Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Наша сегодняшняя программа называется «Люди в черном. Готы и эмо. Городские субкультуры».
И за нашим столом представители субкультуры готов – это журналист, лингвист и психолог Ласт Милинская, Александра, гид, переводчик и писатель, студентка Ада, которая себя рекомендует как сочувствующая движению готов, это социолог, сотрудник Института социологии Анна Барсамова, сфера ее интересов – молодежные субкультуры, это аналитик моды, сотрудник компании «Fashion Technologies» Татьяна Кулахметова, одна из сфер ее интересов – это костюмы уличных субкультур, и выпускник средней школы Александр Шабельный, сочувствующий эмо, готам и прочим молодежным движениям.
Мы сейчас послушаем интервью из Петербурга – это Василий Смагин, он социолог и человек, сочувствующий движению эмо. Вот его мнение.
Василий Смагин: Толковой информации об этом движении очень мало на просторах и Интернета, и вообще печати. И информацию каждый должен находить сам для себя. Изначально движение эмо появилось еще в 1980-ых годах в Америке, и движение якобы пошло, как и многие молодежные субкультуры, от музыки. Со временем у этого движения появился некоторый, можно сказать, протестный подтекст, которого изначально особо не наблюдалось. Это было проявление эмоциональности, откуда, собственно, и пошла аббревиатура ЭМО. В принципе, та эмоциональность была в противовес безэмоциональности безликих менеджеров среднего звена, которых было достаточно много уже и в те времена, и сейчас достаточно много в России, с чем и связано широкое распространение данной субкультуры в России сейчас. Основное, для чего эта субкультура была создана молодыми людьми, - это именно не стесняться проявлять свои эмоции, не стесняться выражать их. Это главное, что есть. А то, что сейчас многие считают, что эмо – это лишь ребята, которые думают о суициде, это в корне неверно.
Елена Фанайлова: А какого возраста люди, которые приходят в эмо-движение?
Василий Смагин: Собственно, я думаю, как и практически во всех молодежных субкультурах, это подростки, начиная лет с 14-ти, когда начинается период конфликтов с родителями, когда каждый начинает искать себя самостоятельно. И верхняя планка, как всегда, не ограничена. То есть бывают люди, которые остаются подростками и до конца своей жизни внутри.
Елена Фанайлова: А как можно различить эмо в городской толпе?
Василий Смагин: У эмо есть достаточно четкий внешний стиль – это, конечно, во-первых, их прически, косые челки, которые были изначально как раз придуманы подростками для того, чтобы скрывать различные прыщи на своем лице. Потому что эта косая челка, она закрывает щеку и не видно этих недостатков. Это, бесспорно, очень не состыковывающиеся цвета в одежде. Например, всем прекрасно известно их розово-черное одеяние современное, хотя, в принципе, возможны и абсолютно различные варианты. Это элементы скейтерской одежды: облегающие джинсы, кеды типа «Converse», это могут быть так называемые тапки-слиперы в черно-белую шашечку, это обязательно сумка-почтальонка и достаточно много различных значков.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что музыка эмо – это музыка протеста. А вот какие группы можно отнести к направлению Эмо?
Василий Смагин: В разное время к этому направлению относились разные группы. Изначально движение Эмо пошло от хардкора, это был вашингтонский хардкор, тексты групп которого были достаточно эмоциональны. Поэтому их так и назвали. Позже, после того, как эти группы уже ушли со сцены, к движению Эмо стали относить группы уже пост-хардкорные. И сейчас к нему относятся уже практически все группы, в текстах которых содержится много эмоций. То есть, например, в России мы можем сейчас наблюдать, что к движению Эмо могут относить известную группу «Jane Air», которая по музыке не играет этого. К движению Эмо могут относить и каких-нибудь скейт-панков, которые от этого открещиваются. То есть сейчас музыка эмо – это любая музыка, которая содержит много эмоций в своих текстах.
Елена Фанайлова: А все-таки против чего протестуют эмо?
Василий Смагин: Я расскажу из своей личной жизни историю. В свое время я лежал на тот момент еще в детской больнице, и на соседней кровати лежал мальчик 7 лет. К нему приходят родители, его отец как раз какой-то менеджер в компании, я не знаю, кем была его мать. И вместо того, чтобы приходить и утешать его... То есть ребенку делали операцию, и операция достаточно болезненная. А отец забегал и спрашивал, все ли нормально, и уходил общаться с врачами. А мать вместо того, чтобы давать ему свое тепло, она начинала натаскивать его играть в шахматы. То есть продвинутое какое-то обучение было. Ребенок постоянно хотел тепла какого-то, а они просто стремились дать ему карьеру и не проявляли никаких чувств к нему. То есть все движение Эмо, оно именно на то, чтобы проявлять свои эмоции, не стесняться этого, не закрываться, не держать свои эмоции в себе, а спокойно показывать их людям и дарить друг другу нормальное человеческое общение, которого зачастую лишены люди в современном обществе.
Елена Фанайлова: Вася, а вы входили в движение Эмо?
Василий Смагин: Я не входил в современное движение Эмо никогда, потому что современное движение уже потеряло, так сказать, свое изначальное значение. Но меня, в принципе, можно к нему относить именно по внутреннему ощущению, именно по ощущению того, что мы не должны стесняться своих эмоций, мы должны их проявлять.
Елена Фанайлова: А сейчас из Петербурга же Константин Зильбербург.
