Анна Качкаева: В летнее телевизионное затишье есть время чуть-чуть оглянуться, чуть-чуть остановиться и немножко подумать, а иногда вспомнить о прошлом, которое странным образом как-то отражается в настоящем. Вот о современном телевидении, о его связи с жизнью, об испытании свободой и о том, чего ждать нам, ждать ли телевизионных перемен, я и пригласила сегодня поговорить Анатолия Григорьевича Лысенко, человека, который многие годы определял то, что происходило на телевидении сначала советском, а потом российском, члена Академии российского телевидения, профессора, создателя многих телевизионных программ и каналов, и прежде всего, легендарного «Взгляда» и канала «Россия».
И неслучайно, прежде чем мы вошли, что называется, в эфир, вы мне много и не один раз сказали о книгах, о которых читаете, которые пишете, мы об этом еще тоже поговорим. А если бы я вас спросила, как бы вы могли, может быть, в литературных образах, может быть, какой-то яркой цитатой, может быть, какой-то книгой определить нынешнее состояние современного телевидения, вам что-то сразу приходит...
Анатолий Лысенко: Я сразу бы хотел сказать об одной вещи предварительно. Вот вы сказали, что в летнее время появилось время подумать. Мне кажется, что трагедия как раз телевидения сегодняшнего...
Анна Качкаева: ...что ему некогда думать.
Анатолий Лысенко: В принципе, телевидению думать надо все время, и зимой, и летом, и весной, и даже осенью. Потому что без этого будет то, что мы видим сегодня.
А о едином образе я вам могу сказать. Есть прекрасная фраза, которая определяет сегодняшнее состояние телевидения. Это бессмертная фраза из «Белого солнца пустыни»: «Стреляют...». Понимаете, того количества стрельбы, погонь, скрипа тормозов, кряканья ударов – а это, по-моему, самые востребованные звуки в фонотеках сейчас, очень трудно себе представить. Хотя я, конечно, как любой пожилой человек, ворчу. И конечно, может быть, то телевидение более близко, более интересно, а может быть, это аберрация зрения уже возрастная, и сегодня есть хорошие передачи, очень интересные.
Анна Качкаева: И вот интересно, что вы смотрите.
Анатолий Лысенко: Да все я смотрю. Я почти перестал смотреть «Новости», к сожалению, просто по времени. Понимаете, времени уже не так много остается. И я предпочитаю «Новости» уже по компьютеру, хотя я не очень умею им владеть, это быстрее. И это мое право. Ну не хочу я «паркет» смотреть. Тем более что я знаю, как он выглядит и как будет выглядеть.
Анна Качкаева: Тем более что он так похож.
Анатолий Лысенко: Да. Все меняется. Слава Богу, что сейчас руководителей не вносят, и они не шамкают, а говорят на нормальном языке, и даже не на одном, и это очень приятно. Но все равно «паркет», он и есть «паркет», и неохота мне на него тратить время. Я его посмотрю быстренько по компьютеру.
А сейчас очень хорошее документальное кино пошло. Должен сказать, что и кабельные каналы очень хорошую нишу занимают.
Анна Качкаева: Давайте я так спрошу. Кто вам на экране интересен?
Анатолий Лысенко: Умные люди.
Анна Качкаева: Перечислите их среди ведущих и, может быть, среди работ, которые вам запомнились в этом сезоне.
Анатолий Лысенко: Во-первых, конечно, воспоминания Лунгиной – это потрясающая штука. И я горжусь больше всего, наверное, не тем, что мне удался «Взгляд» и так далее, а тем, что нам удалось, когда было создано Российское телевидение, и когда у нас не было даже камер, мы все брали в аренду, побирались, но мы записали шесть или семь часов Лотмана. Вот это для меня самый большой кайф в моей жизни. И самый большой стык в моей жизни – это то, что мне не удалось помочь снять продолжение «Мертвых душ» Швейцеру. Это так стыдно, когда старик приходил... Ну, не было денег. Я тогда сидел в московском правительстве. Не было денег. Потому что деньги большие были нужны. И он, конечно, не попадал уже под современные технологии. И мне это так стыдно ужасно по сей день.
Анна Качкаева: Вы тоже мне перед эфиром сказали, и собственно, я даже несколько фильмов видела на канале «Кто есть кто», это кабельный канал, вы сняли больше 20 фильмов о тоже уже уходящей эпохе, о людях, которые определяли последние 70-100 лет, были разными, всякими, от писателей, художников, чекистов, милиционеров, дипломатов и так далее, и вот они идут в эфир. Но по-прежнему они не востребованы большим экраном. Что вам говорят ваши, между прочим, бывшие ученики, которые у вас учились и с почтением воспринимают?
Анатолий Лысенко: Им нравится. Они говорят, что это немножко неформат...
Анна Качкаева: Это вечная тема.
