Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии экономист и политик Владимир Милов.
Обсуждать мы будем актуальное – и политическое, и экономическое. Начнем, конечно, со скандального практически интервью вице-президента Джо Байдена газете "Уолл-стрит Джорнэл", в котором он предсказал, что ослабленная или, как говорят коллеги, неконкурентоспособная Россия и главным образом ее экономика вынудит Москву пойти на уступки Западу по ключевым вопросам и национальной безопасности, и отказаться от того, чтобы доминировать на постсоветском пространстве, и согласиться с другими многими вопросами с Западом. На это интервью отреагировали в Москве, потом, в свою очередь, в Вашингтоне. Вот что за этим за всем стоит? А потом, конечно, к этой самой экономике, которая как-то летом подзатихла, но, тем не менее, вот забастовки нам обещают, да и, в общем, многие автопромские заводы не в лучшем состоянии.
Я, собственно, вот о чем хочу сказать. Все, что я прочла в связи с интервью вице-президента, в принципе, для российских экономистов, экспертов, очень многих институций за последнее время нового-то он ничего не сказал. И что сокращается численность населения в России, и банковский сектор слабоват, и через 15 лет будет трудно, и экономика чахнет, и внешнеполитические усилия, в общем, иногда выходят боком… Что неожиданного, почему такая реакция?
Владимир Милов: Вот это, я так понимаю, и неприятно слышать российским властям, потому что Байден же не сказал чего-то такого, что он придумал, что является совершенно не имеющей отношение к реальности какой-то пропагандой американской против России. Он сказал просто правду, которую все давно знают и о которой мы с Немцовым писали еще полтора года назад в докладе "Путин. Итоги", что действительно Россия, в общем, проспала такие тучные, богатые, относительно благополучные годы, когда можно было многое сделать для модернизации нашей страны. Мы остались во многом со старой инфраструктурой, с недореформированной экономикой. Мы остались с нерешенными демографическими проблемами. И, в общем, в горизонте 10-20 лет, действительно, все это угрожает нашей стране серьезными трудностями. Тем более что это нефтяное благополучие – мы говорили и многие экономисты говорили о том, что оно неустойчивое, и мы видим, как сейчас экономика рушится невиданными темпами. То есть темпы падения превысили дефолтный 1998 год. Сейчас падение сопоставимо с периодом 1992-94 годов, когда было тяжелее всего. Вот примерно в такой ситуации мы находимся, то есть сейчас экономика падает не меньше, чем в момент гайдаровских реформ. Вот Байден просто сказал очевидные вещи, которые, на мой взгляд, еще как раз тем и неприятнее для российских правителей…
Анна Качкаева: Это означает, что там думает и Обама, который был так любезен и так, в общем, кажется, мил всем, когда сюда приезжал?
Владимир Милов: Думаю, да. Но, во-первых, Обама, надо сказать, был в меру жесток. Я вот лично присутствовал на его выступлении в Российской экономической школе, и у меня не сложилось впечатления какой-то излишней мягкости. Просто, знаете, он не заострял без надобности лишние углы, но, в принципе, говорил…
Анна Качкаева: А зачем Байден это сделал?
Владимир Милов: Что касается интервью Байдена, здесь две составляющие, в этом. Прежде всего это такая внутриполитическая, американская: Обаму очень много критиковали за то, что он в момент визита в Россию не ставил так жестко перед Путиным и Медведевым вопросы такой державной внешней политики России или ущемления демократии внутри страны. Я думаю, что и визит Байдена в Киев и Тбилиси и его последующее интервью… Кстати говоря, Уолл-стрит "Джорнэл" – такой, в общем, рупор американских либеральных консерваторов, газета, которая очень жестко критикует администрацию Обамы, и я думаю, что неслучайно эта площадка была выбрана. Все это в совокупности призвано как бы сбалансировать впечатление от российской политики новой администрации и консерваторам, людям, которые требуют жесткой линии по отношению к России, дать, в общем, тоже… ну, бросить кость, грубо говоря.
А вторая составляющая, конечно, важнее, и здесь, на мой взгляд, заложен серьезный месседж в сторону российских властей. Я думаю, что американская администрация недовольна результатами переговоров, она явно ожидала какой-то большей гибкости со стороны Москвы. Она, в общем, услышала повторение того же старого листа претензий, которые были к администрации Буша, и такую постановку вопрос, что "если вы выполните наши условия, то мы будем с вами о чем-то разговаривать". Конечно, так не начинают перезагрузку, так не начинают строить новые отношения на принципах доверия с чистого листа. И я думаю, что это разочарование, оно нашло выход и в том, что Байден сразу же после визита Обамы в Россию поехал в Украину и Грузию, с которыми у нас сложности, как все знают, и в том, что он дал такое довольно откровенное интервью, которое, я уверен, было согласовано по содержанию с американским президентом.
Анна Качкаева: Наверное, но, как опять же пишут эксперты, которые понимают расклады тоже внутри американской политики, что вице-президент, каковым является Байден, в общем, к внешней политике прямого отношения не имеет, а там все роли расписаны. И он, скорее, выражает такую личную точку зрения, все остальные господа были бы чуть мягче. Что, собственно, и продемонстрировал представитель Белого дома, который, так сказать дистанцировался от этих высказываний Байдена.