Константин Зильбербург: Честно говоря, я не отношусь к движению Эмо, и я не могу увлекаться им довольно долго, потому что оно существует в России не больше трех-четырех лет. Я давно в музыкальной тусовке, культуре, наверное, с университета, лет девять уже есть. Просто она трансформировалась. Раньше это была тусовка, группа людей, которые играли музыку, в основном это была «тяжелая альтернатива». Потом некоторые лидеры движения групп «Психея», «Jane Air» и прочее, кто-то из них съездил в Америку и узнал новое течение, которое, как оказывается, имеет глубокие корни. То есть если спросить у кого-то, кто глубоко погружен в эту тематику, он скажет, что эмо существует с 1980-ых годов, это ответвление панка и прочее. На самом деле, и в России, и популярная в мире и в Америке эмо-культура появилась на протяжении последних трех-четырех лет. У нас это еще совпало с развитием «Контакта», «YouTube» и прочих социальных сервисов. Поэтому это довольно сильно вышло в народ. А кроме того, это очень сильно сопряжено с модой. То есть это как хиппи, когда культура из музыкальной и довольно узкой группы, субкультуры выходит через моду на широкий уровень и захватывает все больше людей просто через моду. И уже, я думаю, многие нынешние дети, которые считают себя эмо, они просто не знают, что это такая музыка. По крайней мере, не все. Некоторые просто считают: «Я эмо, я плачу, у меня челка и я ношу черно-розовое».
Елена Фанайлова: Константин, вы сказали, что вы вряд ли могли бы принадлежать к этому движению. А можно поинтересоваться почему?
Константин Зильбербург: Во-вторых, я уже вырос из целевой аудитории. Мне 27 лет. А эмо – в основном от 12-ти до 20-ти. Кроме того, у меня слишком большой жизненный опыт для этого, и я понимаю, что эмоциональный подход несколько узок. Но мне очень интересно наблюдать. И кроме того, самое главное, что музыка, которая называется «эмо», довольно широкий класс, во многом мне нравится. Я сам музыкант, я пою в группе, периодически даем концерты. И собственно, мода мне тоже нравится. Наверное, такую одежду не станешь носить в офисе. Наверное, такую музыку тоже не станешь слушать в компании, где есть какие-то чувствительные люди. Но меня вполне устраивает музыка, одежда, какие-то другие внешние признаки, но не то чтобы философия. Философия – это для того, чтобы как-то захватить детей, может быть, увлечь, как и панк. Мне нравится музыка панк, но я понимаю, что анархия не так хороша, как анархия физическая, не теоретическая, не так хороша, как она может быть. Для меня есть просто несколько слоев в любой культуре, а особенно в эмо-субкультуре можно разделить. Во-вторых, есть новообращенные дети, подростки, которые действительно верят в то, что надо выражать свои эмоции как-то в песнях, в одежде или просто в поведении. Есть люди, которым нравится музыка. Есть люди, которым нравится мода. А есть, в том числе, и поп-музыканты, что называется поп-рок, группы из Лос-Анджелеса и наши какие-то группы, которые берут эту культуру и, возможно, с большой долей сарказма каким-то образом используют эту самую символику. Просто потому, что когда в России тот же рок никогда не был эмоциональной музыкой. В советское время всегда была эмоция, а рок был противопоставлением, но он никогда не был эмоциональным. Если взять группы русского рока, там пение довольно монотонное. Это пост-панк, это другое течение. А потом пришла «альтернатива», снизу поднялась. Люди сами пробивались, довольно тяжело все это шло и до сих пор до конца не дошло. Появились даже альтернативные каналы. Но это была музыка, в которой можно было кричать. И громкие гитары, крик, не всегда сопровождаемый хорошей музыкой или хорошим пением, но для подростков это очень хороший способ выливать свою энергию в более конструктивное русло, нежели брить головы и идти бить приезжих. А эмо-культура – это эмоции, которые выражаются через крик, через плач, просто в музыке, в одежде, но не идет в агрессию. По своей идеологии эмо неагрессивно, и это мне тоже очень импонирует.
Елена Фанайлова: И я вас хочу спросить для начала. Для вас готическое движение и вообще субкультурное движение – это что? Это жизненная игра? Это другая какая-то область, куда можно уйти из реальности? Что это? Почему вы в этой сфере?
Александра: Так сложилось, что я с раннего детства интересовалась немножко необычными вещами. Например, если музыка, то минорная, если стихи, то Лермонтов, несчастная любовь, трагический конец. Вот так почему-то получилось, я даже не знаю. Это буквально неосознанно ко мне пришло. Всегда нравились картины Врубеля и прочих художников странноватых. То есть я никогда не была ребенком в мейнстриме, а всегда была как-то отдельно ото всех. У меня из-за этого были большие проблемы. Но как только я узнала, что существуют такие люди, как готы, я поняла, что я всегда была с ними мысленно, просто не знала, как это называется. То есть еще до того, как я пришла в эту субкультуру, я рисовала людей в черном, во всяких необычных одеждах, с необычными прическами, я писала стихи в 10 лет очень, я бы сказала, готические. То есть просто я влилась органично в эту субкультуру. И думаю, что никогда уже из нее выльюсь.
Ласт Милинская: У меня все было намного проще, чем у Саши. Мой отец тоже музыкант, поэтому я с самого детства слышала музыку, классический рок, а потом уже стала больше слушать панк лет в 13-14. А уже в 18 лет познакомилась с девушкой, представительницей культуры готов, и с ней у меня уже пошло увлечение готикой, увлечение музыкой в первую очередь, я тоже играю, ну, тогда еще играла, а сейчас уже нет, начала читать книги, всякие вампирские романы, и до сих пор продолжаю читать, общаться с людьми в субкультуре, ходить на концерты. В общем, меня это все затянуло, и до сих пор я там.