Анатолий Лысенко: ...что это мало кого будет интересовать. Вы знаете, это странная штука. Это началось, кстати, в 1977 году, когда закончилась «Наша биография». Был такой цикл из 60 фильмов, рассказывающих об истории страны год за годом. Очень интересная работа была, кстати, не стыдно за нее. И там было огромное количество потрясающе интересных людей. Представьте себе, я записал интервью, по-моему, четырехчасовое интервью с генералом Артемьевым, командующим Московским округом и начальником парада 1941 года, который мне столько порассказывал!.. У него была потрясающая память. Он был выгнан отовсюду к тому времени уже, работал, по-моему, чуть ли не в ЖЭКе. Был генерал-полковником в отставке. Он рассказал такое, чего не знал никто. И я его потом спрашиваю: «Павел Артемьевич, а почему не напишите?». Он говорит: «А что я буду писать, чтобы потом какой-нибудь сопляк из ГлавПУРа меня поправлял, что я неправильно освещаю?». И вот было обидно, что мы записали, а в эфир дали 1,5 минуты. Тогда же была магнитная пленка, ее через два дня размагничивали. И я написал письмо Лапину, что давайте сделаем такой цикл, давайте запишем исторических людей, которые еще сохранились. Была предварительная договоренность с Микояном, искали пути к Молотову, с Кагановичем я договорился, с министрами, которые еще тогда существовали, с командующими. Ведь сейчас вы же не найдете даже командира батальона периода войны. Масса людей интересных. И я написал даже в письме, что я могу понять, что, может быть, что-то сегодня является закрытой темой, давайте запишем и сдадим в хранение, в суперсекретное хранение, но пусть лежат. Немцы же записали своих маршалов, а мы – нет. И он мне позвонил и очень вежливо сказал: «Скажите, пожалуйста, а есть разрешение инстанции по этому вопросу?». Может быть, кто-то не знает, что такое «инстанция», а это был Центральный Комитет партии (на бюрократическом жаргоне). Или показывали на потолок: «Там решили?». Или говорили: «Есть решение инстанции?». Я говорю: «Нет». И он говорит: «Вы понимаете, там ведь работают очень умные люди. Если они не говорят, что это нужно, значит, это и не нужно».
Анна Качкаева: Слушайте, а сейчас у нас какие инстанции?
Анатолий Лысенко: То есть трагедия в том, что у нас история страны существует как ответ на запрос в справочном бюро. Каждая власть и каждое поколение начинают историю с себя, преувеличивая свою роль и твердо будучи уверенными, что вся история начинается с них. В этом и трагедия.
Анна Качкаева: Короче говоря, ваши ученики и начальники говорят: «Все замечательно, интересно, Анатолий Григорьевич...
Анатолий Лысенко: Да не только они. Это трагедия России, что в ней нет любопытства к истории.
Анна Качкаева: Анатолий Лысенко один из тех, кто последние лет 20, нет, уже не 20, больше 40 создавал...
Анатолий Лысенко: Спасибо за комплимент. С момента моей первой передачи прошло 52 года, в сентябре будет.
Анна Качкаева: Это я просто про новую эпоху Российского телевидения, но, безусловно, была еще и советская эпоха. И мы говорим о том, какое телевидение сегодня и ждать ли нам каких-то перемен. Потому что Анатолий Григорьевич, собственно, видел разные эпохи телевизионные и политические, и конечно, приблизительно понимает, как этот запах перемен ощущается.
Вот вы сами говорите, что каждый раз поколение как-то к этому не чувствует вкуса. В книге, которая, наверное, выйдет осенью, а частично эти интервью, кстати, были использованы в многосерийном фильме об истории телевидения Михаила Дегтяря и Эдуарда Дубровского, где вы тоже принимали участие, Эдуард Сагалаев рассказывает про верстку программы «Время» времен «перестройки» и как он первое решение принял и из 15 сюжетов убрал первый, когда было принято, что любого члена Политбюро другой член Политбюро провожал куда-нибудь в Вологду или еще куда-нибудь.
Анатолий Лысенко: Причем целовались так, как будто они уезжали на Северный полюс.
Анна Качкаева: Или еще куда подальше. И какой ужас обуял всех начальников, в том числе и председателя Гостелерадио. Все считали, что снимут. А потом, когда ничего не произошло и не было звонка, то Аксенов, тогдашний председатель Гостелерадио, тоже, вот как вы говорите про инстанции, спросил у Сагалаева: «Ты с кем это согласовывал?». Считая, что точно у него есть «крыша» в виде Горбачева. Вы в этом же фильме, а потом в этой же книге рассказываете, как вы не согласовывали или согласовывали в туалете с некоторым количеством ныне известных персонажей, кто возглавит Российское телевидение и как вы будете противостоять Гостелерадио. То есть получается, что на каждом этапе кто-то должен рискнуть. Вот сейчас время уже, чтобы рисковать, и кто это может быть?
