Виктор Резунков: Сегодня мы будем обсуждать книгу культуролога, поэта, публициста Вадима Штепы «Заметки RUтописта». В эту книгу, изданную Вольной петербургской типографией, вошли многочисленные публикации Вадима Штепы за последние четыре года. Вадим, кроме того, что имеет ряд ученых степеней, является также главным редактором интернет-журнала «ИNАЧЕ» и ведущим сайта «КИТЕЖ. Традиция в мире постмодерна».
В Петербургской студии Радио Свобода – автор Вадим Штепа и практикующий краевед, редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев.
И первый вопрос, чтобы было понятно и слушателям, и мне тоже очень хотелось бы понять: почему «RUтопист»? Что такое «RUтопия» в вашем понимании? И связано ли это с вашей предыдущей книгой, которая так и называется «RUтопия»?
Вадим Штепа: Разумеется, связано. «RUтопист» - это мой ник в «Живом журнале», и я его так и назвал по названию книги. А название книги родилось совершенно творчески, спонтанно, то есть мне сложно сказать, откуда оно взялось. Ну, видимо, это было связано с тем, что я некоторое время изучал такое явление историческое, как утопизм, мышление утопическое. В конечном итоге, пришел к выводу, что это вовсе не есть некая абстракция, что вот есть реальность и есть утопия, как принято противопоставлять. А на самом деле, как подчеркивают многие исследователи, и из последних – наиболее фундаментальный философ Жан Бодрийяр, он говорил о том, что утопия стоит в начале всякого исторического процесса, и всякий исторический рывок начинается с утопии. Например, Соединенные Штаты Бодрийяр называл «воплощенной утопией». То есть так получилось, что приехали туда европейцы, европейские переселенцы, и организовали совершенно новую, невообразимую в Старом Свете цивилизацию и назвали ее изначально Новый Свет. По сути дела, утопия – это не есть нечто абстрактное, а это вполне может быть прагматическим проектом, вполне воплотимым. Единственное, что противопоставляют часто, говорят об опасности утопии и так далее, но я думаю, что это является, скорее, следствием мышления ХХ века, когда всякая идея уже выглядит чем-то подозрительным, опасным и так далее. Тут надо смотреть просто, что стоит внутри этой идеи. И что если утопия не воплощается активно, то она перерастает в свою диалектическую противоположность - в антиутопию, когда она идет на самотек.
Виктор Резунков: То, что мы сейчас наблюдаем.
Вадим Штепа: Практически, да.
Виктор Резунков: Виктор, вы в своем предисловии к этой книге обратили внимание на то, что с очень многими вещами можно не согласиться и поспорить с Вадимом. Что вы имели и в виду?
Виктор Николаев: Я вообще имел в виду очень парадоксальные и очень спорные взгляды Вадима. Дело в том, что сложно сказать, я не был готов к такому вопросу: с чем ты конкретно собираешься спорить? Я как раз, наоборот, хотел бы сказать о том, с чем я хотел бы согласиться, и это как-то проще. Поэтому, наверное, я сказал бы так, что, во-первых, утопия опасна и страшна в первую очередь для тех, кто хотел бы законсервировать текущую ситуацию. А это именно те люди, которые говорят о конце истории, о том, что мы достигли, наконец-то, «золотого века», и дальше уже не надо никуда стремиться. И действительно, зачем им стремиться?.. Банковский счет хороший в швейцарском банке, хорошая машина «Infiniti», дешевые кредиты, дорогая нефть. Поди плохо! К большому сожалению, я, как экономист, скажу, что вот такие воплотившиеся утопии, действительно, сами перерастают в свою противоположность. Потому что нефть в одночасье может подешеветь или закончиться. А о будущем-то надо думать. Например, Россия продает нефть и газ, но никто не думает о завтрашнем дне. Практически нет разведанных новых месторождений, и никто эти месторождения новые не разведывает. Старые газовые месторождения – это то, что досталось в наследство от Советского Союза еще, а они истощаются. И в какой-то один прекрасный (или, наоборот, не прекрасный) момент газ закончится, нефть закончится, даже несмотря на то, что они будут еще стоить неплохо на международном рынке. Поэтому взгляд в будущее просто необходим, и необходим, в первую очередь, для всех, не только для власти предержащих, потому что власти могут завести народ в какой угодно тупик, и народ, по большому счету, сам должен думать о том, чтобы в этом тупике не оказаться. И об этом у Вадима книжки.
