Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать новое исследование Левада-Центра, посвященное образованию. Каковы пожелания россиян к системе образования? Что такое, по их мнению, «хорошее образование»? Соответствует ли российское высшее образование, на их взгляд, западным стандартам?
В гостях у нас – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, и Евгений Бунимович, председатель комиссии по образованию Московской городской Думы (фракция «Яблоко»), заслуженный учитель России.
Слушателям на нашем форуме в Интернете я задала такой вопрос: «Что бы вы хотели изменить в системе российского образования?».
Дана из Пятигорска пишет: «Отменить ЕГЭ и вернуть 10-летку».
Дмитрий из Шатуры: «Больше целесообразности в начальном образовании. Меньше энциклопедических знаний, больше учить думать, больше самостоятельности, но и спрос больше».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «Прежде всего, необходима ликвидация нищенства учителей и преподавателей. Невозможно ни предъявлять дополнительные требования, ни призывать к совершенствованию учебного процесса, пока учитель мучительно выбирает, купить книгу или что-то из приличной одежды, или из еды».
Rossnor из Мурманска: «Изменить основной подход к обучению - чтобы у нас, наконец-то, начали учить думать, сравнивать, анализировать и делать выводы, а не учить наизусть факты и цифры, а потом воспроизводить этот мертвый груз у доски. Кто громче и четче продекламировал - тот и молодец. А должен быть молодец тот, кто задумался: а может, это должно быть по-другому? Поискал аргументы и представил свою точку зрения».
Фролов пишет: «Должна быть полностью отменена в школах субъективная система оценок знаний у детей преподавателями. Учителя должны только контролировать посещаемость, объяснять новый материал и участвовать в обсуждении тем. Очень важно, чтобы учитель мог заинтересовать учеников. Для оценки знаний школьников должна быть введена система зачетов, причем в виде тестового контроля на компьютере, причем с начальных классов».
Лев из Москвы полагает, что «система образования - это часть общества. Без развития институтов гражданского общества, свободы, демократии, самоуправления вообще нельзя решить ни одной серьезной проблемы, в том числе, проблемы образования. Или развитие свободы и демократии, или гибель страны».
Борис Владимирович, что вас заинтересовало в прозвучавших мнениях?
Борис Дубин: Во многом это совпадает с теми оценками, которые дают россияне, с теми требованиями, которые предъявляются к школе, а затем к системе высшего образования. Наше исследование было сосредоточено и на проблемах школы, и на массовых оценках ее, и на проблемах вуза, и даже больше того, на проблеме второго высшего образования. У нас была специальная подгруппа в 150 человек, у которых два образования. И они у нас были чем-то вроде экспертной группы. Только хочу сразу же подчеркнуть, что проблема качества образования, тем более, какая-то инструментальная, рабочая, практическая стратегия получения качественного образования, в общем, не является главной проблемой россиян сегодня, в том числе, не является главной проблемой тех, кто учится или думает учиться дальше. А проблемы упираются в основном в нехватку денег, в невозможность, даже получив приличное образование, даже два образования, реализоваться на рынке. И ситуация в школе, которая все больше воспринимается как аномическая, как состояние распада, потери учениками главного – какого бы то ни было интереса к учебе. И соответственно, низкий уровень преподавателей, в особенности школьных преподавателей. Вузовских оценивают все-таки выше.
Евгений Бунимович: Мнения слушателей, с одной стороны, воспроизводят нормальный, здравый смысл, который есть по отношению к образованию (ведь, так или иначе, все проходят эту студию), а с другой стороны, и известные стереотипы, я бы сказал. И вот очень характерное противоречие даже в том, что было сказано. Например, с одной стороны, было сказано: отметить ЕГЭ, вернуть 10-летку. И это, кстати, очень характерная история. Я сам очень много высказывал и высказываю претензий к ЕГЭ, причем довольно жестких. Но меня смущает одно – «отменить». Без предложения того, что же, собственно, должно быть. И вернуть 10-летку. А почему вернуть, вообще не понятно. Тем более что она, в общем-то, и есть, только немножко в другом виде: там 11 лет, но не так это важно. Какие-то личные здесь мотивы даже: вот это отменить и вернуть все, как в моем детстве. И это нормальное решение. И вообще нормальному человеку, если ему в школе было неплохо (а это хороший период жизни, в самом деле), когда он вспоминает об этом через 40-50 лет, он хочет, чтобы все было так, как у него в детстве. Если не было особенных негодяев-учителей, то все нормально. И в этом проблема, потому что это тормозит, потому что все хотят вернуть к этим стереотипам.
И с другой стороны, тут же – «тестовый контроль». С одной стороны, отметить ЕГЭ, а с другой стороны, тестовый контроль, причем на компьютере только. (Третью часть ЕГЭ хоть люди сейчас проверяют.) И прямо с начальной школы. То есть все «посадить» на компьютер. Вот это противоречие. Причем об этом сказали разные слушатели, но это может быть и в одной голове. Все происходит блоками. И в этом проблема.
