х. У нас закончился по причинам некоторой разрухи тогда возникшей. Как ни странно, это совпало с тем, что такие заготовки яда закончились и в мире тоже.
Ольга Орлова: Змеиный яд потерял свою целебную силу?
Олег Шумаков: Нет, он целебной силы не потерял, но многие компоненты стали синтезировать, во-первых, во-вторых, цениться стал не яд, а его фракция, ее требуется для получения медицинских препаратов очень редких в небольших количествах. Поэтому смысла в таких массовых отловах не стало.
Ольга Орлова: Змей оставили в покое в медицинских целях.
Олег Шумаков: Да, змей оставили в покое. Кстати сказать, это сказалось на популяции, условно говоря, подмосковной обыкновенной гадюки, ее численность резко взросла.
Ольга Орлова: Даже в Подмосковье ловили гадюк?
Олег Шумаков: Да, ловили раньше, и сейчас она там живет.
Александр Марков: Но сейчас никто не ловит?
Олег Шумаков: С той целью, с которой ловили раньше, нет, не ловят.
Александр Марков: Хотя лекарства продолжают делать из яда змеи?
Олег Шумаков: У нас нет. У нас делали мази, якобы помогали от радикулита. Производство находилось в Прибалтике, соответственно, теперь его не существует.
Ольга Орлова: А в России производство не возобновляли? Тогда сейчас зачем змей отлавливают?
Олег Шумаков: Есть цель научная. Вообще на самом деле говорить, что змей отлавливают, не совсем правильно. Отлавливают любых животных, их изучают и в их числе есть змеи. Герпетология - наука о рептилиях, ее систематическая часть, то есть часть, которая занимается систематикой змей, она такой расцвет переживает. Потому что за последние десять лет было открыто более десятка видов рептилий, причем это не то, что переописание из ранее известных видов, а абсолютно новых, которых раньше просто никогда не видели.
Александр Марков: Это почему такое вдруг?
Олег Шумаков: Кстати, касается, наверное, не только рептилий, я буквально недавно читал статью о том, что сейчас найден новый вид обезьян в Африке, то есть абсолютно, который раньше не встречали. Это не двойник.
Ольга Орлова: Все-таки десятки вид обезьян не находят.
Олег Шумаков: Обезьян нет, змеи все-таки более скрытые существа.
Ольга Орлова: Где же столько новых змей пропадало?
Олег Шумаков: Только один хребет во Вьетнаме, оттуда, я думаю, половина количества была описана в конце 90, в начале 2000, и сейчас это продолжается, не только во Вьетнаме, в Южной Америке, оттуда тоже описываются новые виды. Почему так происходит? Мое мнение такое: во-первых, лучше стали искать. В первой половине 20 века из поиска выпадал темный период полностью, а в тропиках это основное время активности змей, не только змей, амфибий, рептилий. Сейчас появилась осветительная техника, позволяющая ночью работать точно так же, как днем. И как бы положительный момент. Во-вторых, стали лучше искать. Если раньше это были сборы, которые получали в основном от местных жителей, сами ловить ходили очень немногие, то сейчас ситуация поменялась. Люди, которые знают, как змеи живут или другие животные, они знают и где их искать, соответственно. Скажем, в Камбоджи кхмеры и днем не любят, а по ночам в лес точно не ходят. Естественно, что все ночные виды достаются не им, а ученым.
Ольга Орлова: Даже кхмеры не ходят ночью по ночам в лес, а ученых ничто не остановит.
Олег Шумаков: Есть печальная у этого факта сторона, как я думаю, это то, что просто многие биотопы сократились настолько, то, что в них пряталось, им негде прятаться. Азиатский лес в Юго-восточной Азии - это фактически разрозненные островки леса. Они может быть с точки зрения обывателя могут оказаться достаточно большими, допустим, сто километров протяженности, но реально это очень небольшие расстояния, даже если сравнить с нашими российскими лесами сибирскими, то понятно, что это несоизмеримые просто по размеру участки.
Ольга Орлова: И змеи оттуда бегут?
Олег Шумаков: Они не бегут, они не склонны бегать, но теперь их стало гораздо легче найти. Есть даже такие печальные факты, когда находят новые виды островные, например, в той же Азии, описывают, через год-два приезжают на это место, а там русло ручья, в котором эти змеи забетонированы.
Александр Марков: То есть вид описывают, он сразу же исчезает.