Виктор Резунков: Вадим, в своих статьях и интервью, опубликованных, в частности, в этой книге «Заметки RUтописта», вы неоднократно говорите о том, что сейчас заканчивается имперский цикл существования русской нации. Какие признаки вот этого окончания вы могли бы назвать? И что вы вообще имеете в виду?
00
Вадим Штепа: Под «имперским циклом» я понимал существование русской нации как централизованного проекта. Можно даже провести некоторую метаисторическую аналогию с римлянами. Не зря говорится: Москва – Третий Рим. Фактически древние римляне и были вот такой имперской нацией. А потом, что мы наблюдали в европейской истории, из них возникли новые европейские нации, то есть итальянцы, французы и так далее. Этноним «римский» преемствовали лишь румыны. А фактически изначально, в имперской стадии, это была единая нация, которая говорила на латыни и так далее, и полагала себя тоже вечной. Хотя, на самом деле, впоследствии процессы развития этносов, наций привели к нынешнему европейскому многообразию. Сейчас, правда, тоже пытаются сказать, что европейская одна нация, но это уже немножко другой все-таки процесс. Здесь пытаются объединить их социально, политически, психологически даже, но все-таки не пытаются в один общий котел этно-религиозный смешивать. То есть здесь все-таки определенная дифференциация остается.
А что касается русской нации, изначально она тоже возникала как этно-культурное многообразие. То есть существовало множество княжеств, и даже не только княжеств, а вот как Новгородская и Псковская Республики, то есть князья там были приглашаемые, там было вечевое самоуправление. Взять Киев, взять ту же Литву того периода, полное название которой – Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское. И те русские были совсем другими русскими, чем в Московии. И все это многообразие фактически с подъемом Москвы и полной централизацией, когда московские князья получили ярлык от ханов Золотой Орды, они провозгласили себя царями Всея Руси и фактически навязали всем единый имперский стандарт. И с тех пор, где-то это века XIV-XV-XVI, до ХХ века мы наблюдаем имперский цикл существования русской нации.
Но вместе с империей вовсе не значит, что нация исчезнет. Она может трансформироваться, могут появиться разные региональные проекты. Просто идеологи и теоретики вот этого имперского этапа все полностью приравнивают. То есть они говорят, что если не будет империи, то не будет и нации. На самом деле, она будет существовать, но просто в иных формах. Если мы посмотрим (еще такая историческая параллель) на англоязычный мир, то есть когда-то это были все провинции Британской империи – и нынешние Соединенные Штаты, и Австралия, и Новая Зеландия, и так далее. А теперь и Британия, и Штаты, и Канада, и Австралия, и Новая Зеландия – это просто суверенные страны одного и того же англоязычного мира. Но это вовсе не значит, что с исчезновением Британской империи куда-то исчез англоязычный мир. Ничего подобного!
Виктор Резунков: Виктор, вот вы согласны с этой концепцией, и мне интересно ваше мнение. Вадим в книге пишет, как это все может развиваться и как может разрушаться постимперское пространство. Если это вообще можно назвать разрушением. А как вы считаете, с чего может начаться и каким может быть новый исторический цикл?
Виктор Николаев: На самом деле, мы уже вошли в новый исторический цикл. И вот сейчас все говорят о кризисе, все говорят, что происходит обычная, то, что было в 30-ые годы прошлого века, Великая депрессия, что кризис закончился, многие говорят. Но, на самом деле, очень многие не понимают того, что мы просто уже вступаем в новый исторический цикл, и то, что мы сейчас переживаем, - это не кризис в традиционном понимании этого слова. Мы, человечество, просто переходим на новый этап развития. И недавно, кстати, Михаил Делягин сделал достаточно любопытный доклад в Московском клубе о том, в частности, что человечество переживает сейчас второй мощный кризис. Первый был пережит человечеством с началом книгопечатания. Вот когда началось книгопечатание, люди стали читать, сами стали мыслить. А вот сейчас, когда появился Интернет, мы переживаем второй подобного рода кризис. Очень любопытный взгляд, я считаю.