Серьезную проблему, мне кажется, затронул один из слушателей: она, кстати, в исследовании вообще не проявляется, в том смысле, что не реагируют на это наши респонденты, как говорят социологи. Одна из проблем нашей школы, да и средней, и высшей, даже в лучшем ее качестве, – это вопрос того, что учитель, да и преподаватель в вузе, что-то такое вещает, что-то такое говорит. Если это хороший учитель, то он говорит что-то интересное, серьезное, а если это плохой, то вообще какую-то ерунду. Но главная задача - воспроизвести. Не работать с первоисточниками, не работать самостоятельно, не какая-то проектная деятельность, которая сегодня так необходима... Причем самое смешное, что это не я говорю, а даже наше государство это декларирует сегодня. Президент в своем последнем послании чуть ли не половину посвятил образованию. И там говорилось об инновациях. Фактически творческими должны стать не какие-то отдельные 3-5%, а от воспроизведения к какой-то другой, личностной образовательной траектории должно переходить большинство. Это просто необходимость XXI века. Правда, государство этого никак не делает, но, по крайней мере, декларирует. Люди этого не слышат, потому что они воспроизводят стереотипы того, что есть.
И еще очень важный момент. Я тоже не очень заметил это в исследовании, но вот один из слушателей стал говорить о том, что нужна демократия и свобода, а без этого школа не разовьется. У нас в последнее время вообще, я заметил, все считают, что демократия и свобода где-то отдельно, а надо реорганизовывать школу, надо заниматься «АвтоВАЗом» отдельно, надо в СМИ что-то отдельно, надо, чтобы милиционеры не давили прохожих, детей. И только недавно я в одном известном интернет-блоге, наконец, прочитал, что для того, чтобы милиционеры не давили наших детей, вот для этого все-таки нужна демократия. И единственное возражение человеку, который это написал, заключается в том, где я буду это воспитывать. Что, в Администрации президента я буду демократию растить? Ее и надо растить в школе. Если мы в детях не будем это выращивать, тогда все равно будет получаться автомат Калашникова из любой демократии.
Вероника Боде: Борис Владимирович, если можно, чуть подробнее об исследовании. Вы вкратце сказали об основных тенденциях. А что вам самому представляется наиболее интересным здесь?
Борис Дубин: Во-первых, на что оно было ориентировано. Это было исследование городского населения в целом. Плюс у нас была подвыборка молодежи от 15 до 29 лет. И плюс еще одна подвыборка людей с двумя высшими образованиями. И основной проблемой было качество образования, а именно: есть ли запрос на качество образования, есть ли реальная возможность получить такое качественное образование и какова инструментальная, рабочая стратегия получения наибольшего качественного эффекта. И что получается? Получается, что, в лучшем случае, процентов 6-8 наших опрошенных (а это все-таки города, пусть даже большая часть их небольшие, но все-таки это урбанизированное население) реально понимают и имеют запрос на качественное образование, а не абы какое.
Что касается школы (и это первый по-своему поразительный эффект этого исследования для меня и для моих коллег, с которыми мы вместе его делали), то, что школа принимается как данность. Вот она такая, как есть, и к ней, в общем, запроса никакого нет. То есть, конечно, хорошо бы, чтобы учителя больше получали, конечно, хорошо бы, чтобы они немножко получше учили, хорошо бы, чтобы не росли затраты на школьное образование у семьи. Но в целом 60-70% опрошенных принимают школу как данность: вот она такая, как есть, и Бог с ней. В этом смысле в школьном образовании большинство людей (и это чрезвычайно опасная и по-своему интересная тенденция) не видят значимого этапа своей жизни, требующего применения собственных усилий, с одной стороны, достижений, с другой стороны, повышения запросов, с третьей стороны, и в общем, связи с будущим: а что дальше после школы, какая профессия, учиться дальше или не учиться? Вот отрыв школы от жизни в сознании большинства людей: ну, есть школа, должен ее пройти человек, и хорошо, если ребенок ходит в школу, а не мотается по двору, - вот такой детсадовский подход: человек должен быть в коллективе, чтобы, не дай Бог, он в одиночку чего не натворил. И в этом смысле претензии к школе заканчиваются. Ну, окончил ее человек и окончил. В общем, связи школы с жизнью любой – профессиональной, социальной и так далее, ее, вроде, как бы и нет. А чему, собственно, должна учить школа, а как должна учить школа – в общем, это не проблема.
Разве что для нашей экспертной подгруппы, для людей с двумя высшими образованиями, очень остро стоит проблема потери интереса школьников к учебе, очень остро стоит проблема наркомании в школе, очень остро стоит проблема качества преподавателей и возможности получения каких-то более качественных преподавателей, чем есть: кто их должен воспитывать, где их должны образовывать, какие для них должны быть программы, институции и так далее. В целом вот такая ситуация. Это общая адаптивная стратегия большинства населения, и она с некоторым понижением требований: лишь бы не было слишком худо. Действительно, если преподаватель был какой-то уже из рук вон, - ну, тогда да. Но в целом процентов 60-70, а то и 75 считают, что все в школе, в общем, ничего было. И вот эта привычка к средней оценке - кстати, это и на оценках высшей школы тоже видно в нашем исследовании, - все оценки средние. Вроде бы, у нас лучше, чем на Западе, школы, а оценки средние.