Олег Шумаков: Может быть где-то есть еще, но, по крайней мере, значительная часть исчезает. А это виды узкоареальные, поэтому ситуация с ними печальна. Ловят их, соответственно, для того, чтобы узнать и их изучить.
Александр Марков: То есть ваши экспедиции в основном научные экспедиции с целью пополнения знаний о разнообразии змей?
Олег Шумаков: Да, видового разнообразия.
Ольга Орлова: Вы можете рассказать о каких-то последних самых интересных или открытиях или результатах, которые внесли нечто новое в палитру биоразнообразия?
Олег Шумаков: Буквально три года назад, описание происходит не на уровне видов, а на уровне родов, был описан из южного Китая такой вид ямкоголовой гадюки, род называется в честь китайского герпетолога. Абсолютно ни на что не похожий. Видимо, монотипический род, содержащий один вид. Это гадюка, которая вторично перешла от древесного образа жизни к наземному, имеет очень необычное строение черепа. Она похожа на группу батроксов, тоже ямкоголовые змеи, которые живут в Южной Америке, в Новом Свете, и она ближе к ним находится, чем к змеям Старого Света, хотя живет в южном Китае.
Ольга Орлова: Вы говорите – ямкоголовые, это значит у них ямка есть в голове?
Олег Шумаков: Это большая группа гадюкообразных змей, очень большая, они в Старом свете и в Новом живут, которые имеют дополнительный орган чувств. То есть у них есть орган химического чувства, ноздри, у них есть глаза естественно, внутреннее ухо и есть термо-локационные ямки, которые находятся между глазом и ноздрей и, по всей видимости, дают картину, похожую на зрительное изображение.
Александр Марков: Они улавливают тепло?
Олег Шумаков: Да, они видят тепловое излучение, причем могут видеть многие, не все, но могут видеть через стены, через твердые предметы, именно тепловое излучение.
Ольга Орлова: А кто-нибудь из других животных обладает этим же органом?
Олег Шумаков: Нет. Они поэтому и выделены в особую группу. Похожим термо-локационным органом обладают удавы некоторые, но гораздо менее развит и по-другому расположен.
Ольга Орлова: Говорите, не похожи по строению. Но для непосвященного человека все змеи похожи по строению и отличаются только длиной и толщиной.
Олег Шумаков: Я один раз, работая в зоопарке, водил знакомого по лаборатории зоопарка, террариуму. Основная часть коллекции там содержится, а не на экспозиции, посетители зоопарка этого не видят ничего. Коллекция, кстати, одна из лучших в мире в московском зоопарке. В итоге он говорит: а тебе не скучно работать, они все такие одинаковые? Хотя мне кажется, что они абсолютно разные все. Это уж кто что видит.
Ольга Орлова: Вы можете выражение лица змеи определить, вы понимаете, что перед вами?
Олег Шумаков: Лица, наверное, нет, а позу тела - да.
Ольга Орлова: Если перед вами два абсолютно одинаковых животных, одинакового вида и одинакового возраста, вы поймете, что это две разные особи?
Олег Шумаков: Если я какое-то время с ними взаимодействовал, конечно, пойму. Все какими-то индивидуальными чертами обладают.
Ольга Орлова: Какими индивидуальными чертами обладают змеи? У них характер есть?
Олег Шумаков: Есть характер, кто-то агрессивный, кто-то трусливый, кто-то не обращает внимания на человека, который с ним работает. У них есть даже предпочтения в выборе полового партнера. Поскольку одно из направлений зоопарковской работы - это бридинговая биология, то змей и разводят в том числе. Одна из проблем – это подбор пар. У меня был случай, когда африканская змея, самец спаривался только с одной самкой из трех, хотя они все были готовы к спариванию. Отказывался спариваться с другими. Такое же у моего коллеги, который занимался питонами, зелеными питонами из Новой Гвинеи ,очень похожий был случай.
Александр Марков: А почему, какие критерии?
Олег Шумаков: Я не знаю, какие они используют критерии, надо быть змеей, потом расскажу.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, по опыту вашей работы, существует много поговорок и выражений, связанных со змеями, эпитетов: мудрый, как змея, коварный, как змея. Какие эпитеты, на ваш взгляд, наиболее верны по отношению к змеям, а какие, наоборот, людская молва приписала?