Ну и естественно, на все это накладываются и экономические моменты. Потому что жизнь – это экономика: надо всегда что-то кушать, надо что-то носить, ну и для духовной жизни тоже неплохо какие-то деньги иметь в кармане (если, конечно, еще будут деньги). И поэтому сейчас очень важным моментом является вопрос переделки рынков, как это было 100 лет назад, накануне мировых войн. Всем было понятно и известно, что мировые войны прошлого века – это войны за передел рынков. И есть такая экономическая концепция, согласно которой рынок функционирует, когда на нем 300 миллионов или более потребителей. В этом смысле Российская Федерация не является замкнутым и отдельным рынком. И если у кого-то будут возникать какие-то имперские потуги, попытки закрыть границы, попытки отделиться, то нужно понимать, что это все ведет к полному экономическому провалу, к такому же, как в Северной Корее происходит. Потому что тот же самый, находящийся рядом с Северной Кореей, Китай, несмотря на то, что он мог бы вполне быть замкнутым рынком, он как раз внутри себя не замыкается, он выходит на мировую арену.
Что касается наших соседей и тех, с кем мы могли бы взаимодействовать, - это упомянутый мною Китай, это Соединенные Штаты и это Евросоюз. Евросоюз не является единым государством, но он является единым рынком. Собственно, единый рынок – это то, с чего и начинал формироваться Евросоюз. Поэтому, по большому счету, перед Россией стоит выбор: к кому мы примкнем. Мы можем примкнуть к Китаю, но нужно понимать, что для нации это, конечно, будет конец. В Китае миллиард, а здесь 150 миллионов. Просто все будут ассимилированы. Мы можем примкнуть к Европе. Я сейчас говорю не о Евросоюзе, а о Европе географической, естественно. Европа – это близкие к нам и культурно, и идеологически, и социально, в общем, понятные для нас люди, и соответственно, мы к ним можем примкнуть. Мы можем примкнуть и к Соединенным Штатам, потому что Соединенные Штаты, соответственно, находятся рядом с Россией, но только с Дальнего Востока. Просто нужно смотреть не на карту Советского Союза или Российской Федерации, а на глобус, и желательно – сверху.
По большому счету, конечно, идеальным вариантом было бы формирование единого мирового рынка, и это было бы хорошо для всех, и в первую очередь для таких стран, как Россия. И нельзя забывать про Африку, которую одно время все списали со счетов, но я так думаю, что Африка еще о себе скажет.
Виктор Резунков: Вот что очень интересно. Виктор сказал, что мы можем примкнуть к Америке. Вадим, у вас красной нитью через всю книгу проходит этот проект величайший, на самом деле, строительства магистрали между Аляской и Дальним Востоком российским.
Вадим Штепа: Аляска и Чукотка.
Виктор Резунков: Расскажите, пожалуйста, что это такое, как это вы представляете себе? И в чем заключается суть создания новой русско-американской цивилизации, о которой вы пишете?
Вадим Штепа: Во-первых, сам этот проект я исследовал некоторое время, у меня были статьи на этот счет в газете «Дело» (почившей в бозе нынче). Этот проект впервые рассматривался еще в самом конце XIX века, после строительства Транссиба. То есть Транссиб построили достаточно быстро, и тогда оказалось, что, в принципе, можно построить и эту магистраль. То есть ее никто не считал утопией в негативном смысле, как нечто неосуществимое, и этот вопрос рассматривался. Были согласны и российские, и американские чиновники того времени. Но Первая мировая война и революция все это отодвинули. А потом, как ни странно, об этом проекте заговорили после Второй мировой войны, когда Сталин начал строить дорогу «Салехард – Игарка», совершенно утонувшую. Причем я бывал и в Салехарде, и в Игарке, и до сих пор люди не понимают, зачем он это все строил. Тогда не были даже разведаны эти месторождения. И тем самым он, можно сказать, во многом и создал этот антиутопический противовес утопической идеи вполне позитивной. То есть все стали представлять себе строительство этой магистрали как лагерную дорогу. Хотя, на самом деле, ее можно рассматривать вполне позитивно, и это не требует каких-то ГУЛАГовских извращений.
Виктор Резунков: Об этом еще Солженицын писал.
Виктор Николаев: Кстати, я хотел бы сказать, что Байкало-Амурская магистраль - тоже изначально позитивный проект – потом выродился в ГУЛАГовскую дорогу, которую во многом строили, с одной стороны, зэки, а с другой стороны, военные, тоже подневольные, призванные люди. И может быть, поэтому она и оказалась заброшенной. Кто знает?..