Вузы уже в сравнении с Западом оцениваются более скромно. Все-таки Запад по большинству специальностей, в представлениях населения, дает более хорошее образование. Но оценки - ни плохие, ни хорошие, на «троечку». И вот эта привычка жить на «троечку» - учиться на «троечку», жить на «троечку», требовать от жизни на «троечку» - вот эта тенденция интересна. И она тревожит.
Вероника Боде: Евгений Абрамович, вы тоже знакомы с результатами этого исследования. Что заинтересовало вас? Что, может быть, неожиданным показалось?
Евгений Бунимович: Честно говоря, особенно неожиданного ничего нет, потому что я все время этим занимаюсь. Хорошо, что это внятно показано. Характерно, что сами исследователи (я сейчас с интересом слушал Бориса) тоже воспроизводят стереотипы. Ведь и население воспроизводит те стереотипы, которые есть, и правильно их воспроизводит. Например, было сказано про школы - как детский сад. Я так понимаю, что даже у Бориса есть такой стереотип, что детский сад – это камера хранения ребенка: сдал - и все. И поэтому школа, как детский сад, тоже: сдал - и все. На самом деле, сегодня (и это абсолютно внятная тенденция в мировой педагогике, в психологии и так далее) именно начальное образование, о котором здесь почти ни слова, именно детский сад становится ключевым вопросом. И ЮНЕСКО сейчас занимается, прежде всего, этим. Потому что выясняется, что очень многие вещи можно скорректировать именно в этом возрасте и адаптировать детей гораздо лучше, чем это происходит потом, когда это уже выявляется в такой степени, когда уже трудно с этим что-либо делать. И детский сад, как камера хранения ребенка, - это прошлый век, конечно.
Я недавно разговаривал с министром образования Франции, который позиционирует себя как консерватор, поскольку это политика Саркози, и он сказал: «Да, я против того, чтобы начинать обучение с 2 лет, как предлагают, я остаюсь на позиции - с 3 лет». Вот представьте себе у нас такой консерватизм! Причем это же не означает, что всех надо загонять, но можно развивать ребенка профессионально и так далее в этой области.
Главный вопрос, который предлагал, насколько я понимаю, Левада-центр, внутренний вопрос – качество. Ну, естественно. А с чего возникнет запрос на качество? И это люди видят, они видят трезво все, что происходит за окном. У школы с жизнью нет связи, но у людей-то связь с жизнью прямая. И они прекрасно видят по телевизору (а у школьников очень хороший, наметанный взгляд), что все те люди, которые у нас во главе всего, - это же «троечники». Это же видно по их речи, по их манере. Потом они знают это по своим знакомым: кто чей-то племянник, он хорошо устроен. Или у кого особенно богатые родители, они его хорошо устроят. То есть они понимают, что качество образования в нашей стране – это гораздо более серьезная проблема, чем ЕГЭ. Ведь, поверьте, если мы эту проблему решим, то вся остальная школа подстроится к этому. Я вот сравнивал много раз в последние годы систему образования нашу с французской, английской, американской, какой хотите. В отличие от системы здравоохранения, которая просто слезы по отношению к тому, что происходит все-таки на Западе, здесь есть что сравнивать. Я смотрю: это лучше у нас, это лучше у них. А потом выхожу на улицу и думаю: почему же функционирует-то все гораздо лучше? И главная проблема – это именно школа, в широком смысле, университет и жизнь.
Я сформулирую одну цель. Если наше общество, государство, власть, наконец, добьются, чтобы тот человек, который лучше учился, который получил более качественное образование, который больше старался и более всерьез получил знания и их применение, - вот если он будет лучше жить, в широком, хорошем смысле, не только с точки зрения денег, а с точки зрения уважения в обществе и так далее, - вот именно тогда, поверьте, и к качеству образования будет совершенно другое отношение. Сегодня вопрос качества – это вопрос личного интереса: «Я математик. У меня семья, три поколения. Мне это интересно. И я хочу качества из внутренних соображений». Кстати, в математике получше. В информационных технологиях в нашей стране все еще требуется качество. Ведь если ты плохо подходишь к компьютеру и не умеешь с ним работать, то он тебя пошлет, это понятно. А вот в социальных связях это не так.
Вероника Боде: С пейджера. «Разве может быть качественным образование в стране без руля и ветрил, заблудившейся в убийстве, сексе и наживе? А ЕГЭ – это продукт новоявленный и далекий от гуманизма и творчества», - Федор Максимович так считает.
И без подписи: «Пресловутые американские тесты в России, ЕГЭ предназначены для киборгов, а не людей. Нынче именно к образованию применим лозунг «Советское - значит, отличное!».
Я предлагаю послушать голоса россиян. Опрос Радио Свобода на тему: «Какие реформы необходимы, чтобы улучшить качество образования в России?». Отвечают жители Пятигорска.