Владимир Милов: Там сейчас очень сложный расклад сил и конкуренция разных центров в принятии решений в Вашингтоне по поводу внешней политики. Там есть Госдепартамент во главе с Хиллари Клинтон, где, кстати, есть, внутри Госдепартамента, и свои влиятельные игроки, там есть Совет национальной безопасности, есть советник президент Дэвид Аксельрод. И, кстати говоря, Джо Байден – его нельзя считать человеком, отстраненным от внешнеполитических вопросов. Во-первых, он возглавлял внешнеполитический комитет в Сенате, и, собственно, его выбор в качестве вице-президент был призван дать ответ тому, что Обаму обвиняли, что он неопытен в вопросах внешней политики, и вот он взял опытного человека. Байден очень много ездит сейчас по разным странам мира, решает очень сложные для США внешнеполитические вопросы. Вот он в Сербии недавно был, например, Грузия, Украина, то есть у него была целая последовательность таких очень важных внешнеполитических визитов. У него есть какая-то своя повестка дня в этом вопросе.
Вы знаете, я был в Вашингтоне буквально неделю с небольшим назад, у меня сложилось впечатление, что вопросы разногласий между разными представителями новой администрации сильно преувеличены, что, скорее, эти люди действуют как единая команда, и если они что-то делают, то это значит, что это было согласовано внутри предварительно.
Анна Качкаева: А вот как вам вчерашнее, собственно, заявление президента Медведева в его очередном интервью (новый жанр) каналу НТВ, где он, собственно, сказал, что имидж страны России должен быть комфортным для тех, кто с нами общается? Вроде бы Приходько очень жестко… Это мы поговорили о внутренних коллизиях там, а теперь – внутренних коллизиях внутри российской власти. Приходько был более чем жестким, комментируя эту речь. Медведев, безусловно, уже не реагировал на нее, как часто бывает, первые лица не вступают в такую полемику, но, тем не менее, предложил такую форму. Это что означает? Это такая дипломатическая игра началась?
Владимир Милов: Ну, вообще лидер любой страны, даже самой тоталитарной, всегда хочет, чтобы она, тем не менее, выглядела привлекательно. Зайдите на сайт, скажем, правительства Туркменистана, и вы увидите там рассуждения о том, что Туркменистан – это самая привлекательная в мире страна. Понятно, хочется всегда хорошо выглядеть в глазах окружающих. Правда, недавно был опубликован опрос, который проводился такой организацией, которая называется "Пио Глобал Эдитьюдс", и это такой ежегодный опрос об отношении людей в разных странах мира к другим странам. И вот так совершенно явная тенденция, показывающая, что отношение к России в мире резко ухудшается. Я думаю, что это связано с целой цепочкой событий, которые все мы хорошо знаем, но и в целом Россия ведет себя непонятно для остальных стран мира. Она говорит, что у нее есть какие-то интересы, которые она намерена жестко отстаивать, но в чем эти интересы – не очень понятно. Видно, что Россия не брезгует довольно жесткими инструментами в отношениях и с ближайшими соседями, и с другими странами, для того чтобы какие-то свои интересы отстаивать. Все это, конечно, не способствует тому, чтобы Россия выглядело комфортной.
А что касается истерики помощника президента Приходько, вообще, Приходько – это один из таких кулуарных игроков, которые очень сильное влияние оказывают и на внешнюю политику России в целом, и на мнение президента Медведева, в частности. Мне кажется, вот наличие таких людей в российской системе управления, в российской дипломатии, оно не свидетельствует о том, что мы готовы к новым подходам. Приходько – это человек, восхождение которого началось с антиамериканской кампании, которая была во время операции НАТО в Югославии в 1999 году. Ну, что он еще может предложить, кроме стандартных таких, консервативных ястребиных подходов? Я думаю, что он интервью Байдена, конечно же, воспринял лично на свой счет, поскольку оно обращено в сторону прежде всего таких консерваторов, как он, поэтому мне его истерика понятна.
Я бы хотел немножко другого, я бы хотел все-таки, чтобы российские лидеры осознали, что плохие отношения с США – это не то, что мы сейчас можем себе позволить в нынешней международной обстановке и в нынешней ситуации с положением дел у нас дома. Поэтому им надо будет что-то придумывать - или команду менять, или какие-то новые подходы искать, - для того чтобы отношения все-таки нормально выстроить. Потому что все-таки так, как по итогам визита Обамы складывается, мы не многого добились. Я вижу шаги с американской стороны навстречу нам, не очень много вижу, к сожалению, шагов со стороны России навстречу США.
Анна Качкаева: Мы даже с Владимиром посмотрели, как точно по-английски переводится то, что Байден сказал. Потому что в переводе за последние три дня я читала, во всяком случае, очень разные русские интерпретации его слова: ослабленная, угасающая, неконкурентоспособная… Но вот, Владимир, как вы в итоге перевели? Чуть аккуратнее как-то.
Владимир Милов: Ну, там есть фраза, например, о том, что наш банковский сектор и инфраструктура не выдержат следующих 15 лет. То есть это не про всю Россию говорилось, а про какие-то конкретные сегменты нашей жизни.
Анна Качкаева: А вот уже наши слушатели, почему и я просила, неслучайно, вас это уточнить, потому что средства массовой информации в этом смысле подливают масла в огонь. Потому что вот Владимир Киселев из Междуреченска спрашивает: "Как Владимир Милов относится к словам Байдена о том, что Россия развалится в ближайшие 15 лет, Сибирь станет свободной, а может быть, станет частью США?"