Олег Шумаков: К сожалению, опыт работы говорит о том, что все это приписала людская молва. Эти животные со своим поведением, есть поведение, какие-то элементы рассудочной деятельности, есть программы поведенческие, но взаимодействия такого, как с кошкой, собакой быть не может, естественно, то есть это животное другого уровня поведения, не такие, как млекопитающие, не такие как мы, соответственно. Поэтому говорить о том, что они злые и коварные - это ерунда.
Ольга Орлова: И мудрости не наблюдается?
Олег Шумаков: Очень трудно представить, что такое мудрость. Сначала надо терминологически вопрос решить.
Александр Марков: Уровень интеллекта, способность к обучению?
Олег Шумаков: Если об этом речь идет, конечно, они уступают многим млекопитающим. Хотя, если говорить о рептилиях в целом, то ящерицы, крокодилы приближаются к врановым птицам, а врановые птицы, соответственно, трех-пятилетний ребенок по уровню рассудочной деятельности.
Александр Марков: Это очень высокий уровень для животных.
Олег Шумаков: Уровень высокий, но в то же время все равно, если говорить о контакте с ним, конечно, он не будет такой, как с той же вороной. Поэтому антропоморфизм опасная вещь, в него лучше не впадать. В любом случае змея, не считая редких экземпляров, маленькое существо по сравнению с человеком.
Александр Марков: Удивительно, скажем, в Карелии, где гадюка единственный вид змей, там много, там местные жители страшно ненавидят змей, у них считает, что если человек увидел змею, ее не убил, то он просто очень плохо поступил, ему стыдно, он со стыдом рассказывает: я такой, сякой, видел змею, не смог ее убить.
Олег Шумаков: Подход распространенный, по-моему, неоправданный совершенно.
Александр Марков: Змеи такие животные, которых традиционно все люди боятся и не любят. Кстати, я недавно прочел в книжке, книжка называется «Голая обезьяна», там описано исследование, что детей спрашивали в зоопарке, какие животные больше всего понравились, какие больше всего не понравились. Змеи были с большим отрывом на первом месте в списке нелюбимых животных. Но, тем не менее, интерес к змеям и у широкой публики, и у ученых очень большой. Олег, вы много раз ездили в разные тропические страны, чтобы там ловить змей. Зачем это нужно, зачем ловят змей, зачем экспедиции организуются специально?
Олег Шумаков: Целей несколько бывает. Когда-то, собственно и сейчас, но в меньшей степени, змей ловили для получения яда, из которого, соответственно, делали лекарства. В Советском Союзе это была большая индустрия, заготавливали яд килограммами. Змеи были из Средней Азии, и гадюка тоже входила в число тех, кого ловили. С тех пор многое изменилось, этот вид деятельности закончился, я не знаю, к счастью или нет, во второй половине 90-х. У нас закончился по причинам некоторой разрухи тогда возникшей. Как ни странно, это совпало с тем, что такие заготовки яда закончились и в мире тоже.
Ольга Орлова: Змеиный яд потерял свою целебную силу?
Олег Шумаков: Нет, он целебной силы не потерял, но многие компоненты стали синтезировать, во-первых, во-вторых, цениться стал не яд, а его фракция, ее требуется для получения медицинских препаратов очень редких в небольших количествах. Поэтому смысла в таких массовых отловах не стало.
Ольга Орлова: Змей оставили в покое в медицинских целях.
Олег Шумаков: Да, змей оставили в покое. Кстати сказать, это сказалось на популяции, условно говоря, подмосковной обыкновенной гадюки, ее численность резко взросла.
Ольга Орлова: Даже в Подмосковье ловили гадюк?
Олег Шумаков: Да, ловили раньше, и сейчас она там живет.
Александр Марков: Но сейчас никто не ловит?
Олег Шумаков: С той целью, с которой ловили раньше, нет, не ловят.
Александр Марков: Хотя лекарства продолжают делать из яда змеи?
Олег Шумаков: У нас нет. У нас делали мази, якобы помогали от радикулита. Производство находилось в Прибалтике, соответственно, теперь его не существует.
Ольга Орлова: А в России производство не возобновляли? Тогда сейчас зачем змей отлавливают?
Олег Шумаков: Есть цель научная. Вообще на самом деле говорить, что змей отлавливают, не совсем правильно. Отлавливают любых животных, их изучают и в их числе есть змеи. Герпетология - наука о рептилиях, ее систематическая часть, то есть часть, которая занимается систематикой змей, она такой расцвет переживает. Потому что за последние десять лет было открыто более десятка видов рептилий, причем это не то, что переописание из ранее известных видов, а абсолютно новых, которых раньше просто никогда не видели.