Елена Фанайлова: А Дракулу любите?
Ласт Милинская: Ну, это классика. Это даже к готике особого отношения не имеет. По-моему, каждый образованный человек должен это прочитать.
Ада: У меня ситуация примерно та же, что и у Александры. И кроме того, для меня готика – это некий визуальный код, который меня привлекает. Я, к сожалению, не готовилась к программе, я не рефлексировала на эту тему. Можно, конечно, подумать, почему у меня с детства было примерно то же самое, что и у Александры.
Елена Фанайлова: Итак, визуальный код: черные одежды, белое лицо...
Ада: Необязательно. Не обязательно. Это все, что странное, необъяснимое...
Елена Фанайлова: ...волшебное, романтическое.
Ада: Да. И если заглянуть на сайты готов, то там есть такая фраза, как «темное, романтическое мировоззрение». И вот если это перевести на визуальную среду, то получается то, о чем я говорю.
Александр Шабельный: Я в неформальной культуре, в неформальном образе жизни уже в течение четырех лет. Это не очень много, но при этом я узнал, что такое быть панком, тусил с эмо-культурой, с готами и так далее. Но при этом я не зачисляю себя в какие-то рамки субкультуры. Я уважаю всех, и готов больше, чем какие-либо. У меня очень много знакомых неформалов. И неформальное движение, в принципе, является движением, которое не подходит ни под какие рамки, в моем понимании. То есть даже в неформальном не нужно ставить какие-то различия: готы, панки, эмо, ска. Просто человек, который отличается от других. Но, тем не менее, самая интересная субкультура, которая мне нравится именно визуально, - это кибер-панки.
Елена Фанайлова: А чем же, Сашенька, они вам нравятся?
Александр Шабельный: Это сложно объяснить. Это люди, которые в респираторах, с невероятным просто цветом волос, с невероятной внешностью, с пирсингом, с татуировками, а также они носят сварочные очки – то есть очень яркие персонажи. И если вы увидите такого, то... большинство людей неформалов, в принципе, пугаются. Даже если в метро видишь неформального человека, очень яркого, вокруг него всегда есть зона отчуждения на метр, и его боятся. Тем не менее, действительно умные люди в Москве, даже учительница у меня в школе понимает, что самая умная молодежь везде, она является неформалами. А остальные же, те, которые слушают поп-музыку, то есть именно попсу, они являются необразованными абсолютно. Неформалы же уважают тех, кем они являются, уважают историю своей культуры, и они очень образованы. Но при этом неформалов очень недолюбливают власти. При мне нескольких друзей-панков ОМОН… именно ОМОН, не милиция, милиция просто гоняет, а ОМОН очень негативно относится. И нескольких моих друзей просто избили омоновцы.
Елена Фанайлова: А сейчас я хочу Анну Барсамову послушать. Аня, вот вы занимались молодежными субкультурами. Почему?
Анна Барсамова: Я тоже в юности своей дальней причисляла себя к каким-то субкультурам, поэтому этим заинтересовалась и в институте еще начала заниматься. И я пыталась, и считаю, что мне это удалось, внести вот в это поле некие научные рамки. Потому что, как правило, все люди, которые имеют к этому какое-то отношение, начинают очень туманно рассуждать на эту тему, и в итоге приходят к тому, что «вообще люблю всех неформалов, всех, кто думает не как все», и на этом все заканчивается. Я, говоря о субкультурах, имею в виду в основном молодежь и исключительно тех, для кого это основная идентификация, то есть для кого эта субкультура – это мы. Он говорит: «Я эмо», - все, вот это член субкультуры. А все остальные, кто говорит, что он сочувствует, что неформал, - это уже несколько другая категория. И вот тех, кто говорит «я вот такой, и все», их очень много. И я считаю, что именно о них важно говорить, говоря о субкультурах.
Елена Фанайлова: Таня, вы аналитик моды. В чем причина вашего интереса к костюмам уличных субкультур?
Татьяна Кулахметова: Я преподаю уже довольно давно, и преподаю в самых разных областях, связанных с модой: дизайн моды, история моды, теория моды. Поэтому все, что связано с теоретической стороной этого вопроса, оно, конечно, будет мне интересно, и вообще я во все это погружена. Есть немножко другая сторона этого всего. Дело в том, что, говоря о моде, в принципе, нельзя не говорить о субкультурах, поскольку начиная с конца 30-ых годов, когда зародились первые субкультуры ХХ века, мода непрерывно формировала отклик на эти субкультуры. Причем начиная со второй половины ХХ века происходит процесс коммерциализации субкультур. И современные субкультуры, я абсолютно в этом убеждена, в частности, например, субкультура эмо, она невероятно активно эксплуатируется модной индустрией, модной промышленностью, достаточно зайти на специализированные сайты, которые торгуют модным продуктом для эмо. И здесь как раз, если говорить в контексте того, что сказали все передо мной, нужно различать на сегодня два принципиально разных понятия: это субкультура и «street-style». Дело в том, что субкультуры – это то, что сказала Аня, это, действительно, очень узкое, замкнутое сообщество, и количество людей, которые себя причисляют к субкультурам, очень невелико. В то время как «street-style» - это распространение субкультуры на более широкую аудиторию. «Street-style» стал занимать все больше и больше места в мире моды, начиная с конца 1970-ых годов. В частности, два журнала самых известных, которые вышли в 1980 году, - это британские журналы «The Face» и «i-D», это были первые журналы, которые стали фотографии людей с улиц печатать и объяснять, почему они выглядят так или иначе. С этого момента понятия субкультур начинают все более и более размываться, выходить в широкую аудиторию. И здесь мы, скорее, можем говорить о том, что все те, кто сегодня сочувствуют тем или иным субкультурам, это представители «street-style», которые воспринимают преимущественно визуальную сторону субкультур. Поэтому, в любом случае, это сфера интересов моды, модного бизнеса, и об этом нельзя забывать.