Вадим Штепа: И я все-таки рассматривал бы эту магистраль, прежде всего, как исторический, символический проект очень важный. И я полагаю, что с возведением этой магистрали, назовем ее не «Чукотка – Аляска», это просто маленький отрезок, «Санкт-Петербург – Сан-Франциско» дорога, я считал бы ее главным проектом XXI века, позитивным проектом, который просто будет обозначать, прежде всего, исчезновение символического дуализма между Западом и Востоком. То есть когда с Чукотки на Аляску в хорошую погоду люди смотрят, а там 80 километров, они видят эти берега. И есть Дальний Восток, есть самый дальний Запад, и вот они смыкаются. То есть вот эта схема «Восток и Запад» киплинговская, когда Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись, она рушится. И ее, в принципе, давно уже пора обрушить в сознании. Потому что она до сих пор фиксирует несводимые как бы вещи – Запад и Восток, хотя в эпоху глобализации они уже давно стерлись. То есть на том же Востоке, в той же Малайзии мы можем видеть совершенно постмодернистскую архитектуру. И что это – Восток или Запад? И о количестве восточных жителей в Европе тоже можно упомянуть, мигрантов. И где именно заканчивается Запад и где начинается Восток – сейчас уже совершенно непонятно.
И я полагаю, что постепенно, может быть, будет возникать иной дуализм – это Север и Юг. Но это не значит...
Виктор Николаев: Не значит войну Севера с Югом.
Вадим Штепа: ...да, буквально географического разделения. То есть это может быть в таком же символическом плане, как Запад и Восток. На Земле нет Западного и Восточного полюсов. И где Запад, где Восток?.. И я полагаю, что Север – это будет плюсом креативности и самоуправления, многообразия, а Юг – это, скорее, имперские и централистские системы.
Виктор Резунков: Да, строительство такой дороги позволило бы освоить огромные пространства, построить там множество других городов и привлечь к этому лучшие умы всего мира, скажем так.
Виктор Николаев: Лучшие умы всего мира и, в первую очередь, Санкт-Петербурга. И я хотел бы упомянуть, что у нас в городе есть Институт урбанистики и «ЛенжилНИИпроект», существовавший еще в советское время. И многие считают, что эти институты сейчас, как и многие проектные институты, загнулись и перестали существовать. Это не так. Кстати, может быть, имеет смысл пригласить в эфир... там работают очень вменяемые люди, очень прогрессивно мыслящие. Другое дело, это вопрос заказа, естественно. Они не могут проектировать какие-то города в той же Сибири по собственной инициативе. Естественно, это под какой-то или государственный, или международный заказ должно быть. Но, в принципе, там работают люди, которые профессионалы, которые в состоянии все эти города спроектировать.
И когда говорили о Чукотке и Аляске, я бы сейчас в этой связи вспомнил известного и очень хорошего петербургского писателя Юрия Рытхэу, чукотский писатель, и он же петербургский писатель, очень интересный момент. К сожалению, не так давно его не стало. Но в последние годы его жизни ему удалось издать те романы, которые он писал буквально в стол, не имея возможности издать их при Советском Союзе, и дописывал уже в последние годы, в годы «перестройки». Это очень интересные книжки. И что самое интересное, очень многое перекликается у него с теми идеями, о которых говорит Вадим. То есть я даже, честно говоря, думал одно время, что Рытхэу читал какие-то труды Вадима, а Вадим читал книжки Рытхэу. Но потом я выяснял, и оказалось, что, нет, люди пришли к этим мыслям абсолютно параллельно. И там тоже развивается идея объединения северной цивилизации, в том числе через Чукотку и Аляску, такая глобальная, как человек стоит на берегу Берингова пролива, смотрит вдаль. И опять же пишется про чукчей как про народ, который разделен этим проливом и двумя государствами, а на самом деле, он единый и когда-нибудь объединится.
Виктор Резунков: Вадим, уж коли мы заговорили об Аляске, я бы хотел привести маленькую выдержку из книги, которую вы приводите, губернатора Аляски Уолтера Хикла, он потом стал президентом Международной организации «Северный форум». Вот что он говорит: «Местные жители в каждом регионе Севера – от Аляски до Республики Коми – это обыкновенные люди, которые просто хорошо знают свою землю. Дайте им возможность полноценно ею владеть и самим заботиться о том, что им дано природой, и они построят величайшее общество на Земле. На Земле нет недостатка в пространстве. Есть лишь нехватка воображения». И вот эта мысль проходит красной нитью через ваши публикации. Что вы можете сказать по этому поводу, меня очень интересует, в плане будущего Севера, как оно вам представляется?