Владимир Милов: Ну, конечно, у нас… Помните, какой-то генерал придумал историю, что якобы Мадлен Олбрайт сказала, что у России слишком много территории? Она, конечно, такого не говорила. Здесь ровно то же самое. Ну, конечно, хочется многим сенсаций, и интерпретации интервью Байдена были довольно такие сенсационные, что он там говорил якобы про угасающую Россию и так далее. Я советую просто почитать оригинал, перевод есть, я так понимаю, на сайтах, которые публикуют иностранные статьи в русском переводе…
Анна Качкаева: Сегодня, во всяком случае, уже это слово ушло, аккуратнее говорят.
Владимир Милов: Там все сказано жестко Байденом, но по делу, и говорил он не про то, что там что-то будет с Россией, а он говорил про то, что у России есть очень серьезные проблемы в демографии, в инфраструктурной сфере, в экономике, которые обернутся для нас большими трудностями в ближайшее время, и нам придется с этими трудностями как-то бороться. Вот о чем он говорил.
Анна Качкаева: Тогда вот к актуальной экономике. Сегодня тоже много чего написали, что все падает, что везде проблемы, что прогноз неутешительный. Хотя, с другой стороны, вроде бы там фондовые рынки реагируют на то, что чуть-чуть экономика американская получше себя чувствует. Ваша оценка нынешнего состояния?
Владимир Милов: Ну, вот опубликованы были на днях буквально, в пятницу, новые данные Минэкономразвития с оценкой итогов первого полугодия. Итоги ужасные, как я уже говорил, падение превышает темпы падения, которые были во время дефолта 1998 года. Мы сопоставимы сегодня с периодом 1992-94 годов, сразу после развала Советского Союза. Больше чем на 10 процентов упал ВВП по первому полугодию. И если помните декабрьские радужные прогнозы, у нас тогда еще правительственные экономисты говорили про какой-то плюс в этом году, потом был официальный прогноз – минус 2 процента ВВП в этом году. Но мы видим, что в реальности – минус 10. То есть оказались скептики, то есть мы, правы, а не те, кто в правительстве занимается макроэкономикой. Причем очень мало надежд на восстановление. Мы видим, что даже немножко подросшая нефть и растущий фондовый рынок – они не помогают этой ситуации. То есть фондовый рынок начал расти уже несколько месяцев назад, а экономика все падает и падает катастрофически. Понятно почему – потому что до сих пор недоступен кредит, не работает кредитный рынок, кредитные ставки очень высоки, и реальный сектор доступа к кредитным ресурсам не имеет, а правительство ничего для этого не делает и Центробанк. Ну, вот чуть-чуть они опустили кредитную ставку, но ни на что это не влияет, потому что все равно…
Анна Качкаева: Ну, вот кредиты начали выбивать с помощью каких-то комиссий из олигархов, которые там брали…
Анна Качкаева: Видите, в условиях, когда общая система доступности кредитов просто парализована, мы видим, что правительство и Центробанк пытаются принимать какие-то ручные меры для того, чтобы отдельным предприятиям, отдельным секторам деньги все-таки стали более доступными. Но это, конечно, показывает просто, что система в целом не работает, поэтому экономика продолжает падать. А вторая история состоит в том, что все основные меры, которые принимались до сих пор, они были использованы для прежде всего поддержки банковского сектора и крупных корпораций, скажем, предотвращения корпоративных дефолтов. Ну, и что? Зато мы видим, что сейчас начало сокращаться конечное потребление, внутренний спрос падает, его никто не поддерживает, потому что деньги вбухиваются только в банковскую систему. Банковская система денег реальному сектору не дает. Такой вот немножко театр абсурда. Зачем все эти антикризисные меры были, которые с такой помпой принимались, когда все так ускоренно падает, как будто у нас война?
Анна Качкаева: "Россия более 10 лет была в шоколаде. Думая, что так будет вечно, правительство шиковало, тратя на закупки и национальные проекты, заодно выклянчивая Олимпиаду, а о собственной промышленность напрочь забыло. В результате, проев заначку, наверняка положим зубы на полку. Или все-таки не все так страшно?" – Литвинов вас спрашивает, слушатель.
Владимир Милов: Довольно плохо, потому что сейчас вы, например, можете сами убедиться на сайте Министерства финансов, как быстро начал сокращаться резервный фонд. С принятием бюджета и распечаткой бюджетных расходов мы видим, что сейчас массированным образом дефицит бюджета финансируется из резервного фонда. Сейчас резервный фонд уже составляет меньше 100 миллиардов долларов, там около 95 по состоянию на 1 июля. И есть все основания ожидать, что если дефицит бюджета в следующему году будет серьезным, а уже правительственные чиновники говорят, что это 6-8 процентов ВВП, и если он продолжит финансироваться из резервного фонда, то где-то к середине или ко второй половине 2010 года мы резервный фонд с большой вероятностью проедим, заначка кончится. Вопрос – найдется ли в тот момент какой-то механизм, который сможет стать локомотивом выхода экономики из вот этого кризиса, не очень понятно. Потому что вряд ли это будут цены на нефть теперь уже, потому что в такой системе налогообложения экспорта нефти, которая у нас есть, даже если цена на нефть растет, она же в индустрию нефтяную не попадает, это просто немножко продлевает жизнь резервному фонду, ну, еще на месяц, еще на два. Это, в общем, непосредственно на экономике нашей не сильно отражается. Ну, и кроме этого, выросли издержки и потребность в капитальных инвестициях у самих нефтегазодобывающих компаний. Таких сверхприбылей от газового экспорта, как в начале 2000 годов, конечно, у нас больше не будет.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, и что же? Если, попросту говоря, все не так хорошо, то что, обычный человек как себя будет ощущать в ближайшие полтора года?