- Для того чтобы улучшить качество образования в России, прежде всего, надо любить свою работу. Во вторую очередь, отменить ЕГЭ, потому что это непонятно что. Я посмотрела на эти документы, я ничего не поняла там. Дети все боятся. В-третьих, ни в коем случае не разрешать вместо аттестата выдавать справки. Это будет для детей позором, ребенок будет просто морально убит.
- Категорически против платного образования, оно ничего хорошего не дает. Все страдают от этого. Вот когда я учился, не было ЕГЭ, и знания хорошие школа давала, институты хорошие знания давали. А сейчас отвратительные. Все продается и покупается.
- Прежде всего, нужно готовить преподавателей высококвалифицированных, высокодуховных, нравственных. Только тогда дети будут в таком же ключе ими воспитаны – грамотные, профессиональные, любящие родину, верящие в будущее. И плюс еще социальные вопросы. Чтобы ребенок учился и хорошо занимался, он должен быть одет и обут, и чтобы не было у него волнений в доме, неухоженности, когда ни мать, ни отец им не занимаются. Это тоже ведь все влияет.
- Взятки, как всегда брали, так и будут брать. Кто же откажется?.. У меня есть один родственник: пока денег не даст, он экзамены просто не сдаст. Приходит абсолютный бездарь, тупица, он вообще ничего не знает, но денег заплатил – и он получает зачет. Каким же он будет фармацевтом, какие лекарства он будет делать?!..
- Вернуться к прежнему. Вот в институт мы поступали бесплатно, и все было очень хорошо. Конечно, у нас коррупция везде есть, конечно, у нас везде все покупается и продается. Может быть, ЕГЭ спасет.
- Надо достойную зарплату учителям платить, чтобы они свою работу выполняли на совесть, чтобы не было завышенных оценок. Деньги дают – завышают оценки. А если все учителя будут получать достойную зарплату, будут отдавать полностью себя детям, я думаю, все будет нормально.
- Нам надо сохранить наше образование, российское. Прибегать к американским вариантам... Они, кстати, отказались от ЕГЭ. Об этом не говорят, в общем-то, не слышно некоторым, но некоторым слышно. И в Думе поставили вопрос резонно, потому что не учат думать. Я, например, всегда приветствую тех преподавателей, которые говорят, что надо научить думать, тогда можно научить запомнить правила, потому что сначала мысль, а потом правила, а не наоборот.
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.
Борис Владимирович, а россияне какие тут пожелания высказывают, каких реформ хотят?
Борис Дубин: По правде сказать, вопрос о реформах - довольно смутный для россиян. Только более качественные и более подготовленные группы имеют какие-то взгляды на то, что делать, например, с высшей школой: усиливать ее информационную базу, усиливать ответственность преподавателей перед студентами, их конкуренцию за студентов, а не наоборот, - и имеют, может быть, не программу, но хотя бы какие-то соображения на этот счет. В целом же (мы видим это и по реакции слушателей) - проблема платности и проблема вернуться назад, то ли в советское, то ли в российское, но главное – вернуться. Мне кажется, вот эта нота чрезвычайно тревожная.
Вероника Боде: Это, собственно, и в опросе прозвучало: сделать так, как было раньше.
Евгений Абрамович, по вашим наблюдениям, каковы основные претензии и пожелания россиян к системе образования?
Евгений Бунимович: Вопрос платности кажется локальным вопросом. Ну да, везде коррупция, везде у нас все так. На самом деле, вопрос гораздо глубже. И я думаю, что в этих претензиях, даже не проявленных таким образом, это сказывается. Дело в том, что одна из реальных функций образования настоящего в любой нормально живущей стране – это, конечно, социальный лифт. Каким образом подростку, ребенку из семьи, допустим, не очень обеспеченной или проблемной в другом смысле выйти в обеспеченные, уважаемые, так сказать, социальные слои? Конечно, прежде всего – образование. И вот то, что у нас сегодня этот социальный лифт сломан – вот это самая главная претензия. На самом деле, даже не коррупция в самом чистом виде, потому что, в конце концов, она в других средах такая же, хотя и не настолько болезненная. Первый момент – слом социального лифта. Как был отстой, он ребенком живет где-то на окраине, так у него в связи с платным цензом постоянным и нет реальной возможности выйти в какие-то другие слои, даже если он этого хочет и может. Вот это очень серьезная, страшная проблема. И наша элита, которая сама является полуобразованской еле-еле, она всеми силами консервирует эту ситуацию, с тем чтобы не было возможностей обновления этой элиты. Ведь они понимают, что именно с точки зрения качества они не тянут, поэтому их легко будет скинуть, и поэтому всеми силами консервируется этот социальный лифт. Это одна сторона вопроса.