Анатолий Лысенко: Конечно, должен рискнуть. Любое новое дело есть риск, извините, в науке, в технике, где угодно. Любое новое дело есть риск, любое новое дело вначале непонимаемо, и это обычная вещь, как всегда говорят, через несколько этапов, а заканчивается награждением причастных, что происходит всегда.
Анна Качкаева: Или по башке.
Анатолий Лысенко: Да, наказание невиновных и награждение причастных. Сегодня риска нет, несколько время другое, я бы сказал, вегетарианское. Сегодня вообще ведь, в конце концов, даже человек, которого вытурили с телевидения, он всегда может найти себе работу. Это в мое время выгнанный с телевидения мог рассчитывать только устроиться объявлять прибытие поезда на станции «Люберцы-товарная». А сегодня можно всегда устроиться. И в конце концов, можно рискнуть.
Анна Качкаева: А почему не рискуют?
Анатолий Лысенко: Потому что не понятно, что делать. Не надо преувеличивать, что мы тоже были такими уж очень умными. Я могу сказать за себя, ну, меньше за Эдика. Во-первых, мы уже чувствовали время.
Анна Качкаева: Так правильно, почти все телевизионные начальники чувствуют время.
Анатолий Лысенко: Наши поступки в какой-то степени были вторичны. «Взгляд», о котором все сегодня говорят и поют легенды, рождался ведь в недрах Центрального Комитета партии.
Анна Качкаева: Конечно, после постановления ЦК.
Анатолий Лысенко: И тема о том, что должна быть информация более человечной, пришла тоже оттуда. Так что это было в какой-то мере вторично. Даже при этом нужно было сделать шажок. Конечно, сложная штучка – сделать шаг, потому что не делать его спокойнее. Но как показала (может быть, я скажу крамольную вещь) история, сделавшие шажок выиграли, и выиграли хорошо. Риск оказался делом выигрышным, не только благородным, но и выигрышным.
А сегодня, я думаю, сложность в том, что нет (странную вещь скажу, может быть) идеологии, ради которой нужно принимать какое-то решение. Да, раньше было «Свобода!». Ну, нате свободу. Как говорил Борис Николаевич: «Откусите столько, сколько хотите». Выяснилось, что одна свобода ничего не решает. Рынок. Я помню, как, к сожалению, в последнюю нашу встречу, мы прощались с Сашей Бовиным, и Егор Яковлев мне сказал: «Слушай, мы столько бились за рынок, не понимая, что это такое». И он был прав. Мы действительно бились за рынок, за демократические свободы, не понимая толком, что это такое, забывая об особенностях нашей истории, о его величестве российском бунте, о котором надо все время думать. И сегодня нет идеологии, ради которой нужно совершать поступки, во имя которой надо совершать поступки, и которая определяла бы содержание этих поступков. Ведь все эти легенды о создании национальной идеи, о создании гражданского общества – да, это хорошо, да, это есть. Но как это выглядит и как это пощупать? Черт его знает! Я помню, когда учился в институте, я никак в высшей математике не мог понять одну вещь: бесконечно малое приращение бесконечно малой величины. Вот пристрелите меня... Вы мне скажите, сколько это – 000000, и я пойму, а вот такую абстракцию я не понимал. Раз 10 я сдавал этот проклятый матанализ, он мне ночью снится иногда.
Анна Качкаева: И сегодня получается, что не ощущается...
Анатолий Лысенко: Да, не ощущается.
Анна Качкаева: Смотрите, общее место: телевидение плохое и телевидению плохо. Есть общее ощущение исчерпанности времени, форматов, людей. Ну, это и общее состояние. Но это ведь не первый кризисный период.
Анатолий Лысенко: Он же был всегда. Вот я очень люблю смотреть канал «Ностальгия». Вот я вчера смотрел по «Ностальгии» концерт «Музыка кино» почти два часа. Сегодняшний зритель, конечно, смотреть его не будет. Очень хороший - прекрасный оркестр, прекрасные исполнители, великолепная музыка. Ну, кайф! Но если бы сегодня тем, кто так серьезно рассуждает, и даже мне самому, каждый вечер давали бы такую программку, я бы взвыл. Трагедия в том, что мы приучили целые поколения мыслить эсэмэсно. К сожалению, сегодняшнее молодое поколение, и я не хочу его обидеть, это очень хорошее поколение...
Анна Качкаева: Но это не только мы, это ведь «текстинг»...
Анатолий Лысенко: Конечно! Вот в том-то вся и беда, что зная... Вот в чем наша глупость. И я скажу, что это вина власти в какой-то мере, ну, не власти, а власть держащих и тех, кто занимается идеологическим обеспечением. Мы ведь прекрасно знаем путь, мы можем посмотреть, как этот путь проходили. Но трагедия России... я всегда говорю, что любимый вид спорта и национальный вид спорта России – это наступать на грабли. Если бы его включили в Олимпийские игры, мы бы могли на всю жизнь получить медаль, потому что мы наступаем на грабли аккуратнейшим образом. Мы все знаем, мы знаем, к чему приводит внеплановое увеличение автомобилей в городе, американцы у нас учились организации движения автобусов, общественного транспорта. Они учатся, а мы наступаем на их грабли. И это трагедия. Я обалдел, когда увидел у южных корейцев Доску почета, почетные грамоты, фактически соцсоревнование. А мы его выкинули.