Владимир Милов: Знаете, мы вступили в период, довольно длительный, я думаю, стагнации, серьезных экономических проблем, когда даже если через какое-то время экономический спад прекратится, хотя я считаю, что он продолжится еще в течение нескольких месяцев, может быть, и дольше, но если он даже и прекратится, то восстановления, роста, по крайней мере быстрого, мы не увидим. Мы увидим период из трех-пяти, может быть, лет, когда никакого улучшения, благополучия, которое мы видели в предыдущие годы, конечно, не будет с нами происходить. Будет ситуация дележки ограниченных ресурсов, драки за эти ресурсы. И, в общем, я думаю, что если власти не смогут предложить обществу модель развития, которая действительно поможет нам вернуться к росту экономики, я думаю, что это вызовет серьезные вопросы, в том числе, и на популярности этой власти скажет.
Анна Качкаева: Майоровы тут пишут: "Господин Байден, в отличие от более деликатного Обамы, сказал все точно. Однако Россия никогда не уступит и будет по-прежнему изображать из себя сверхмощную державу. Это наша беда". А вот Андрей Одинцов пишет: "А что еще Россия производит, кроме нефти, газа и леса? Ничего. Деревни вымирают. Военные заводы производят кастрюли и утюги. Многие заводы и фабрики закрываются".
Владимир Милов: Собственно, основная мысль Байденовского интервью состояла в том, что США в стратегическом плане в перспективе 10 и 20 лет Россию таким серьезным, глобальным соперником не видят. Они видят, сколько у нас проблем, и они считают, что наши ресурсы будут в основном уходить на решение этих внутренних проблем, мы не сможем представлять из себя серьезного, глобального игрока. Сколько бы бомбардировщиков мы не отправляли летать к границам стран НАТО, этим никого не обманешь, все видят, как наши "Булавы" падают в море при запусках в очередной раз. И, собственно говоря, что касается того, что мы ничего не производим, к сожалению, действительно, мы так и не смогли нащупать те сферы, где мы могли бы быть конкурентоспособны на глобальном рынке. По-прежнему основные наши конкурентоспособные товары – это нефть, газ, металлы. "Мозги" от нас уезжают, наши люди, россияне, которые родились здесь, сегодня зарабатывают интеллектуальным трудом прежде всего за рубежом, потому что здесь не очень комфортно и удобно, возвращаясь к словам президента Медведева. Сами россияне, поскольку мы видим, что утечка мозгов продолжается, если они что-то могут, если они в состоянии заработать, они предпочитают уезжать отсюда.
Анна Качкаева: Кстати, Владимир Милов баллотируется в Московскую городу Думу.
Владимир Милов: Да, это правда.
Анна Качкаева: Вот попробовать себя еще и на этом поприще. В Сочи уже попробовали, не вы, но тем не менее. Мы можем и к этой теме вернуться, но сначала все-таки об экономике, завершая, может быть, этот не самый бодрый спич о том, что нас ждет и что будут еще испытания.
Сейчас, я так понимаю, все готовятся к тому, как и пройдет ли забастовка в начале августа на АвтоВАЗе. И меня даже волнует не то, что она произойдет, как там будут разговаривать с менеджерами, руководителями, как к этому отнесутся правоохранители, хотя, наверное, это тоже уже по совокупности будет отражать нынешнее состояние момента – то, как там это произойдет и случится. Меня удивили некоторые комментарии, которые я на минувшей неделе в связи с тем, что об этом было объявлено, услышала на некоторых радиостанциях, в том числе имеющих отношение к государству, и в некоторых газетах, где сограждане, которые, в общем, часто отличаются левыми взглядами и такими, скорее, поддерживающими рабочих (то есть не покупающих машины нашего производства, российского, но рабочих поддерживающие), когда даже в нашем эфире кто-нибудь из экономистов, экспертов говорит слушателям: "Товарищи дорогие, работать надо лучше, тогда машины будут покупать, это всегда несколько обижается" – так вот, вдруг граждане, и звонящие, и пишущие, начали говорить о том, что сами, мол, все эти рабочие виноваты, сами они плохо работают, надо было заранее об этом знать, надо было либо лучше работать, либо уезжать оттуда пораньше, в общем, надо этот АвтоВАЗ закрыть. Вполне такая, я бы сказала, Тэтчеровская позиция, но только как-то очень странно в нашем контексте. Как вы вообще оцениваете всю эту ситуацию?
Владимир Милов: Вот видите, Анна, это имеет отношение к тому, о чем мы в первой части говорили, что вот эта ситуация общего ухудшения положении дел в экономике, она ведет к тому, что начинается драка за ограниченные ресурсы. Жизнь становится хуже, ресурсов меньше, прибыли у предприятий меньше, доходов меньше. Надо как-то делить. И вот начинаются такие настроения: люди становятся более злыми и говорят, что нам надо больше денег дать, а вы плохо работаете, идите куда-то… Я как раз считаю, что здесь сейчас как раз не время для такого социального антагонизма, сейчас как раз время для сочувствия друг другу. Я как раз не вижу сочувствия к гражданам в действиях правительства, потому что вот та же ситуация с АвтоВАЗом и другими проблемными предприятиями, она мне глубоко непонятна как в сегодняшней, такой текущей перспективе, так и в долгосрочной. Потому что гораздо дешевле для государства выделить напрямую помощь тем самым рабочим, просто дать им денег в качестве либо выходного пособия, либо временного пособия по безработице, но прикрыть их социальные нужды вместо того, чтобы вбухивать миллиарды, которые попадают в руки собственников и менеджеров предприятия, а потом неизвестно, куда деваются.