Александр Марков: Это почему такое вдруг?
Олег Шумаков: Кстати, касается, наверное, не только рептилий, я буквально недавно читал статью о том, что сейчас найден новый вид обезьян в Африке, то есть абсолютно, который раньше не встречали. Это не двойник.
Ольга Орлова: Все-таки десятки вид обезьян не находят.
Олег Шумаков: Обезьян нет, змеи все-таки более скрытые существа.
Ольга Орлова: Где же столько новых змей пропадало?
Олег Шумаков: Только один хребет во Вьетнаме, оттуда, я думаю, половина количества была описана в конце 90, в начале 2000, и сейчас это продолжается, не только во Вьетнаме, в Южной Америке, оттуда тоже описываются новые виды. Почему так происходит? Мое мнение такое: во-первых, лучше стали искать. В первой половине 20 века из поиска выпадал темный период полностью, а в тропиках это основное время активности змей, не только змей, амфибий, рептилий. Сейчас появилась осветительная техника, позволяющая ночью работать точно так же, как днем. И как бы положительный момент. Во-вторых, стали лучше искать. Если раньше это были сборы, которые получали в основном от местных жителей, сами ловить ходили очень немногие, то сейчас ситуация поменялась. Люди, которые знают, как змеи живут или другие животные, они знают и где их искать, соответственно. Скажем, в Камбоджи кхмеры и днем не любят, а по ночам в лес точно не ходят. Естественно, что все ночные виды достаются не им, а ученым.
Ольга Орлова: Даже кхмеры не ходят ночью по ночам в лес, а ученых ничто не остановит.
Олег Шумаков: Есть печальная у этого факта сторона, как я думаю, это то, что просто многие биотопы сократились настолько, то, что в них пряталось, им негде прятаться. Азиатский лес в Юго-восточной Азии - это фактически разрозненные островки леса. Они может быть с точки зрения обывателя могут оказаться достаточно большими, допустим, сто километров протяженности, но реально это очень небольшие расстояния, даже если сравнить с нашими российскими лесами сибирскими, то понятно, что это несоизмеримые просто по размеру участки.
Ольга Орлова: И змеи оттуда бегут?
Олег Шумаков: Они не бегут, они не склонны бегать, но теперь их стало гораздо легче найти. Есть даже такие печальные факты, когда находят новые виды островные, например, в той же Азии, описывают, через год-два приезжают на это место, а там русло ручья, в котором эти змеи забетонированы.
Александр Марков: То есть вид описывают, он сразу же исчезает.
Олег Шумаков: Может быть где-то есть еще, но, по крайней мере, значительная часть исчезает. А это виды узкоареальные, поэтому ситуация с ними печальна. Ловят их, соответственно, для того, чтобы узнать и их изучить.
Александр Марков: То есть ваши экспедиции в основном научные экспедиции с целью пополнения знаний о разнообразии змей?
Олег Шумаков: Да, видового разнообразия.
Ольга Орлова: Вы можете рассказать о каких-то последних самых интересных или открытиях или результатах, которые внесли нечто новое в палитру биоразнообразия?
Олег Шумаков: Буквально три года назад, описание происходит не на уровне видов, а на уровне родов, был описан из южного Китая такой вид ямкоголовой гадюки, род называется в честь китайского герпетолога. Абсолютно ни на что не похожий. Видимо, монотипический род, содержащий один вид. Это гадюка, которая вторично перешла от древесного образа жизни к наземному, имеет очень необычное строение черепа. Она похожа на группу батроксов, тоже ямкоголовые змеи, которые живут в Южной Америке, в Новом Свете, и она ближе к ним находится, чем к змеям Старого Света, хотя живет в южном Китае.
Ольга Орлова: Вы говорите – ямкоголовые, это значит у них ямка есть в голове?
Олег Шумаков: Это большая группа гадюкообразных змей, очень большая, они в Старом свете и в Новом живут, которые имеют дополнительный орган чувств. То есть у них есть орган химического чувства, ноздри, у них есть глаза естественно, внутреннее ухо и есть термо-локационные ямки, которые находятся между глазом и ноздрей и, по всей видимости, дают картину, похожую на зрительное изображение.