Анна Качкаева: Хорошо. Опять же возвращаясь к телевидению. История сагалаевского «Времени» и того, что вы тоже помните. Вот убрали приезд Лигачева с поцелуями в Вологду. И вы сейчас именно поэтому не смотрите «Новости». Но почему?
Анатолий Лысенко: Подача та же.
Анна Качкаева: А зачем они это оставляют? Уже все знают и прошли уже через эту историю.
Анатолий Лысенко: Во-первых, оставлять это надо вот для чего. Должен быть канал, я твердо в этом уверен, государственный информационный канал. Пусть это никого не пугает.
Анна Качкаева: Да есть он – «Вести 24».
Анатолий Лысенко: Гигантская страна, которую связывает вместе... Идеологии нет, взаимодействие в экономике пока очень удельное. Значит, что должно связывать? Телевидение. Паутиночками, ниточками. Общенациональных газет нет. Значит, телевидение должно связывать. Телевидение должно рассказывать, что происходит в мире, информировать. Глупость, я даже не говорю, что трагедия, это глупость пока. Каналы у нас дублированы, они клонированы. Какая разница между каналом «Первым», «Вторым», «Третьим», «Четвертым»? Не обижая тех, кто ими руководит, есть там разница: на этом больше художественного, на этом больше информационного, на этом городского. Но они должны быть сугубо специализированными. Я очень люблю ТВЦ и участвовал в его создании, я люблю Саню Пономарева, но это должен быть сугубо городской канал. Москва – это гигантский мегаполис, в котором по интересу – вот, а он хочет быть общенациональным. Почему НТВ общенациональный канал?
Анна Качкаева: Со «стрелялками», как вы говорите.
Анатолий Лысенко: Если он «газпромовский» - «газпромовский». Но должен быть один, ну, максимум два, но, наверное, один общенациональный канал. Должен быть один, может быть, канал художественный.
Анна Качкаева: Один, например, либеральный, чуть-чуть более фрондирующий, другой умный...
Анатолий Лысенко: Бога ради! Это не проблема. Должен быть обязательно канал, если хотите, пропагандистский. Почему? Вот мы принимаем всякие национальные программы. Но пока это заклание. А в чем суть национальной программы? Объясните мне, пожалуйста, в чем суть нанотехнологий?
Анна Качкаева: А нигде никто не разговаривает про это.
Анатолий Лысенко: Я понимаю, что знает Чубайс, наверное, это. Но вот пройдя на своей шкуре, вернувшись с того света благодаря лекарству, сделанному и впрыснутому мне по нанотехнологии, я понял, что это – чудо. Но кто знает, что такое нанотехнологии? Кто знает, что мы не закупаем зерно? Кто знает, что в Кемеровской области не знают, куда девать свое зерно? Это же смешная вещь. Но об этом никто не говорит.
Анна Качкаева: А уже, по-моему, разучились разговаривать. Некому.
Анатолий Лысенко: Нет, это рассматривается как реклама. Вот я уже сказал – и прорекламировал Кемеровскую область.
Анна Качкаева: Вот ваши воспоминания. Вы что-то уже написали?
Анатолий Лысенко: Где-то половину. Очень много всего вспоминается, все добавляется и добавляется.
Анна Качкаева: А какое из времен или, может быть, эпизодов, или какая эпоха телевизионная вам труднее всего дается?
Анатолий Лысенко: Сегодняшняя. Легче всего дается история, хотя очень тяжело чисто человечески она дается, потому что, к сожалению, почти все приходится говорить «был», потому что большинство друзей моих, к сожалению, ушли. И «Молодежка» в какой-то мере уже ушла. И это очень тяжело чисто морально. А самое тяжелое - сегодня, честно скажу, потому что есть очень много вещей, которые...
Анна Качкаева: Опять нельзя говорить.
Анатолий Лысенко: Это ведь вопрос самого себя. Не то что нельзя, а нужно ли. Ведь далеко не всегда нужно говорить. Я не вел никогда в жизни дневников, но, к счастью, пока еще склероза нет, я все помню. Но все равно видишь же так, как ты видишь, другие видят по-другому.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, наверное, вообще профессия телевизионного журналиста, телевизионного редактора и особенно телевизионного начальника, который всегда работник со смыслами, прежде всего, и с творческими людьми, что особая вещь, она как-то особенно остро чувствует время, эпоху и через судьбы проходит вот это все. И поэтому крушения проходят личностные, и человеческие, и профессиональные, наверное, особенно тяжело. Вы задумывались, отвечали себе на вопрос: как вас телевидение изменило?