Анна Качкаева: Кажется, даже замминистра соцразвития в конце минувшей недели говорили: "Ну, как же, выделены же деньги правительством области Самарской…"
Владимир Милов: Вот, посмотрите, не просто выделяются, а огромные миллиарды выделяются на поддержку этих предприятий. Вот Дерипаска, мы видели историю с Пикалево. Дерипаска много денег получил от Путина в рамках антикризисной программы, а люди у него не получают зарплату. Вопрос: как так? В этом смысле мне кажется, что государство, конечно, должно умнее действовать, и оно должно напрямую поддерживать людей, которые оказываются в сложном положении, теряют работу или не получают зарплату…
Анна Качкаева: А как вы это себе представляете, каков механизм-то?
Владимир Милов: Да можно открывать специальные счета. Послушайте, 100 тысяч работников – это вообще, я считаю, технически не такой сложный вопрос – открыть 100 тысяч специальных счетов для перечисления специальной господдержки. Это гораздо проще и дешевле, чем выделять миллиарды вот этим собственникам, олигархам и топ-менеджерам и потом искать, куда эти деньги делись. Во многих местах ищут, а не могут найти. На мой взгляд, это вообще ставит под вопрос модель социальной политики правительства как, как антикризисной, так и долгосрочной. Потому что я вспоминаю еще свой разговор с Грефом образца 2001 года, по поводу автопрома у нас с ним была в самолете длинная беседа. Он мне говорит: "Не можем мы закрыть эти автопредприятия, там 2 миллиона работников". Я говорю: "Герман Оскарович, но вы же помните проблемы с угольной отраслью в начале 90-х, которую реформировали…" У нас была самая низкая производительность труда, колоссальные, больше 3 процентов ВВП, дотации государственные на угольную отрасль, которая была вся вдрызг убыточной. И что в итоге? Провели реформу, перепрофилировали работников, перенаправили их на другие производства. И сейчас прибыльная угольная отрасль впервые в истории России и РСФСР бывшей стала экспортером угля. И никаких государственных дотаций, только на отдельные мероприятия по закрытию оставшихся немногих убыточных шахт. Вот то же самое надо было давно делать с автопромом – перестать давать деньги предприятиям, а сказать: "Слушайте, все, мы это хозяйство закрываем…" Лужков же сколько мучился с московскими автозаводами и вынужден был позакрывать их в итоге. Не работает у нас вся эта система. То же самое надо делать и с АвтоВАЗом, конечно. Но это надо делать системно, и нужно при этом принимать меры для социальной защиты работников вместо того, чтобы выделять неизвестно куда пропадающие миллиарды собственникам.
Анна Качкаева: Ну, это ведь непростая задача. Город, который подстроен под завод, сотни тысяч людей, семьи... Это ведь инфраструктурная задача, это не вопрос Москвы, где можно было с заводом разобраться.
Владимир Милов: Это безусловно непростая задача. И это было очень непросто делать, когда шла та же угольная реформа, где очень много, в основном предприятия были градообразующие, и переселять людей, решать социальные вопросы было довольно тяжело. Вы помните социальные издержки, с которыми это было связано, забастовки и так далее. Но делать это надо, потому что, с одной стороны, страна не может уже на шее своей тянуть вот эти автозаводы, которые производят продукцию, которая людям не нужна, и из-за этого мы вынуждены поддерживать высокие пошлины на иномарки, повышая этим цены на современные автомобили. С другой стороны, нельзя с людьми обращаться вот так жестоко, как это делают те люди, которые в автопроме заняты, и они должны получить свои социальные гарантии. Все это возможно уместить в одном флаконе, и выйдет даже дешевле, если думать не о собственниках прежде всего, а действительно о людях, которые там работают, и которыми больше сегодня прикрываются, как щитом, чтобы получить госпомощь, чем действительно решить их проблемы. Вот один мой друг, известный экономист Константин Сонин, он в одной из своих статей в "Ведомостях" так прямо и написал, что АвтоВАЗ - это не предприятие по производству автомобилей, а это предприятие по выбиванию госпомощи из правительства при помощи шантажа социальными всякими взрывами и так далее.
Анна Качкаева: Вадим из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: О Байдене я бы хотел сказать, что это выступление не было новым, так как до него с такой же оценкой выступил Фарид Закария, который назвал Россию "эспойло". Вот, кстати, если бы Милов перевел, что это на русском... Я назвал как "вредитель" или "мелкопакостник", что-то такое. В этой связи лучше бы Байдену, Бушу и Обаме не торговать теми принципами, которые были заложены отцами-основателями. И в этой связи у меня вопрос к Милову. Как он относится, может быть, он слышал о выступлении дочери Чейни, которая как раз и ругает этих деятелей за то, что они преклоняются перед унизительными акциями с другой стороны? И еще у меня вопрос о России. Вот почему наша оппозиция такая бездеятельная и слабая, не использует огромное количество возможностей, чтобы высказать свою точку зрения и заработать на этом очки? Например, в середине июля было обращение к Обаме видных европейских деятелей - Вацлава Гавела, Леха Валенсы и других. И почему вы не могли обогнать, например, наших нынешних руководителей в оценке и в поддержке рабочих как раз у Дерипаски? Если бы вы сделали это раньше, то вы бы на этом тоже смогли заработать какие-то плюсы.