Елена Фанайлова: И я хочу опять к девушкам обратиться. Готическое движение – это, прежде всего, философия, психология, мода или музыка? Чем вы занимаетесь в кругу друзей?
Ласт Милинская: Я уже как-то высказывалась по этому поводу. Есть субкультура идейная, то есть как панк, допустим, которая изначально базируется на идее. Есть субкультуры музыкальные. То есть та же самая готика, то же самое эмо, они изначально основаны на музыке. А потом к музыке приплетается уже и одежда, и книги, и философия, и все остальное. Собственно, само понятие «готическое мировоззрение» - мне это понятие очень не нравится. Потому что у каждого человека мировоззрение свое, каждый человек разный. И думать о том, что все готы думают одинаково, это, по меньшей мере, глупо. А для меня это, прежде всего, музыка, общение с представителями субкультуры. Мы общаемся в основном... я общаюсь о музыке, о людях, об одежде. Просто для меня очень важен мой внешний вид, потому что я представитель публичной профессии, и мне очень важно, как я выгляжу. А я выгляжу неординарно, мягко говоря. Но я против всяких пирсингов, татуировок в большом количестве, розовых волос и прочего, потому что это слишком. А вот что касается философии и мировоззрения, ну, может быть, что-то есть, да, темное.
Елена Фанайлова: Например, любимый философ Ницше, но ведь не Карл Маркс, правда?
Ласт Милинская: Нет, я больше к Шопенгауэру склоняюсь.
Александра: А вот я склоняюсь к Новалису, то есть я люблю немецких философов конца XVIII – начала XIX века. «Гимны к ночи» - замечательное произведение, всем рекомендую. Но вообще готы, надо сказать, очень разные люди. Вот классический имидж готов – в черном, с белым лицом – это не совсем правильный образ готов. Потому что готы бывают очень разные. Бывают кибер-готы, которые одеваются в какие-то невероятные костюмы, носят сварочные очки. Бывают романтик-готы, которые ходят в костюмах XVIII-XIX веков. Бывают фетиш-готы в латексе и виниле. Бывают fairy-готы в розовых платьицах с крылышками, с кудряшками. И у каждого представителя свое видение. И никогда не будет двух одинаковых мировоззрений и видения этого мира. Поэтому имеет смысл говорить в каждом конкретном случае о видении конкретного человека. То есть я еще раз говорю, для меня это романтизм немножко с перевесом в дарк-романтизм, то есть это, как я уже сказала, стихи Лермонтова, Бодлера, Серебряный век, Мирра Лохвицкая, у нее тоже есть интересные произведения.
Елена Фанайлова: А вот ваши ближайшие друзья из вашей, условно говоря, группы, они разделяют ваши интересы?
Александра: Друзья у меня разные, и у каждого свои интересы. То есть далеко не все увлекаются той же поэзией или той же музыкой, что и я. Но в этом и вся соль, что сегодня можно собраться, допустим, сходить в театр, а завтра можно съездить на какой-нибудь заброшенный завод, потому что есть люди, которые увлекаются этим, а потом можно сходить в клуб потанцевать. И мы все разные, и собираемся в разных местах, и делаем разные вещи. В основном у готов очень широкий круг общения и мировоззрение тоже очень, я бы сказала, обширное.
Анна Барсамова: Я хотела ответить на реплику Ласт по поводу мировоззрения. Дело в том, что, вероятно, на участие в программе, конечно, откликнулись уже такие зрелые готы, которые очень много чего осознали. И я бы уже не назвала даже их готами, а это просто какая-то сфера интересов, отдельная часть жизни, это не вся жизнь, как для существенной части молодежи. И вот, в частности, мое исследование, которое я проводила среди людей, которые на вопрос «кто я?» отвечал «гот» в первую очередь, вот как раз основной результат в том, что у них мировоззрение очень похожее, если можно так сказать. То есть одни и те же вещи – общество, государство, семья, друзья, любовь – они воспринимают одинаково. На шкалах я использовала метод семантического дифференциала: холодный – теплый, близкий – далекий. И вот по этим шкалам у каждой субкультуры очень близкие были оценки между членами субкультуры. То есть восприятие каких-то объектов у них очень идентично. И на вопросы: «Что вам нравится в обществе, что не нравится? Как вы воспринимаете любовь?», - они отвечали очень похожие вещи, которые, как правило, написаны на всех этих сайтах, о которых поется в песнях и так далее.
Ада: Я хотела бы ответить на реплики Татьяны и Александры, немножко обелить сочувствующих готам. Потому что это необязательно люди, которые только воспринимают визуальную часть субкультуры, они могут также увлекаться и Лермонтовым, и Эдгаром По, и кем угодно. Но необязательно просто себя причислять к каким-нибудь субкультурам, потому что это слишком узко. И как правильно сказала Александра, даже те же самые готы, они очень разные. Можно еще упомянуть хиппи-готов, которых если встретишь на улице, на готов они даже не похожи. И поэтому причислять к одной субкультуре – это несколько ограничено.