Анатолий Лысенко: Да не могу я сказать, что очень сильно оно меня изменило. В этом отношении я довольно счастливый человек. Во-первых, потому, что я попал на телевидение, уже имея все-таки жизненный опыт и работы на заводе, и преподавания. Так что для меня это было как бы продолжением работы. Затем я попал в «Молодежку», которая была исключением. Это не просто редакция, у которой не было чинодральства, но это редакция, в которой люди могли говорить друг с другом.
Анна Качкаева: Ну а вот то, о чем сейчас говорят, что расцветший за последние 10 лет конформизм, цинизм, двоемыслие, «ушел из лавки, забыл, маме не расскажу, но деньги зарабатываю», условная договоренность, все понимают все.
Анатолий Лысенко: Аня, это же было всегда.
Анна Качкаева: То есть ничего нового...
Анатолий Лысенко: А разве не было так, что «Молодежка» работала так, не произнося... Я помню, мы собрались и обсуждали с Женей Широковым сложнейший вопрос – «Наша биография». Вот до 1974 года еще история идет, а в 1974 году приходит Брежнев, значит, надо бить в колокола, но чего-то не хочется. Сказать «не хочу» никто из нас не рискнул бы. Не надо из нас делать диссидентов. Пошли и сказали: «Мы боимся, что мы не справимся. Это очень ответственно. Может быть, главный редактор пропаганды будет делать, там все-таки больше первых учеников...».
Анна Качкаева: Почти по Шварцу.
Анатолий Лысенко: Да, стань первым учеником. Мы перепасовали эту штуку, так сказать. И все это было. Был и конформизм, извините, были безалкогольные свадьбы. Я сам делал репортаж с безалкогольной свадьбы, когда и жених, и родственники ждали момента, когда скажут: «Все, товарищи, съемка закончена». «Можно наливать?». Налили и сами наелись как следует. Все это было. К сожалению, на телевидении человек, не способный к гибкости, не уживется. Потому что телевидение, оно ведь усредненное. Если я буду делать то телевидение, что мне интересно, оно, извините, на фиг никому не нужно. Потому что оно, может быть, интересно еще сотне таких же идиотов, которые читают книжки и интересуются историей, но не нужно оно всем. Телевидение, оно ведь и для, извините, академика Гинсбурга, и телевидение для «Марь Иванны», которая сидит целыми днями. Мы же не можем включить и сказать: «Граждане, те, у кого нет высшего образования, включите телевизор!».
Анна Качкаева: Поэтому нынешний Анатолий Лысенко мирится с тем, что есть общий девиз у телевидения «Стрелять!», и нет эфира для ваших фильмов.
Анатолий Лысенко: Я мирюсь с этим только потому, что если... А я в какой-то мере человек все-таки занудливо пунктуальный. В свое время Маргарита Александровна Эскина, мой начальник, всегда говорила: «Толятка (она последний человек, который меня в жизни называл Толяткой, ой, нет, еще Кирка Прошутинская осталась) никогда не станет руководителем, потому что он не в состоянии прийти утром на работу». Ну, действительно, самое сложное в моей жизни – это прийти утром на работу. Но я человек занудливый, аккуратный. И если взять программу телевидения на неделю и внимательно ее прочитать, то я для себя сделаю очень хорошую телевизионную программу. А если к этому еще добавить и «кабель», то это будет просто прекрасная программа.
Анна Качкаева: Хотя бы несколько перечислите.
Анатолий Лысенко: Во-первых, документальное кино очень хорошее. С кабельного телевидения я бы взял «Кто есть кто», «Ностальжи». Там всего много. Там есть «365 дней». В общем, тема истории и, как ни странно, тема кухни, мне очень нравится, там хорошая передача про кухню. И я бы взял с РЕН ТВ Осокина, меньше – Максимовскую, но больше Осокина. И вот так, чтобы не обижать никого...
Анна Качкаева: А из какого-нибудь развлечения?
Анатолий Лысенко: «6 кадров» мне очень нравятся. Очень профессионально работают. Во-первых, актеры великолепные. «Большая разница». Слушайте, я смотрю, там получается, что пародия интереснее, чем передачи. Но пародии удивительно точные. Так что можно наскрести. И есть вещи, которые, ну, не мое.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что книга, которая выйдет по следам этого фильма, пока с рабочим названием «Телевидение: зона риска», книга признаний и откровений, ее редакторы – профессор Муратов и Марина Топаз, она как раз про многое из того, о чем мы говорим – страх, эйфория, бесконечные попытки устроить подлянку режиму, устраивание этих подлянок, надежды, рефлексии, потом разочарование и так далее?
Анатолий Лысенко: Если учесть, что в значительной мере эта книга рождалась в доле с Лешей Гавриловичем... к сожалению, среди этих всех остались только мы с Сережей.
Анна Качкаева: И через нее проходят все, от Елены Гальпериной, 1960-ые годы, и вас многих до нынешней Светланы Сорокиной. Понимаете, получается, что каждое поколение вот этим расплачивается за телевидение и за телевизионный успех. Нынешнее тоже расплатится?