Владимир Милов: Да, я начну со второй половины вопроса - про оппозицию. Во-первых, мы не очень многим, к сожалению, можем помочь этим рабочим, у нас денег нет. Вот мы сейчас ищем какие-то крохи на участие в выборах. Российский бизнес боится финансировать оппозицию, боятся и граждане, у которых есть деньги. И вы понимаете почему: они запуганы репрессией, и мы многое из этого уже проходили. Мы общались с протестующими и во Владивостоке, и в других регионах, где есть проблемы, и люди, знаете, с большим недоверием относятся к политикам вообще, не только к демократической оппозиции, но и к другим. Они говорят: "Вы хотите за наш счет пропиариться, решить какие-то свои проблемы". Это значит, что то, что надо сегодня оппозиции делать, - это заниматься такой скорее более долгой, кропотливой работой по восстановлению доверия к себе. Едва ли мы сможем набрать какие-то быстрые дешевые политические очки, пытаясь оседлать эти социальные протесты. Я как раз против этого, я считаю, это нечестным было бы с нашей стороны - пытаться действовать таким образом.
Что касается Америки и Обамы, я совершенно не разделяю такой негативный пафос в отношении Обамы и Байдена как деятелей. Я очень рад появлению этих людей в руководстве Америки, они здоровая альтернатива абсолютно тупиковому неоконсервативному курсу Буша и его администрации. Да, я слышал об этих комментариях Лиз Чейни по поводу критики, связанной визитом президента Обамы в Россию. Я считаю, что Обама делает сегодня все правильно, он абсолютно не отходит от принципов, которые устанавливали отцы-основатели в Америке, принципов защиты свободы во всем мире. Но Обама действует как реалист, он понимает границы возможного, он понимает, что он не может сегодня изменить Россию просто своим мановением руки. Он вынужден иметь дело с той Россией, которая есть. Он довольно жестко высказался, выступая в РЭШ, я лично видел и слышал это все. Он очень жестко высказался по вопросам свободы и демократии, но он сделал одну правильную вещь, гораздо более правильную, чем то, что делал Буш. Он не стал переводить этот разговор в практические вопросы внутренней политики: какие партии допустить до выборов, кому здесь дать слово. Вот когда такое вмешательство происходит, это создает очень нехорошее впечатление у самих россиян, что Америка пытается влиять на наши внутренние процессы. Это неправильно. Поэтому я, например, среди тех оппозиционеров, которые считают, что нам не надо апеллировать к Западу и тянуть там руки за помощью, мы должны здесь сами, у себя в России, решить свои проблемы, и никакой дядя из-за океана нам здесь не поможет. Поэтому я понимаю мотивацию там лидеров восточноевропейских, Гавела, Валенсы и других, которые подписали это открытое письмо, но я не разделяю их методов. Потому что я не считаю, что, чтобы изменить внутриполитическую ситуацию в России, нам надо обращаться за помощью к Обаме. Не надо этого делать!
Но, правда, я должен сказать о том, что... вот вы говорите, что оппозицию не слышно. Нам просто перекрывают кислород. Ни один телеканал не передал о встрече Обамы с оппозиционерами. Обама встречался с лидерами разных оппозиционных партий, не только демократов, но там был и Зюганов, там был и Митрохин, там был и Гозман, и даже "Справедливая Россия" присутствовала на этой встрече, то есть это был такой широкий спектр всех сил, которые не входят в официальную политическую монополию. И этим он показал, что готов напрямую общаться с гражданским обществом. И это очень хорошо. Но вот мой друг Борис Немцов, который был на той встрече, он очень четко сказал Обаме, что "мы поддерживаем ваше стремление продвигать демократию во всем мире, но это наше собственное, российское дело здесь - поменять внутриполитическую ситуацию в России, и мы будем делать это сами".
Анна Качкаева: Мы нашим слушателям задавали вопрос: насколько может оправдаться прогноз Байдена, что ослабление российской экономики вынудит Москву уступить Западу? Московская область, Сергей Михайлович, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: На ваш вопрос легко ответить: большее число имеет большее значение. Чем сильнее государство, тем оно и лучше. А чем оно слабее, тем ему хуже. Теперь у меня три вопроса по газу. Мы продаем газ на границе Россия-Украина или же Украина-Европа?
Владимир Милов: Если вы имеете в виду продажу газа западноевропейским потребителям, то мы продаем его на границе той западно-европейской страны, о которой идет речь. Например, если о немцах идет речь, то на границе с Германией. И вообще говоря, по юридическим обязательствам "Газпрома", доставить газ до границы Германии - это его головная боль. Все, что там происходит между, по контрактам, вот так, как записано в контрактах с европейскими потребителями, их это не интересует, как он решит свои транзитные проблемы.
Слушатель: Даже мы могли взять на себя ответственность за Украину.
Владимир Милов: Понимаете, вообще, когда многие из этих контрактов, а многие из них долгосрочные, на десятилетия заключаются, многие из них еще в 70-е годы заключены, тогда никакой Украины не было, тогда был единый и могучий Советский Союз.