А с другой стороны, перед нами, как обществом, сломавшим одни стереотипы и взгляды, и, вроде бы, движущимся к каким-то другим, уже непонятно каким, встал очень жесткий вопрос: а что такое образование? Это ценность общественная, государственная ценность для всех или это моя личная необходимость – образование? И сейчас появился очень интересный термин, кстати, его все время использует Министерство образования: «образовательная услуга». Ну, химчистка – это услуга. Пошел в магазин, купил колбасу – это услуга. А если это образовательная услуга, тогда все очень хорошо выстраивается. Больше заплатил – купил и лучшего качества колбасу или больше по весу. Вот так образование не работает. И вот это противоречие очень серьезное. И оно видно во всем.
Кстати, если сравнивать с Европой или с Америкой, в Европе, как мы знаем, и высшее образование в основном бесплатное: в Германии и во Франции. Мы движемся в какую-то другую сторону. Оно платное в Америке, в США. Но вот даже у наших радиослушателей этот стереотип «все не как в Америке» очень сильно проявляется. А тут почему-то мы абсолютно воспроизводим это. Но и в Америке, чем дальше, чем больше ты учишься, тем меньше тебе надо платить. Вот сейчас мы взяли модель «бакалавр», «магистр», но везде так. Бакалавр вначале в Америке платит больше, а если ты уже в аспирантуре и так далее, то в основном ты уже не платишь. А у нас все наоборот: чем дальше ты учишься, тем больше платишь. То есть это два ключевых вопроса. Даже не коррупция, а вот это все вместе с коррупцией, то есть застопоренный социальный лифт: чем дальше ты хочешь учиться, тем больше ты должен платить. Хотя, если это потребность города... Вот я представляю Москву. Это же очевидно, что чем более образованным будет московское население, тем это лучше для развития города, а не только для развития личности. И вот это очень важное противоречие, которое люди чувствуют, не всегда могут его выразить, но чувствуют.
Вероника Боде: С пейджера. Борис из Миасса пишет: «Не нужно, прежде всего, забивать головы детям идеологией».
Вячеслав из Коломны: «В первую очередь должно измениться отношение общества и государства к образованию. Сейчас образованные и умные никому не нужны. Государству с образованными труднее, им надо что-то объяснять. Государству нужны несколько тысяч человек у нефтегазовой трубы, а остальные - только обуза. Если в этой стране когда-нибудь поймут, что образование - это основа процветания, появятся и хорошие преподаватели, и студенты, «упорно грызущие гранит науки», а не просто отбывающие срок в ожидании диплома».
Александр Иванович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень характерное было интервью одного из руководителей фирмы «IBM». Когда его спросили, сталкиваются ли они с проблемами неразрешимыми в области программирования, он говорит: «К сожалению, да». «И что вы тогда делаете?». «Мы отправляем эту проблему в Индию». Ну, там удивление по поводу Индии. «Ну а если Индия не решает эту проблему, что вы делаете?». «Мы ее перебрасываем в Россию». «Ну а если и Россия ее не решает, то что вы делаете?». «А вот такого у нас еще не было, чтобы россияне не справились с проблемами». «А чем вы это объясняете?». «Советской системой образования, которая развивала многосторонний подход к решению проблем». И это очень ценное замечание.
Второе. Воспоминания Бориса Чиркова, нашего известного киноактера, который говорил так: «Мы приходили, необузданные сорванцы, в гимназию. Но входил преподаватель в мундире, полный достоинства, уверенности в себе и, обращаясь к нам, говорил: «Добрый день, господа». А потом следовало: «Господин Чирков, извольте отвечать». Здесь уместно вспомнить наставления английскому капралу (кстати, было бы хорошо его знать и нашим офицерам): в тот момент, когда английский капрал отдает приказание солдату, он должен твердо помнить, что в этот момент за его спиной стоит Бог, король и вся мощь Британской империи. А что стоит за спиной нашего учителя, когда он входит в класс?
Борис Дубин: В этом смысле важной проблемой была бы (хотя мы ее почти не нашли в нашем исследовании) социальная роль учителя и престижность учителя в обществе, соответственно, его место и в государстве также. Мне кажется, вдобавок к тому, о чем говорил Евгений, что, с одной стороны, россияне сегодня все больше и больше принудительно вынуждены рационализировать расходование своих ресурсов. Но поскольку ресурсы небольшие, то очень ограничены возможности их рационализировать. Вот это постоянное ощущение нехватки, притом, что уже известно, что есть что-то другое, и уже есть как бы некоторый ориентир на что-то другое, кроме того, что было всегда, - вот он фактически обесценивает всю проблему качества и заставляет привыкать, привыкать и привыкать. В том числе и привыкать к новому социальному неравенству. В частности, неравенство провинциальное и московское, оно чрезвычайно выражено в материалах нашего исследования, и это уже ощущение новое.