Анатолий Лысенко: Конечно. Вообще за успех на телевидении надо платить. Успех в значительной мере – результат компромисса. Причем не обязательно с властью, а со временем тоже. Ведь есть же требования времени.
Анна Качкаева: И с собой, вероятно.
Анатолий Лысенко: К сожалению, очень многие отравились вот этой идеей «четвертой власти», что «с Богом, дети мои!» с экрана, как боярыня Морозова. Они отравились этим и перестроиться уже не могут. И это страшная штука. К сожалению, телевидение пожирает тебя. И второе сожаление, что от него очень трудно уйти. Когда, так получилось, я ушел в правительство Москвы и прервал свои связи с телевидением, у меня был большой разговор с Мишей Лесиным: «Куда ты пойдешь?».
Анна Качкаева: Это бывший министр, а нынче советник президента.
Анатолий Лысенко: И бывший, надо сказать, администратор Молодежной редакции. Я говорю: «Знаешь, куда угодно, но только не на телевидение». И я получил назначение, о котором я мечтал всю свою жизнь – директором «Роскниги». И мечта была восстановить систему государственной торговли книгами, чего по сей день нет. И мне кажется, это очень большая беда нашей страны. Нужно поддерживать пример московского «Дома книги», последней системы государственной торговли, - и удачно, и полезно, и любую книжку вы можете там приобрести, а не только дам-авторов (фамилии я не буду называть) детективов. И к сожалению, мне не удалось. Правда, я заболел. И все равно вернулся на это проклятое телевидение. И конечно, это ящик, который отравляет тебя на всю твою жизнь.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших позвонивших. Валерий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Я хотел бы ваше внимание вот на что обратить. Судя по состоянию умов у нас сейчас, все-таки полное непонимание истории советского периода привело вот к этим результатам. Ведь, в сущности, Сталин в свое время осуществил государственный переворот, он ликвидировал старую большевистскую партию и превратил социализм, о котором говорили большевики...
Анна Качкаева: Валерий, давайте мы не будем глубоко в историю вдаваться.
Слушатель: Я буквально в двух словах. И превратил его в казарменный. А затем Горбачев и Ельцин осуществили второй государственный переворот, в сущности, доведя этот казарменный социализм до пародии и передав власть в руки новой советской буржуазии. Чем занимается теперешнее телевидение. Оправдывает переход власти и собственность в руки советской номенклатуры, которая превратилась в новую буржуазию, изо всех сил клевещет на революцию, чтобы, не дай Бог, эту власть и собственность из своих рук не упустить. Этим и определяется вся телевизионная и прочая медиа-политика. Вот из чего надо исходить.
Анна Качкаева: Валерий, все понятно.
Анатолий Лысенко: Валерий, вы, правда, себе несколько противоречите. Если Сталин совершил переворот, то почему же современное телевидение клевещет на революцию? Понимаете, беда, может быть, одна, и в вашем, и в моем понимании, - мы не знаем своей истории. Мы единственная страна в мире, где документы Великой Отечественной войны засекречены. У немцев, у англичан, у американцев мы можем до батальона знать историю, передвижения, потери до единицы, а у нас засекречена история. Поэтому мы ее открываем каждый раз для себя по-новому и каждый раз делаем одни и те же ошибки.
Анна Качкаева: А потом изумляемся, что у нас уже нынешние поступающие студенты путают...
Анатолий Лысенко: Если вы когда-то учились в институте, то вы знаете, что период первоначального накопления капитала, по товарищу Марксу, а вообще-то, это еще даже до него товарищ Адам Смит написал, возьмите и положите это на период 1990-ых годов – ничего не изменилось. Есть общие исторические процессы. К сожалению, мы их плохо знаем и плохо изучаем.
Анна Качкаева: Ирина Волкова пишет: «Месяц провела в больнице. Над головой огромный ящик висел, и все «сокамерники» (ну, однопалатники) целый день смотрели только ТНТ, в частности, «Дом-2». Когда смогла ходить, то спасалась в коридорах или в курилке, где ящика нет».
Анатолий Лысенко: Ну, человек посмотрел «Дом-2» - и ему, наверное, полегчает, потому что, как видите, еще хуже бывает в этой жизни. Кстати, анекдот. «Дом 2» - это было жаргонное обозначение помещения ФСБ, КГБ Союза.
Анна Качкаева: Да вы что?! Я этого не знала.
Анатолий Лысенко: Потому что Лубянская площадь, дом 2. И если раньше в жаргоне был «Детский мир», то среди тех, кто там работал, это было стандартное название. «Где работаешь?» - «Дом 2». «Где у тебя кабинет?» - «В доме 2».
Анна Качкаева: Хорошо! «Современное телевидение поделило людей на тех, кто находится по ту или другую сторону экрана, и разрыв становится все больше и больше», - Сергей Митрофанов, Москва.