Слушатель: Ну, хорошо. Странно, конечно, ну, ладно. Теперь скажите, мы уже перечислили 4,5 миллиарда долларов Украине за прокачку газа в этом году, то есть за газ, который будет перекачиваться в декабре?
Владимир Милов: Насколько я понимаю, там речь шла о том, что "Газпром" должен кредитовать "Нафтогаз" путем перечисления этих средств. Я не могу вам сейчас сказать, деньги уже поступили или нет. Там были разговоры о том, что они перечислены, но эти деньги должны быть перечислены.
Анна Качкаева: Видимо, вы эти вопросы задаете неслучайно. Что вы, собственно, хотите?
Слушатель: Хочу разобраться в газовой проблеме. Поскольку человек работал в газовой сфере...
Анна Качкаева: Да, это правда.
Слушатель: И последний вопрос. Норвегия сначала получает деньги по контракту, а потом перекачивает газ, а мы вроде бы наоборот.
Владимир Милов: Нет, там существуют разные, во-первых, системы расчетов в разных контрактах. Тот же газ из Норвегии само государство-то не продает, разные компании поставляют норвежский газ, разные условия расчетов, в том числе есть, например, и такие, как у нас, на условиях "бери или плати", когда расчеты производятся в итоге в конце.
Анна Качкаева: Вадим Семенович, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я, конечно, хочу выразить благодарность Милову и Немцову за их книгу, в общем-то, конечно, хорошо и правильно написанную.
Владимир Милов: Спасибо.
Слушатель: Тем не менее, я не могу с некоторыми моментами согласиться. А именно, вот вы говорите, что надо было раньше закрыть эти предприятия, бывшие нерентабельными. Я задам вам вопрос: а куда девать этот народ, промышленно развитый, понимаете, которые имеет специальности? Вы что, хотите их перепрофилировать в торговцев, на базар поставить? Если бы открывались новые технологические линии производства, тогда можно понять эту позицию. Это раз, один момент. Второй момент, я хотел бы у вас узнать, как нефть Китаю продается, по каким ценам заключен договор с Китаем на несколько лет вперед? И третье, маленькое резюме: я считаю, что вся политика предшествовавшего Путина и нынешнего президента Медведева направлена на разрушение производства и России.
Владимир Милов: Спасибо. Ну, вот по порядку...
Анна Качкаева: Куда девать промышленный народ?
Владимир Милов: Куда девать работников? Ну, первое, конечно, стратегически надо перепрофилировать этих людей, и прежде всего в те новые производства, связанные с автомобилестроением, которые у нас в России открываются. А у нас открылось много заводов в последние годы, все крупнейшие производители открывали у нас заводы: и "Тойота", и "Форд", и "Фольксваген"... И, собственно, там довольно много людей сейчас работает. Вообще, сейчас, насколько я понимаю, до половины продаж в России - это те иномарки, которые, собственно, производятся уже непосредственно у нас в стране. Это, кстати, свидетельство того, что те пошлины, которые действовали до 1 января, они были достаточны для того, чтобы стимулировать развитие новых автопроизводств в России. Вот этот процесс идет, и понятно, что если государство заботилось бы о людях, а не просто вместе с собственниками автозаводов рассматривало их как живой щит, то конечно, оно бы предлагало владельцам новых автозаводов прежде всего эту рабочую силу, причем переученную, и затратило бы определенные деньги на переквалификацию, на переобучение. Я считаю, что такая программа была бы вполне разумной, и я удивлен, что она не осуществлялась. Поэтому, понимаете, это не сделать одним махом, для этого нужно более умное правительство, которое способно реализовывать какие-то более тонкие действия, в том числе в социальной политике, по сравнению с теми грубыми вещами, которые мы привыкли от власти видеть.
Анна Качкаева: Прежде чем вы про Китай будете отвечать, про цену с Китаем, нефтяную, просто Леонид Павлович, продолжая ваш ответ на вопрос предыдущего слушателя, спрашивает: "Если правительство не умное и продолжает функционировать, усугубляя экономическую проблему, - почему?"
Владимир Милов: Потому что люди не встали и не потребовали до сих пор это правительство поменять. Я думаю, это мы с вами несем непосредственную ответственность, и наша вина в том, что эти люди, которые находятся у власти, до сих пор у власти. Вот если мы достаточно убедительно и в большом количестве продемонстрируем, что мы против, я думаю, что перемены будут. И такие примеры в нашей истории недавно тоже были.
Что касается Китая, здесь короткий ответ: я не знаю. Поскольку эта информация о ценах продажи нефти Китаю не разглашается. Есть разные предположения на эту тему, но точно говорить никто не может, потому что контракты строго засекречены, их никто не видел. И это очень плохо, потому что я как раз считаю, что здоровые политические силы, которые заботятся об интересах России, должны потребовать от власти раскрыть эти условия.
Анна Качкаева: А почему, собственно, именно с Китаем такая секретность?
Владимир Милов: Потому что очевидно есть основания подозревать в том, что цены продажи нефти Китаю занижены, в общем, за то, что Китай сделает долгосрочную предоплату за эти поставки. Сегодня очень нужны деньги нашим правителям, и вот они готовы закладывать будущие продажи нефти, чтобы только получить конкретные доллары сейчас. Я уверен, что эти условия недостаточно выгодны для России. Я думаю, наступит время, когда нам придется нефть по этим контрактам поставлять, а деньги уже будут проедены, это вполне реальная перспектива. Поэтому, конечно, мы, в частности движение "Солидарность", намерены требовать расследования этой истории с китайскими контрактами. И я уверен, она когда-то выйдет на поверхность.