Татьяна Кулахметова: Да, совершенно могу с этим согласиться. Но как раз это ровно та история, о которой я и хотела сказать. Проход через субкультуры – это всегда социализация подростка и определенный период взросления. Несомненно, одни люди проходят через одну субкультуру, другие этапно проходят через очень многие субкультуры, некоторые зависают в одной из субкультур навсегда, а особенно это хорошо заметно, предположим, по байкерам. Мы смотрим, 50-летние дядьки, они все в том же формате существуют и продолжают так же разъезжать по вселенной. В этом контексте, несомненно, мы можем говорить о том, что сочувствующие – это более широкое понятие, я могу с этим согласиться. Но это как раз говорит о том, о чем Александр говорил, что хорошо образованные люди отличаются высокой любознательностью, поэтому они неизбежно сталкиваются на пути своего собственного развития с тем или иным проявлением субкультур, и неважно каких. Они могут на каком-то этапе примкнуть, увлечься чем-то, потом они переходят в другую субкультуру, или вообще не увлекаются субкультурами на визуальном уровне, а исключительно на уровне эмоций, переживаний, идеологий и еще каких-то вещей. То есть в этом контексте более открытое общество предоставляет значительно больше возможностей для самовыражения. И заметьте себе, что в советские времена у нас практически не было субкультур, а даже если они и проявлялись, то они были очень узкие и очень сильно подавлялись окружением.
Ласт Милинская: Я хотела бы немного прокомментировать ответ Ани. Вот она сказала, что субкультура – это, прежде всего, подростковое что-то, что у подростков, которых она опрашивала, у них одинаковое восприятие некоторых аспектов – семьи, друзей. Прежде всего, именно потому у них на начальном этапе одинаковое восприятие всего. То есть они начитались этих сайтов, наслушались этой музыки, которая, в принципе, в открытом доступе. А если ты начинаешь глубже копать, то тогда уже больше информации, и соответственно, разное восприятие всего у разных людей.
Александр Шабельный: Я говорил именно об этом, что многие группы неформалов, неважно, какой субкультуры они бы ни были, у них есть какие-то определенные стереотипы за счет такого вложения информации. То есть половина обычных людей, они думают то, что неформалы, субкультура Эмо, они плачут, но при ближайшем рассмотрении субкультуры Эмо мы видим, что они, действительно, плачут, но плачут лишь потому, что они считают, что они приходят к субкультуре Эмо. То есть у большинства групп, допустим, на том же ВДНХ...
Елена Фанайлова: На месте сбора.
Александр Шабельный: Да, есть несколько точек сбора – Погань, ВДНХ, метро «Третьяковская», Болотная площадь, где я обитаю. Они слишком стереотипны. Если они присоединяются к какой-то субкультуре, то ведут себя по четким правилам ее же. Но, не спорю, есть чуть меньшая часть, но есть неформалы, у которых есть свое строение, они ведут себя так, как они хотят сами, невзирая на то, к какой они субкультуре относятся. Они одеваются ярко, темное, как готы, черно-розовое, как эмо. Спокойно можно встретить человека с расточками, как хиппи, с ирокезом, как панк, в черно-розовых шмотках, со значками, как эмо, и каких-нибудь брутальных ботинках на платформе. Так что неформальное движение, прежде всего, неформально, то есть отличающееся от других. И субкультуры – это, по моему мнению, какие-то все-таки рамки. Но многие, по-моему, еще неформальные движения начинаются с музыки.
Елена Фанайлова: Вот один из мифов, который, кстати, за нашим столом присутствует, то, что неформальные движения – это молодежная история. А вы, Александра, говорили, что среди ваших друзей вполне взрослые, состоявшиеся профессионалы.
Александра: Можно съездить в Германию на фестиваль «Wave Gotik Treffen» или в Англию на любой готический фестиваль, таких фестивалей проходит множество, для того, чтобы убедиться, что огромное количество, скажем так, импортных готов – это люди, которым за 30, за 40 и даже за 50, огромное количество. Просто в нашей стране по какой-то непонятной мне причине, может быть, потому что субкультура молодая, сложилось именно такое определение «молодежная субкультура». Это не молодежная субкультура, это просто субкультура. И у меня, действительно, поскольку я человек уже не школьного возраста, есть большое количество друзей, которым за 30, например, и все прекрасно себя чувствуют, никто не собирается покидать, потому что человек нашел свое. И почему он должен куда-то уходить?.. Это опять же какой-то стереотип, что если ты молод, то ты должен как-то выделяться, а если ты постарше стал, то надо уже стрижечку делать, костюмчик носить.
Елена Фанайлова: А вот как на работе ваши коллеги относятся к тому, как вы выглядите?
Александра: У меня свободная профессия, поэтому у нас нет никаких ограничений. И я выгляжу всегда адекватно, потому что я не ношу какие-то вызывающие одежды. То есть у меня даже все мои платья, юбки и кофточки, они всегда очень элегантные или как-то экстравагантные, но не вызывающие в плане вульгарности или пошлости, они адекватны ситуации. Я никогда не поеду, например, в корсете в лес, грубо говоря, или если на улице идет дождь, я постараюсь одеться соответственно, то есть я не пойду в какой-нибудь блузке, которая промокнет через пять минут. Так же и на работу я хожу. Я не вижу проблему в своей одежде.