Вот эта мысль о том, что телевидение не ощущает жизни, что разрыв все больше и больше, вы с этим согласны?
Анатолий Лысенко: Работают на телевидении те же люди, они живут в тех же...
Анна Качкаева: Это понятно. Но экран не показывает. Ведь так же уже было. И вот оно опять.
Анатолий Лысенко: Экран не показывает жизнь. И это было. Вспомните, была фраза «как по телевидению» или «как в кино». Сегодня тоже «как по телевидению» и есть реальная жизнь. Хотя, конечно, вот есть целый ряд программ-«страшилок», ну, они добавляют немножко... я не буду говорить чего, в эту бочку меда.
Анна Качкаева: Владимир, Нижегородская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Анатолий Григорьевич, Игорь Кириллов, когда горела Останкинская башня, сказал, что «это божье наказание за то, что столько лжи мы выпустили в эфир». Вы были у истоков советского телевидения. И не ощущаете ли вы себя причастным к созданию трансгенного, модифицированного человека, российского, русского, советского?
Анатолий Лысенко: Конечно, ощущаю. Я не очень уверен, что это божья кара. Мы в последнее время что-то очень много на Господа Бога сваливаем. И это, кстати, обычное разгильдяйство наше. Конечно, каждый из нас несет ответственность за то, что делал, в меру своего греха. И если человек, прожив столько лет, как я, и оставшись один сам с собой, не думает о том, что тогда-то я... я не буду говорить, что согрешил, я атеист, но тогда-то я сделал подлянку, тогда-то я поступил неверно... Знаете, это очень тяжелая штука – себя есть. Конечно, ощущаю вину.
Анна Качкаева: Валентина, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мой сын, молодой человек уже, практически не смотрящий телевидение, но иногда попадающий взором на экран, попадающий на наши сериалы, включая бездарные экранизации классики, говорит одно: «Идет отмывка денег», - и уходит. Скажите, пожалуйста, как долго телевизионщики будут делать вид, что люди этого не понимают? Или им на это наплевать?
Анатолий Лысенко: Ну, насчет бездарного, я бы не говорил так. Была блистательная вещь «Идиот», вспомните по Шаламову, вспомните по Солженицыну. Как раз по классике у нас неплохо это делают. Кстати, должен сказать, что отмывка денег на классике – это нереально. Деньги отмывают на другом совершенно. Так что ваш сын, я понимаю, он не часто смотрит...
Анна Качкаева: Просто он уже явно не телезритель.
Анатолий Лысенко: Конечно, никогда экранизация классики не понравится всем, но делать это нужно. Потому что благодаря экранизации, читать начинают. Я должен вам сказать, что после экранизации «Идиота» в книжных магазинах стали больше покупать Достоевского.
Анна Качкаева: Я думаю, что этот молодой человек имеет в виду, в принципе, сериалы и их уровень. Я вчера смотрела «Сериал выходного дня» кусочком – ужас!
Анатолий Лысенко: А сериалов, конечно, дикое количество бездарных. Понимаете, это отдельная тема разговора. Вот залезьте в Интернет и поройтесь на сайтах любителей сериалов. Я вот недавно нашел сайт любителей сериала «Не родись красивой». Слушайте, это, действительно, какое-то национальное бедствие. Но прочитав и послушав это, вы начинаете понимать историю болезни. К сожалению, это в значительной мере отражение истории болезни общества.
Анна Качкаева: Омар, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Была грузино-российская война, и все Российское телевидение вело свою грязную антипропаганду. Что вы смотрели? И что вы думали? Правильно ли освещало Российское телевидение?
Анатолий Лысенко: Тут у каждого свое. Вот вы говорите «грязная пропаганда». У меня есть очень много друзей-осетин, которые утверждали, что, наоборот, очень мало нападают на Грузию. Все это очень тяжело было.
Анна Качкаева: Надо сказать, в этой истории многие СМИ были не в лучшем состоянии.
Анатолий Лысенко: Факт нападения был. Факт жестокости был. Я могу сказать, что, может быть, и с одной, и с другой стороны. Факт обиды за Грузию, которую я любил, люблю и буду любить... У меня масса друзей грузин, у меня и родственники есть грузины. И разорвать это невозможно. Что бы ни говорил Буба Кикабидзе, но для меня он чудесный, он как был, так и есть. Это очень тяжелая вещь. И вообще когда телевидение начинает освещать военные конфликты, дождаться объективности и ангельского махания крылышками – не бывает этого.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, опять же про времена. Я все пытаюсь понять, есть ощущение исчерпанности времен, и что-то будет происходить. Ведь очень многое напоминает историю 20-летней давности: кризис, проблемы национальных взаимоотношений, локальные конфликты, забастовки, между прочим, которые тогда тоже были, и необходимость открутить краны. Есть ощущение, что сегодня наверху тоже понимают, что, вообще-то, надо как-то клапаны немножко выпускать. А вот подходим мы к этому времени или все-таки нет еще?