Анна Качкаева: Но это именно только с Китаем? Раньше никогда не было таких закрытых контрактов? А разве со странами СНГ не было тоже таких историй?
Владимир Милов: Контракты бывают закрытые часто, но здесь проблема очень специфическая: здесь речь идет о том, что, по сути, заложена будущая продажа очень больших объемов нефти, таких серьезных. То есть там речь идет о поставках в Китай в размере до 30 миллионов тонн в год, это довольно много. Это, в принципе, объем добычи нефти средней нефтедобывающей страной или крупной нефтедобывающей компанией. И есть основания считать, что нефть продана задешево, что деньги, полученные в виде кредита, предоплаты, под гарантии поставок этой нефти, они будут сегодня немедленно потрачены черт знает на что, и нам придется в будущем поставлять нефть, по сути дела, бесплатно.
Анна Качкаева: Сергей, москвич, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот вы только что сказали, почему правительство такое неумное у нас, почему так не поступает, как, допустим, вы говорили, что лучше заплатить рабочим эти деньги, чем предпринимателям давать в бездонную бочку. Но, понимаете, как раз правительство очень умное. Правительство просто действует, по-моему, по классовому чутью. Оно правительство богатых - оно и спасает в первую очередь богатых, а остальным, например, словами того же руководителя Высшей школы экономики Ясина говорится: не можем вам много платить, иначе будет инфляция... Нам это говорили, когда у нас много денег было от нефти, нам и то говорили, бюджетникам и пенсионерам: мы вам много не будем повышать зарплату, а то будет инфляция... Ну, и так далее.
Владимир Милов: Да, ну, во-первых, по первому вашему тезису, вы совершенно правы. Это правительство, которое, похоже, действует в интересах узкого круга крупных бизнес-структуру, грубо говоря, олигархов, как мы привыкли это обозначать, и в этом смысле, да, оно для себя действует достаточно рационально. Плохо другое, что это все так катастрофически отражается на стране, на людях, на экономике. И конечно, эту ситуацию терпеть нельзя. Мы не можем терпеть у себя дальше правительство богатых, которое не считается с интересами людей.
Что касается инфляции, Кудрина и Ясина, вот здесь, на мой взгляд, кроется некоторая ловушка. Мы привыкли еще с 90-х годов бояться социальных расходов как чего-то, что страшно разгоняет инфляцию, ослабляет монетарную политику и так далее. Давайте посмотрим, какие статьи расходов быстрее всего росли в период, когда у нас был взрывной рост расходов бюджета - с 12 процентов ВВП до более 18, с 2004 про 2008 год, это второй срок президентства Путина. Это расходы на поддержку предприятий государством, и это расходы на государственный аппарат. И вот это, кстати, привело к тому, что у нас, начиная с 2007 года, резко пошла вверх инфляция, если помните, которая сейчас немножко замедлилась, но она все равно остается высокой, и похоже, она возвращается (судя по июльским данным, она примерно на таком же уровне, как в прошлом году). Это безусловно следствие высоких бюджетных расходов, причем не на социальные нужды, а на зарплаты чиновникам и на поддержку госкорпораций, госпредприятий, которая катастрофически выросла в последние годы.
Вот я как раз употребил формулу, когда говорил, кого лучше поддерживать - предприятия или граждан, я употребил формулу, что дешевле напрямую оказывать социальную поддержку конкретным людям, конкретным высвобождаемым работникам, чем отдавать это все в бездонную бочку под контроль корпораций. Поэтому, на мой взгляд, это и в общей бюджетной картинке такие понятным образом точки расставляет: если мы будем больше тратить на социальную политику, на грамотную социальную политику, которая приносит эффект, защищает конкретных людей, и если мы резко сократим расходы на чиновников и на поддержку госкорпораций, то это позволит, здесь мы можем, собственно говоря, решить и проблему, связанную с инфляцией, и не выпустить ее из-под контроля, сократив лишние, ненужные бюджетные расходы, и решить социальные задачи, которые государство так, в общем, эффективно и не решило до сих пор.
Анна Качкаева: Поскольку вы будете баллотироваться в Московскую городскую Думу, вы уже как-то встречались с народом или еще нет, не общались?
Владимир Милов: Во-первых, я еще только занят сбором подписей в свою поддержку, и я не имею права вести агитацию до того момента, пока меня не зарегистрируют официально кандидатом, это будет в конце августа. Но я как бы действительно довольно активно общаюсь с людьми, в том числе в своем районе, излагаю некоторые свои взгляды на то, что могу делать в качестве депутата. Мне кажется, что это будет интересная кампания, есть шансы, что могут пройти независимые депутаты, и вообще, может получиться более интересная, более современная Мосгордума. Вообще, я считаю, что москвичи давно заслуживают более современной, более цивилизованной власти.
Анна Качкаева: Ну, да, там может оказаться и разнообразный в этом смысле народ. В районах-то по-разному голосуют, Москва почти как страна.
Владимир Милов: Да. Тем более, я думаю, что если оппозиция в этот раз будет использовать правильную тактику, больше говорить о проблемах москвичей, как она хочет их решать, и меньше разговаривать какими-то общими лозунгами, я думаю, есть серьезные шансы на успех.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