Я думаю, что за проблемой платности стоит не только коррупция, а сознание, хотя и смутное, что в некотором роде российское общество никак не устроено. Ведь проблема платы не решается личными деньгами, которые есть у человека, она решается всей структурой общества, возможностью найти другие источники, кроме собственных и родительских денег. А для этого должны быть соответствующие фонды, спонсоры и очень развитая структура поддержки человека. Если общество ориентировано на поддержку инициативы человека, рано или поздно успех будет. И это курс, это программа. Если поддержки успеха нет, если это твое личное дело: упал и упал, достиг и достиг, - это другое общество, другое государство и, соответственно, другое отношение к образованию. Потому что все значение образования в XIX, ХХ и XXI веках состоит в том, что образование не только дает уровень общества, но и дает элиту этого общества. Плохая система образования – значит, плохие начала социальной динамики, значит, общество стагнирует или развивается в разные стороны по-разному, как лебедь, рак и щука, что мы чаще всего и имеем сегодня в России.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. С большим вниманием слежу за вами. Широкая дискуссия по ЕГЭ просто удивляет. Неужели простому человеку, инженеру или просто матери не понятно, что на экзамене, будь то ЕГЭ или нет, нельзя научить творческому отношению к предмету? Экзамен должен представлять собой всего лишь некий барьер, который ученик, отучившись 10 лет, должен либо преодолеть, либо нет. И ЕГЭ здесь лучше других способов с этим справляется. Это мировая практика, и от этого никуда не уйдешь. Надо иллюзии оставить по этому поводу. ЕГЭ – это очень правильная система. Другое дело, что сам инструмент ЕГЭ не виноват в том, как он используется.
И второе замечание. Можно говорить об образовании сколько угодно, можно здесь идеологические истины применять, говоря о каком-то идеальном преподавателе в мундире. Но, прежде всего, это проблема общества и права. В том обществе, где право является физиогномическим представлением правящих двух-трех человек, мы никогда не достигнем никаких успехов ни в одной из сфер. Поэтому нельзя разрывать явление «образование», в широком смысле, и явление «права человека». Это кардинальный момент. Если нет суда, если нет общественных возможностей, если нет гражданского общества, мы никогда не получим результата. Естественно, все будет тянуться туда, где есть эти четкие разграничения.
Евгений Бунимович: Тут абсолютно два разных вопроса. По поводу ЕГЭ можно делать отдельную программу, поскольку все беспрерывно об этом говорят. Но ведь во всех странах не ЕГЭ, а своя система независимого контроля, он очень разный, очень точный и очень тонкий. И здесь можно перекинуть мостик ко второму вопросу. Во втором вопросе было сказано: откуда, если нет гражданского общества? У нас нет гражданского общества, зато у нас есть имитация. У нас нет общественного мнения, зато есть Общественная палата и так далее. Так вот, с ЕГЭ то же самое. Это во многом на сегодняшний день (и я даже не виню тех, кто это делал) имитация такого контроля. Здесь очень много характерных вещей: и утечки бесконечные этого ЕГЭ, и вот сейчас Рособрнадзор объявил, что 25% они перепроверили у «100-балльников», и 25%, оказывается, не «100-балльники». Это что такое? Значит, каждая четвертая работа не так проверена. Значит, мы сами себе уже никак не можем доверять. И кроме всего прочего, это сделано пока еще очень примитивно. Никуда мы не денемся от независимого контроля, но только это не обязательно ЕГЭ. Я не случайно ведь говорил о том, что ЕГЭ – это образовательная кукуруза. Ничего плохого в кукурузе нет, но нельзя с помощью одного очень примитивного пока и единственного инструмента мерить и ребенка, и школу, и регионы, и вообще все на свете. То есть замена сложного механизма очень простым и примитивным – это и есть вот эта имитация, которая есть во всем остальном. И действительно, если нет общегражданских свобод, если нет суда, если есть имитация там, то чего ж вы удивляетесь, что есть имитация здесь?
Когда мои коллеги-учителя спрашивают, почему я хочу, чтобы именно в школе были более прозрачные механизмы, я говорю: «Если везде такая туфта, то почему в школе...». Почему я требую от своих коллег, чтобы там-то все стало прозрачнее, точнее и достойнее? А как иначе-то нам вырастить? Вы поймите, мы можем завезти хлеб, мы можем завезти все, что угодно, и компьютеры не наши завезти, хотя мы уверяем, что наши компьютерщики лучше, а компьютеры завозим чужие. Но мы не можем завезти новое поколение. Откуда импортировать?
И поэтому ключевой вопрос, который ставится, и это второй вопрос – это вопрос учителя. Грустно, что наше общество пока этот вопрос не ставит. Есть масса международных исследований, и мы выглядим где-то лучше, где-то хуже, но есть страны, которые выглядят очень здорово. И, прежде всего, это наш сосед – Финляндия, причем не первый год она выглядит очень здорово. И все едут туда смотреть на финские чудеса, почему они по всем разным международным исследованиям оказываются всегда впереди. И финны очень растерянно говорят: «Да ничего особенного». Я хочу напомнить, что вообще это была часть Российской империи, поэтому даже образовательная система, как вещь инерционная, в чем-то похожа. Да просто поразительное отношение к учителю: и материальное, и поверьте, не только. Есть страны, где больше платят, чем в Финляндии. А просто - вообще. И высокий конкурс в эти вузы, именно на педагога. Можно придумать одну схему, другую схему, пятую схему, но если не поставим в центр внимания учителя во всех отношениях: повторяю, не только в денежном, но и в социальном, и вообще, в статусном, ни одна прогрессивная, ни, наоборот, регрессивная, какая хотите, - ни одна реформа все равно не пройдет.