Анатолий Лысенко: Нет, я не думаю, чтобы мы подходили к столь резкому...
Анна Качкаева: Не к радикальному.
Анатолий Лысенко: Конечно, температура общества меняется. Но я бы не назвал ее температурой лихорадки сегодня, как было лет 20-25 тому назад. Во-первых, что бы мы ни говорили, население кое-чего усвоило, что-то удалось отрегулировать. Все-таки удалось добиться отсутствия паники. Ведь 1998 год в значительной мере был результатом паники. И тот опыт, который приобрели тогда... Понимаете, мы потихонечку учимся, медленнее, чем хотелось бы. Ведь, конечно, всем бы хотелось, чтобы в понедельник началась новая жизнь, ну, очень хотелось бы. Но она не начинается, и очень долго не начинается. И должен огорчить, я твердо уверен, что она еще долго не начнется. Это медленный процесс. Вот из Библии можно вывести. Почему Моисей 40 лет водил по пустыне свой народ? В Библии много толковых вещей заложено. И историки очень интересно ее анализируют. Да потому что нужно было вытравить старое восприятие жизни. Нужно, чтобы в народе родилось новое поколение, совершенно по-другому воспринимающее. Вот я сегодня смотрю на своих студентов – очень многое мне в них не нравится. Но я очень во многом им завидую. Вот мне кажется, что когда это поколение – год рождения 1985 и дальше...
Анна Качкаева: Нет, уже 1991-ый, уже постимперское.
Анатолий Лысенко: Ну, 1985-ый. Они уже не застали, они даже пионерами не были. Когда они возьмут все в свои руки... Да, многое будет не нравиться, но это уже будет поколение современных, если хотите, государственных управляющих, государственных менеджеров. Вот я на это рассчитываю. Жалко, что, как говорил товарищ Некрасов, в эту пору прекрасную жить не придется мне, но я надеюсь, что мой внук будет жить в очень хорошем, богатом, а раз богатом, значит, и свободном государстве.
Анна Качкаева: Виктор, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, академики. Я как раз один из тех, кто знает, что такое анализ бесконечномерных пространств. Все-таки в конце – хоть какой-нибудь оптимизм. Я считаю, что главная угроза – это, конечно, исход русских с Дальнего Востока. А так, я считаю, все более-менее нормально. У нас в Российской Федерации в каждом третьем доме стоит телевизор и смотрят, кто желает смотреть. Так что не только государственные каналы.
Анатолий Лысенко: Конечно. Я связываю светлое будущее... вот когда придет эта «цифра», технически она даст возможность прийти к вам в дом 80-100 каналам. И срезу же ведь возникнет вопрос. Вот не было мобильных телефонов 15 лет тому назад – и все спокойно без них обходились. Правильно? Как появились мобильные телефоны – сегодня же нельзя без них. Даже школьники уже не могут без них. То же самое и здесь. Значит, все захотят получить эти каналы. А какие каналы? Нельзя же показывать «Discovery» или «Enimal Planet», тем более что у нас в стране все-таки со знанием иностранных языков, слава Богу...
Анна Качкаева: Нет, сначала получат вот эти, которые мы с вами перечислили.
Анатолий Лысенко: Да, получат турецкие и так далее. А потом начнется потихонечку: «Хочу это, хочу это...». Зайдите сегодня в книжный магазин и посмотрите, сколько книг сегодня предлагается. И покупают-то уже не эротику, даже не эзотерику...
Анна Качкаева: Но это тоже покупают.
Анатолий Лысенко: Покупают, но уже значительно меньше, чем раньше. Наелись быстренько. А покупают историю, учебники. То есть, если хотите, явное желание знать то, что было, и готовить детей к тому, что будет.
Анатолий Лысенко: Я не очень верю в возможность зрителя формировать программу. Он будет формировать программу только методом включения. Как покупатель, он купил это или не купил это. И меня вот что смущает, что, к сожалению, все обсуждения «цифры» связаны с одним – с обсуждением техники, но абсолютно отсутствует обсуждение контента. И мне кажется, что как раз сейчас государство должно просчитать, есть такие предложения, создать, может быть, какую-то корпорацию, которая готовила бы контент хотя бы на первое время, чтобы поддержать вот эти вновь нарождающиеся каналы. Чтобы они не были выброшены на рынок, где царствуют мощные структуры, а поддержать их. Но пока над этим как-то не очень задумываются. А может быть, и задумываются, но мы не знаем.
Анна Качкаева: Хорошо. Вот я пытаюсь все время понять. Как вы думаете, в ближайшей перспективе у телевидения какой вектор, помимо «цифры»? «Цифра» - это все-таки даже после 15-го, и начнется это с ближних и дальних границ. А во многих городах вообще уже ничего не мешает тому, чтобы это было, потому что кабель и все эти спутниковые системы, и широкополосный доступ. Вот только зритель все равно не формирует свою программу, ему то ли выбора не хочется, то ли...