Елена Фанайлова: А у друзей были ли когда-нибудь проблемы, когда к ним начинали странно относиться из-за того, что они на работе выглядят...
Александра: Есть такие, да.
Ласт Милинская: На моем собственном примере. Я преподавала в вузе полгода. А после того, как у нас сменился декан, мне пришлось уволиться, потому что женщине 78 лет, старая советская закалка, и она не могла принимать то, что я хожу... Я ходила в костюме на работу: пиджак, брюки. Но у меня были черные ногти и высокие каблуки. Вот этого она не могла принять в аудитории.
Анна Барсамова: Я хотела бы ответить Ласт. Она совершенно права по поводу того, что те, кто начитались, и они думают одинаково, а когда вырастают, все уже по-другому. Но в том-то и дело, что вот эти люди, которые начитались и думают одинаково, они и составляют какую-то массу субкультуры, которую видят все люди на улицах, которые активно кричат о том, что они готы, которые не понимают, как Александра, когда нужно одеваться адекватно, а когда нет. То есть люди, которые уже вырастают из этого и понимают, что адекватно, а что нет, они уже, скорее, неформалы, кто угодно, их интерес – это готика, но это не те люди, которые кричат, что они готы, на перекрестках. А те, которые кричат, их очень много, и они, действительно, думают в каком-то смысле одинаково. И говоря о субкультуре, говорят, как правило, именно о них. Поэтому очень странно, когда люди начинают удивляться: «Что ж вы этих идиотов считаете готами?! Нет, мы такие прекрасные». В принципе, это вообще спорный вопрос, идиоты они или нет. Но, действительно, нельзя с этим не считаться, нельзя говорить им, что они идиоты, потому что их много, и они так считают, что они готы, и с этим сложно спорить, но все пытаются всегда.
Ада: Когда я была на дне рождения у одной моей знакомой (я считаю ее готессой, но она, я думаю, так не скажет), там встретила одну девушку из субкультуры, и у нее было очень красивое имя, к сожалению, я его не помню. И я у нее спросила, не хочет ли она его записать себе в паспорт. Она говорит, что некоторые работодатели к этому относятся очень плохо, есть невменяемые совершенно.
Александра: Я хотела бы ответить Аде. Дело в том, что мне кажется, что если работодатель неадекватно воспринимает что-то, нужно сменить работодателя, прежде всего. А себя менять необязательно. Просто всегда можно найти какой-то выход. И я – живой пример. Я прекрасно живу, никогда не подстраиваюсь под чьи-то понятия.
Александр Шабельный: Отовсюду на неформальные движения идет давление.
Елена Фанайлова: Саша, я переформулирую ваше послание. Один важный пункт – это отношение с обществом. Существует бесконечное количество мифов вокруг всех субкультур, чем-то они не нравятся, так скажем, в целом. То декану не нравится, то работодателю не нравится. Вот один из мифов, что в готической среде высокий процент самоубийств, и вообще это люди, склонные к депрессиям.
Ласт Милинская: Мне кажется, процент самоубийств в числе готов совершенно не отличается от общего процента по статистике.
Анна Барсамова: Вы совершенно правы, это действительно так. Процент самоубийств ни у готов, ни у эмо не выше, чем вообще. И один раз мне даже позвонили из одной газеты и сказали: «Вот сейчас в Питере один мальчик сбросился с крыши. Он был готом. Скажите, как вы можете это прокомментировать?». Я ответила, что если у человека есть склонность к самоубийству, если есть какие-то проблемы в семье, с психикой, то все что угодно может стать поводом, абсолютно все. Но очень часто, действительно, люди боятся черного, и поэтому считают, что это может провоцировать.
Александра: Я бы тоже хотела добавить, что по одному какому-то случаю очень часто судят всех. Это все равно, что, например, судить... Вот недавно была трагедия в Царицыно, когда майор милиции расстрелял людей. Но это же не значит, что все милиционеры у нас плохие. Просто вот такая трагедия, действительно, случилась. К сожалению, бывает такое, случается. То же самое и с готами. У меня, например, огромное количество знакомых, я в субкультуре почти 15 лет уже, и у меня что-то никто ни из друзей, ни из знакомых самоубийством жизнь не покончил. Есть такой замечательный фильм «Семейка Адамсов», всем рекомендую к просмотру. Вот там показана именно семейка готишная – очень жизнерадостные люди, со специфическим юморком, но все очень любят жизнь, никто никого не призывает к самоубийству, дети рождаются, цветы дарят, точнее, шипы вместо цветов.
Елена Фанайлова: Но при этом они, конечно, довольно жестоко шутят друг над другом, в том числе.
Александра: Готический юмор – это отдельная тема. Но вы с медиками пообщайтесь, какой у них юмор. Я думаю, что готы отдохнут. Юмор – это вообще тема отдельная. И я не буду комментировать, потому что если некоторые передачи посмотреть по телевидению, у меня волосы дыбом встанут. По сравнению с этим готический юмор – это просто милая детская шутка.
Елена Фанайлова: Татьяна, действительно ли черный цвет означает депрессивный склад характера?