Вероника Боде: Нам дозвонился Олег из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы сказать социологу, который все время обвиняет, что люди хотят возвращения к старому, - что это, мол, бесперспективно. Но все-таки с точки зрения преподавания точных наук, по крайней мере, естественных наук, в советское время действительно было объективно лучше просто потому, что тогда было больше часов. В этом году Год астрономии, а астрономии у нас в школе нет. Так что это объективная реальность.
А вопрос у меня вот какой. Когда пропагандировали ЕГЭ, все время говорили, что в Америке тесты, и все время они берут Нобелевские премии. Но ведь есть такая поговорка: чтобы получить Нобелевскую премию, надо быть учеником нобелевского лауреата. То есть это, на самом деле, образование прошлое, и отражает не состояние образования в прошлом, и не только в Америке из-за массы эмигрантов. Поэтому мне интересно знать, когда тестовая система внедрилась в Америке? Насколько я знаю, раньше там тоже были экзамены.
И второе. Тут немножко коснулись фальсификаций. И мне удивительно, что никто еще до проведения всеобщего экзамена не сказал одной простой вещи. Если сторонники тестов все время упрекают всех подряд в том, что они жулики и взяточники, то мне кажется, что человек с такой ментальностью, скорее всего, сам есть жулик и взяточник, и просто хочет перетащить на себя часть коррупционной базы. Я не могу понять, как можно чиновнику пропагандировать что-то, исходя из того, что другие жулики и взяточники.
Евгений Бунимович: Я как представитель естественных наук хотел бы прокомментировать, прежде всего, первую часть, и очень, кстати, важную часть вопроса. Все-таки я зам оканчивал мехмат, и родители, и все остальные. Надо понять, что вообще вокруг образования, кроме проблемы денег, социальной проблемы, есть еще одна большая проблема – проблема мифов. И вот что делать с советским образованием, как к нему относиться? То нам рассказывают, что оно было лучшим в мире… Хотя напротив меня сидит социолог, и он может подтвердить: оно же никак не мерилось. Вот как его сравнить-то? Что значит – оно лучшее в мире? Я не могу сказать «да» и не могу сказать» нет», потому что я не знаю, какое было образование в других странах. Все ссылаются почему-то на Нобелевские премии, которые никакого отношения к ЕГЭ не имеют, потому что Нобелевские премии – это штучные научные школы, и для этого вообще можно остальных не учить, а учить только элиту, 2-3%. А речь совсем о другом.
Вот говорят, что у нас было хорошее естественнонаучное образование. Да, это совершенно точно было. И кстати, запрос очень серьезный - это армия. Неслучайно нас называли во всем мире «Верхняя Вольта с ракетами». То есть Верхняя Вольта – это идеология. Политбюро могло само сочинить и историю, и литературу, и что хотите. А вот ракету нужно было сделать, причем самим, потому что нигде не купить. (Ну, шпионы были, конечно, но не настолько это все получалось.) И вот поэтому надо хорошо понимать, что военно-промышленный комплекс обеспечивал это. Но в то же время нам говорят, что у нас было самое лучшее в мире образование, потому что мы запустили спутник. Я не согласен с этим. Если бы спутник запускали как в известном анекдоте: 100 миллионов держали рогатку, 100 миллионов тянули резинку, - тогда бы это имело отношение ко всем. Но спутник запускало наше элитное математическое и физическое образование, наши знаменитые математические школы, математические Олимпиады, которые и сегодня, кстати, показывают очень хорошие результаты и в мире, и их выпускники в мире. Но это 2-3-5%. Давайте перестанем говорить, что в связи с этим все показывали хорошие знания.
Дальше. Советская школа лучшая в мире. Естественнонаучная – да. А с точки зрения, допустим, иностранного языка? У нас учили его пять лет. Я хочу напомнить, что как только открылись границы, рухнул «железный занавес», еще не появился «денежный занавес», когда все поехали за границу, оказалось, что они ничего не могут ответить, даже как их зовут, после пяти лет обучения английскому языку в советской школе. В гостинице не могут ни с кем пообщаться, на таможне не могут ни слова сказать. Это что, лучшее образование? Или когда маршировали во дворе с противогазами наши девочки, чем пугали весь мир, - это что, лучшее в мире образование? То есть надо отделить одно от другого, надо отделить Толстого, Достоевского и Чехова, которые держали нашу школу, даже в советское время, от идеологизированной истории, от бессмысленной маршировки, от иностранного языка, который был абсолютно никакой. (Кроме, опять же, спецшкол, где было хорошо.)