Александр Марков: Они улавливают тепло?
Олег Шумаков: Да, они видят тепловое излучение, причем могут видеть многие, не все, но могут видеть через стены, через твердые предметы, именно тепловое излучение.
Ольга Орлова: А кто-нибудь из других животных обладает этим же органом?
Олег Шумаков: Нет. Они поэтому и выделены в особую группу. Похожим термо-локационным органом обладают удавы некоторые, но гораздо менее развит и по-другому расположен.
Ольга Орлова: Говорите, не похожи по строению. Но для непосвященного человека все змеи похожи по строению и отличаются только длиной и толщиной.
Олег Шумаков: Я один раз, работая в зоопарке, водил знакомого по лаборатории зоопарка, террариуму. Основная часть коллекции там содержится, а не на экспозиции, посетители зоопарка этого не видят ничего. Коллекция, кстати, одна из лучших в мире в московском зоопарке. В итоге он говорит: а тебе не скучно работать, они все такие одинаковые? Хотя мне кажется, что они абсолютно разные все. Это уж кто что видит.
Ольга Орлова: Вы можете выражение лица змеи определить, вы понимаете, что перед вами?
Олег Шумаков: Лица, наверное, нет, а позу тела - да.
Ольга Орлова: Если перед вами два абсолютно одинаковых животных, одинакового вида и одинакового возраста, вы поймете, что это две разные особи?
Олег Шумаков: Если я какое-то время с ними взаимодействовал, конечно, пойму. Все какими-то индивидуальными чертами обладают.
Ольга Орлова: Какими индивидуальными чертами обладают змеи? У них характер есть?
Олег Шумаков: Есть характер, кто-то агрессивный, кто-то трусливый, кто-то не обращает внимания на человека, который с ним работает. У них есть даже предпочтения в выборе полового партнера. Поскольку одно из направлений зоопарковской работы - это бридинговая биология, то змей и разводят в том числе. Одна из проблем – это подбор пар. У меня был случай, когда африканская змея, самец спаривался только с одной самкой из трех, хотя они все были готовы к спариванию. Отказывался спариваться с другими. Такое же у моего коллеги, который занимался питонами, зелеными питонами из Новой Гвинеи ,очень похожий был случай.
Александр Марков: А почему, какие критерии?
Олег Шумаков: Я не знаю, какие они используют критерии, надо быть змеей, потом расскажу.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, по опыту вашей работы, существует много поговорок и выражений, связанных со змеями, эпитетов: мудрый, как змея, коварный, как змея. Какие эпитеты, на ваш взгляд, наиболее верны по отношению к змеям, а какие, наоборот, людская молва приписала?
Олег Шумаков: К сожалению, опыт работы говорит о том, что все это приписала людская молва. Эти животные со своим поведением, есть поведение, какие-то элементы рассудочной деятельности, есть программы поведенческие, но взаимодействия такого, как с кошкой, собакой быть не может, естественно, то есть это животное другого уровня поведения, не такие, как млекопитающие, не такие как мы, соответственно. Поэтому говорить о том, что они злые и коварные - это ерунда.
Ольга Орлова: И мудрости не наблюдается?
Олег Шумаков: Очень трудно представить, что такое мудрость. Сначала надо терминологически вопрос решить.
Александр Марков: Уровень интеллекта, способность к обучению?
Олег Шумаков: Если об этом речь идет, конечно, они уступают многим млекопитающим. Хотя, если говорить о рептилиях в целом, то ящерицы, крокодилы приближаются к врановым птицам, а врановые птицы, соответственно, трех-пятилетний ребенок по уровню рассудочной деятельности.
Александр Марков: Это очень высокий уровень для животных.
Олег Шумаков: Уровень высокий, но в то же время все равно, если говорить о контакте с ним, конечно, он не будет такой, как с той же вороной. Поэтому антропоморфизм опасная вещь, в него лучше не впадать. В любом случае змея, не считая редких экземпляров, маленькое существо по сравнению с человеком.
Александр Марков: Удивительно, скажем, в Карелии, где гадюка единственный вид змей, там много, там местные жители страшно ненавидят змей, у них считает, что если человек увидел змею, ее не убил, то он просто очень плохо поступил, ему стыдно, он со стыдом рассказывает: я такой, сякой, видел змею, не смог ее убить.
Олег Шумаков: Подход распространенный, по-моему, неоправданный совершенно.