Татьяна Кулахметова: Нет, я бы сказала, что речь идет, скорее, не о депрессивном складе характера, а об интеллектуальном. Потому что, в принципе, черный цвет, начиная где-то с времен Первой мировой войны, стал стойко ассоциироваться с более интеллектуальной модой, с более минималистской. А на самом деле, корнями-то уходит еще во времена дендизма, когда в начале XIX века знаменитый Бо Браммелл (недавно вышел, кстати, фильм на эту тему, книга, естественно, очень известная, которая называется «Денди», Ольги Вайнштейн) рассказывал о том, каким образом мужская одежда стала из вычурной, кучерявой, многоцветной, с париками и гримом, как эта одежда превратилась в то, что мы знаем уже сегодня – более классический, более спокойный, более взрослый стиль. На самом деле, Шанель примерно то же самое произвела своим маленьким черным платьем. То есть спустя 100 лет после Бо Браммелла, который совершил революцию в мужской одежде, Шанель совершила ее в женской, утвердив черный и минималистский дизайн как привилегию состоятельных, умных, хорошо образованных людей. Поэтому, на самом деле, основная масса людей, носящих черный цвет, как правило, отличаются от всех остальных... ну, это все равно обобщение, нельзя так говорить, кто-то, может быть, чисто по моде этим увлекается. Тем не менее, люди, которые предпочитают черный цвет, как правило, более склонны к размышлениям, более образованные. А потом, действительно, это элемент моды.
Елена Фанайлова: Таня, а что означает любовь к серебру? Вот готы, насколько я знаю, не носят никаких других металлов. Или, может быть, я ошибаюсь?
Ласт Милинская: Это все зависит от конкретного человека. То есть у меня, допустим, аллергия на серебро в ушах, поэтому в ушах я могу только золото носить. А от остальных сережек у меня через полчаса уже уши опухают.
Елена Фанайлова: То есть нет такого закона, что правильный гот должен носить только серебряные украшения?
Ласт Милинская: Нет, конечно.
Александра: Я ношу вещи из сплавов многочисленных. Есть очень интересные всякие вещи, которые выглядят как серебро, но совершенно не обязательно, что это серебро. Белого цвета у меня украшения. Я просто не люблю вообще желтый цвет сам по себе, ни в одежде, ни в украшениях. Я люблю желтый цвет в природе. Осень золотая – это прекрасно! Но вот для себя... я считаю, что это не мой цвет. И большинство людей, действительно, из готической субкультуры со мной согласятся.
Ада: Соглашусь, хотя я сочувствующая. И считаю, что золото на человеке – это моветон, извините. Если у кого-то есть аллергия – это одно дело, а другое – когда люди на себя стараются навешать как можно больше всего, чтобы, как в средние века, доказать, что они состоятельные.
Татьяна Кулахметова: Да, я понимаю, о чем идет речь. Потому что, на самом деле, золото ассоциируется с мейнстримом. Золото ассоциируется с буржуазной культурой, с неким дурным тоном, с точки зрения неформалов, потому что золото ассоциируется со всем тем, что они отрицают, ну, как правило. Кроме того, у серебра есть еще другие всякие интересные и любопытные характеристики. Но самое главное, я думаю, это как раз отсутствие прямых коннотаций с буржуазной и мейнстримовой культурой.
Елена Фанайлова: Александр Шабельный хотел бы продолжить свою мысль про то, как на неформалов давит общество. Я правильно понимаю, Александр?
Александр Шабельный: Да. Я, возможно, сказал слишком грубо, но я сказал правду, тем не менее. Потому что основная группа неформалов – это молодежь. А молодежь – это обучение либо в вузах, либо в школе. Как правило, в большинстве школ принята форма. Якобы это объясняется тем, чтобы никто из учеников не выделялся тем, что он богаче или беднее, или что-либо еще. Но, по-моему, все-таки это какая-то чушь. Потому что запрещать человеку одеваться так, как он хочет, - это, извините, Советский Союз. Плюс также давление идет в более старшем возрасте, когда, как уже сказали, могут не принять на работу из-за того, как ты выглядишь. Именно поэтому, согласен, нужно просто сменить работу. Я сейчас собираюсь пойти работать барменом, и работая в клубах, работая с неформальными личностями, именно поддерживается, по-моему, то, как я выгляжу.
Елена Фанайлова: Вот насчет давления я простую иллюстрацию сделаю. Госдума в апреле приняла закон «О комендантском часе для несовершеннолетних граждан». По этому закону в разных регионах Российской Федерации администрации разрешается устанавливать комендантский час для граждан моложе 18 лет, если их не сопровождают взрослые, с 22.00 до 6.00 утра в общественных местах.
Александр Шабельный: Я уточню, сейчас если человеку меньше 16 лет, и он находится на улице после 10 часов, то на него действует комендантский час, и его могут спокойно забрать.
Анна Барсамова: Хотелось бы сказать Александру несколько слов в защиту школьной формы. Во-первых, я очень мало знаю школ, где сейчас есть школьная форма. А во-вторых, это не запрещение человеку одеваться так, как ему хочется, а это очень важный социализирующий фактор, умение соответствовать атмосфере. И ты можешь одеваться как угодно после школы. Вот как Александра говорила, она одевается соответственно атмосфере. И не все могут сменить работу, у кого-то какая-то профессия, кто-то еще не профессионал. И очень важно уметь соответствовать атмосфере. И если в школе начинают этому обучать, то это прекрасно, по-моему, это никак не давит личность, на мой взгляд.
Александра: Маленький комментарий насчет формы. Я, конечно, всегда была в нарушителях формы самых брутальных. Потому что я вообще против какой-то формы, вот этого всего. То есть несмотря на то, что я считаю, что одеваться надо адекватно, я против вот этой тотальной уравниловки. И для меня это, конечно, было ужасно. Я до сих пор ненавижу коричневый и синий цвет – это цвета школьной формы. То есть у меня они вызывают какое-то неприятие. Когда я вижу вещь коричневого или синего цвета – все, я ее уже даже видеть не могу. Мне кажется, что у творческих людей форма как-то очень действует на психику негативно. Так что это отдельный вопрос.