Что касается ЕГЭ, даже не буду комментировать. Надо говорить об этом всерьез и профессионально. Я не понимаю, что все люди понимают под словом «тест» и под словом «экзамен». Ведь от тестовых заданий по ЕГЭ, вроде бы, уже отказываются. Дело не в этом. Видимо, вот это неблагополучие, которое есть в образовании, которое все равно чувствуется, оно сконцентрировалось на этом ЕГЭ. Я думаю, что если его переименуют, как в 9-ом классе, в ГИА – Государственная итоговая аттестация 9, и обратите внимание, никто его не знает, спокойно это работает, - вот если ЕГЭ придумают переименовать во что-нибудь другое, я думаю, все немножко успокоится, потому что не в этом дело. Еще раз повторяю, у меня тысяча претензий к этому экзамену, но это все-таки инструмент. А говорить надо все-таки о другом.
Вероника Боде: Вячеслав из Екатеринбургской области считает, что «прежде всего, надо отменить платное обучение во всех сферах. Учеба обязана быть бесплатной».
И Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Надо бы сейчас вспомнить все прогнозы противников этого нововведения. Прогнозы – дело ненадежное, но мы уже видим, что они подтверждаются. Скажем, те же «100-балльники». А сколько таких, у которых не 100, а 95-97! Страшно другое: все отмечают, что вопросы формализованы так коряво, что многие правильные ответы, но нестандартные, считаются неправильными. То есть способные в результате страдают. И когда недовольство этим нововведением стало очевидным, была же массированная рекламная кампания, и занималась этим небезызвестная Кабаева. В связи с этим предлагаю переименовать в «Баба-ЕГЭ».
Вероника Боде: Борис Владимирович, каково отношение россиян к этой проблеме?
Борис Дубин: В целом, я бы сказал, непонимание того, что это такое, и скорее неприятие и осуждение. Ну, трудно требовать от нормального респондента профессиональной оценки, но основная часть оценок не просто непрофессиональная, а она скорее по модели «это что-то новое, то, чего мы не понимаем, давайте вернемся к старому». Я в этом смысле очень поддерживаю то, что говорил Евгений насчет качества советского образования. Ведь чаще всего за такими сравнениями стоит очень нехитрая, но хорошо работающая процедура. Мы сравниваем отдельные достижения отдельных школ, своего рода шарашек, в которых все было сосредоточено, и тогда они давали нормальный, не супервысокий, а просто нормальный результат, с работой целой системы.
К тому же, школа ведь существует не отдельно от всего общества, о чем мы всю нашу передачу говорим. Возьмите ситуацию американскую в близкой сфере. Один книжный магазин в Америке приходится на 2,5 тысячи жителей в среднем, а у нас - на 60 тысяч. Вот примерно такая же ситуация с образованием. Речь идет о том, что должны работать не отдельные замечательные преподаватели (дай им Бог здоровья, и они всегда будут, и это очень правильно и хорошо), а должны работать системы. И речь идет именно о реформировании старой, распадающейся, плохо работающей системы школьного, а во многом и высшего образования. Притом, что сам вопрос о том, чему учить и кто будет это делать, к сожалению, то ли почти не стоит, то ли решается самыми кустарными методами. И тогда вперед выплывают чисто инструментальные проблемы – проблемы ЕГЭ или тестов, или еще чего-нибудь в этом роде.
Евгений Бунимович: Я бы добавил по поводу кустарных методов, чтобы это было конкретнее. Только что очень серьезный вопрос был предложен президентом по поводу духовно-нравственного воспитания, религиозного и так далее. Я не буду сейчас это комментировать. Это тоже очень серьезный вопрос. Но одновременно, заметьте, стали говорить о духовно-нравственном воспитании в школе. Одновременно в связи с ЕГЭ. Поэтому я и говорю, что проблема не в самом независимом экзамене, а в топорности, в имитации, в примитивности в связи с ЕГЭ. Всю жизнь базой российской школы, советской школы была литература и обязательность этой литературы. Как бы то ни было, люди читали Достоевского, еще раз повторяю, Толстого и Чехова. И неприлично было не знать этого. А теперь литература, вот та самая, которая давала эту нравственность... (А откуда еще ее было брать? Из краткого курса истории КПСС, что ли?), - вот эта литература становится экзаменом по выбору. То есть, с одной стороны, нам говорят, что духовно-нравственное воспитание вводится в школах, а с другой стороны, Чехов, Толстой, Достоевский, Пушкин, - по выбору. Если ты профессионал в этой области, иди и пиши экзамен. Если нет, то это экзамен теперь только по русскому языку. Вот такие базовые, глобальные вещи происходят в школе, очень противоречивые, потому что, действительно, нет реальной политики в области образования.
Вероника Боде: Борис Владимирович, каковы основные выводы вашего исследования?
Борис Дубин: Первое. Запрос на качество образования очень низкий, очень локализованный в обществе. Второе. Люди, учащиеся в вузах, в лучшем случае, на треть используют какие-то дополнительные возможности для получения более качественного образования, 60-70% просто плывут по течению. И третье. В нынешних социальных условиях российских даже качественное образование: скажем, два образования или образование и аспирантура, не дает хорошего трудоустройства. А отсюда ощущение у людей, что они зря потратили время, они устают, они опускают руки.