Ласт Милинская: В советское время школьная форма была символом уравниловки и всего остального, а сейчас, я считаю, введение формы вообще нецелесообразно. Мой брат в 8-ом классе учится, у них тоже форма в школе введена. Но у всех дорогие телефоны, у кого-то пеналы дорогие, ботинки и все остальное. То есть форма ни в коем случае не уравнивает.
Елена Фанайлова: И вот о чем мне бы хотелось еще поговорить. Мы много раз говорили: музыка, музыка... А вот какая это музыка, мы не рассказали. Ада, вы какую музыку слушаете?
Ада: Я бы очень хотела слышать много интересной музыки, в том числе и просветиться насчет готической и классической, и неоклассической, но у меня очень запарные отношения к музыке. Потому что я считаю, что надо только ее слушать и больше ничего не делать, чтобы лучше ее понять. А несмотря на то, что у меня с собой большие «чебурашки»-наушники, я не слушаю особо музыку, особенно ту, которую я не слушала до этого, на улице или даже тогда, когда я сижу за компьютером и чем-то занимаюсь, потому что это очень мешает ее восприятию. Соответственно, я очень мало слушаю новой музыки. Вот раньше увлекалась менестрелями, а сейчас «неоклассик», «darkwave», что-то типа того.
Александра: Я слушаю много разной музыки, начиная от классики. Я очень люблю Баха, Альбинони, то есть классику барочного плана. Я не очень люблю XIX век, а ХХ век я вообще не воспринимаю, так сложилось. Кроме того, я люблю музыку современную, а это «synth-pop», «future-pop», «synth-goth», неоклассика, «gothic-rock», можно перечислять долго. И я вообще не очень люблю эти определения, потому что никогда нельзя ту или иную музыку описать жестким определением. Но я люблю музыку, действительно, которую ставят на вечеринках, в том числе это готическая музыка, это группы, которые к нам приезжают, и я с большим удовольствием слушаю. Хотя и не только ее, как я уже сказала.
Ласт Милинская: А мы совершенно разную музыку слушаем. У меня главный критерий – это качество. То есть если музыка качественная, она хорошая. Но у меня есть некоторые стили, которые я просто не могу воспринимать, например, «шансон», «noise», «industrial» какой-нибудь тяжелый – такое я не люблю. Я очень люблю женский вокал, мелодичность, хорошие тексты, хорошо прописанные партии, клавиши – вот это мне нравится.
Елена Фанайлова: Татьяна, можем ли мы говорить о том, что существует прямая связь между музыкальными увлечениями, условно говоря, человека, принадлежащего к какой-то неформальной культуре, и манерой одежды? Или это довольно натянутое представление?
Татьяна Кулахметова: Нет, совершенно не натянутое. Практически все субкультуры начинались с группирования вокруг определенных музыкальных пристрастий, начиная от настоящих хипстеров (не тех, которые сейчас называются хипстерами), от рокабилли, от более поздних проявлений. На самом деле, я могу сказать, что, наверное, последняя аутентичная субкультура была панки. И панк породил колоссальное количество музыкальных направлений, которые практически все имеют свое ответвление во внешнем проявлении. В частности, например, мое личное убеждение, что готы и эмо преувеличивают разницу между собой. Мне, как стороннему наблюдателю, вообще кажется, что стилистика эмо, помимо собственно музыки, которая тоже построена в основе своей на панке, в большей степени восходит, например, к эстетике «Готик Лолита», или то, что Александра назвала «fairy-gothic». Иными словами, на начальном этапе, когда формируется ядро субкультуры, когда формируется ее инаковость относительно всех остальных, музыка, как правило, играет образующую роль, она заставляет людей группироваться вокруг определенных мест, определенных музыкальных групп, клубов и так далее. А потом, конечно, это все волнами начинает расходиться, пристрастия начинают расширяться. И любая субкультура начинается с ядра, а потом она пускает корни, и по мере разрастания получается взрывообразный рост самых разных ответвлений, который порождает многообразие и трудность в определении любой субкультуры, потому что они начинают очень сильно размываться. И вот тут они превращаются в «street-style». И соответственно, музыкальные направления так же себя ведут.
Анна Барсамова: Я думаю, что тут можно говорить даже не только о начале развития самой субкультуры, о зарождении, но и о зарождении причастия человека к ней. Потому что когда человек начинает слушать какую-то музыку, начинает интересоваться, лазить в Интернете и входить, то для него одежда – это, в общем-то, единственный критерий принадлежности к субкультуре, его так узнают, он так показывает, что он к ней принадлежит, и поэтому связь очень большая, а особенно вначале.
Александра: Я хотела бы добавить насчет одежды. Может быть, это не в совсем в тему. Я обычно в черном хожу или сочетаю черное с другими оттенками. Обожаю сочетание черного и красного. Кстати, черно-розовый люблю тоже, черно-фиолетовый и иногда черно-бирюзовый. И я недавно надела, как-то так получилось, две вещи не черного цвета, то есть розовую тунику и голубые джинсы, и я себя чувствовала так, как будто я раздетая просто. Я давно так не экспериментировала, но вот тут недавно решилась и поняла, что что-то не то. Я больше так не буду. Некомфортно.