Вадим Штепа: Действительно, нехватка воображения – это, пожалуй, главный кризис человечества. Потому что в таком случае работают уже только устаревшие схемы, не способные никак двигать историю дальше. Что касается проекта северной цивилизации, то это действительно креативный проект. Он может восприниматься как фантастика, как утопия, но, так или иначе, это интересно смыкается с тем, что мы наблюдаем в мире, то же самое глобальное потепление. То есть его иногда изображают как нечто исключительно негативное, но тут можно увидеть и вполне позитивные его результаты. То есть это, вполне возможно, улучшение климата в тех местах, где может возникнуть эта магистраль. Естественно, нужно принимать какие-то превентивные меры от наводнений, от таяния ледников. Но, тем не менее, этот процесс будет идти, и уже заранее нужно думать над тем, как осваивать эти территории, которые до сих пор остаются, по большому счету, «Terra Incognita», что для XXI века довольно странно. Хотя мышление многих наших соотечественников, да и не только, оно находится не в формате XXI века, а наоборот, отбрасывается куда-то к веку XVI-XVII и так далее. Люди полагают, что они живут в прежней империи, за западной стеной, аналогом китайской. Действительно, главный враг находится внутри, который по-прежнему огораживается, который заставляет мыслить категориями архаичной, осажденной крепости с царем-батюшкой и так далее.
Виктор Николаев: На самом деле, на примере Петербурга очень ярко можно посмотреть кризис фантазии, кризис сознания. Наша страна всегда могла похвастаться широкими просторами и большими территориями. И никогда не было проблем с землей. А сейчас выясняется, что в Петербурге нет земли, негде строиться, поэтому делают намыв в Финском заливе. И один из вице-губернаторов даже сказал, что «мы вообще все засыплем до самого Кронштадта и там построим Петербург». То есть, конечно, с точки зрения освоения бюджетных денег это очень прогрессивный проект. Но, по большому счету, мне кажется он несколько странным, когда вокруг - огромные, неосвоенные просторы, и достаточно от Петербурга отъехать на 50-60 километров – и начинается пустыня. Те, кто ездил между Петербургом и Москвой, даже не на машине, а на дневном поезде, могут посмотреть в окно, и мне иногда, честно говоря, в такие моменты становится страшно – там буквально выжженная земля, по которой Мамай прошел. Поэтому такая направленность – засыпать море, к которому Петр стремился, и все всегда стремились выйти к морю, а тут, наоборот, нужно засыпать, отгородиться, вот таким образом поступать.
И опять же о строительстве небоскреба «Газпром-Сити». И власти, и руководство «Газпрома» просто с ослиным упрямством, несмотря на то, что люди против, говорят: «Нет, мы построим этот небоскреб, и построим именно в этом месте – на месте крепости Ниеншанц». То есть тем самым они разрушают исторический памятник, а сами они думают, что они продолжают воевать с Карлом XII. То есть это мышление какого-то XVIII века. Опомнитесь, люди, Карл XII давно уже умер и похоронен в Стокгольме! Опять же вопрос строительства небоскреба – это полное копирование Европы и Соединенных Штатов: вот у них есть небоскребы и у нас будет небоскреб. Это тоже взгляд в прошлое. В Европе и в Соединенных Штатах давно уже не строят небоскребов, у них другие проекты, другие направленности, другое применение сил. Да, они строили небоскребы, тем самым они демонстрировали свои технические возможности. Сейчас небоскребы могут строить все. И поэтому таким образом пытаться подражать – это все равно как Эллочка-людоедка, известная по роману «12 стульев», подражала Вандербильдихе заокеанской. Да, можно построить небоскреб, технически это возможно. Технически все возможно. Но вопрос: зачем? В Шанхае построили кучу небоскребов, полвоина из них стоят пустыми, но они это строили, в том числе, для того, чтобы продемонстрировать Западу, что они это могут, что когда-то отсталый Китай может строить небоскребы. Петербургу это не нужно. Просто властям некуда девать деньги, не придумать, куда девать деньги – проблема.
Виктор Резунков: Вот относительно идеологии в статье «Утопия как двигатель истории», Вадим, вы говорите о нынешней исчерпанности самой идеологии «классического» политического спектра. То есть политика умерла, и вы неоднократно об этом пишете. Сейчас нет ни правых, ни левых. Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, как это выглядит?
Вадим Штепа: Действительно, сейчас, по большому счету, нет ни правых, ни левых, а они существуют только исключительно по инерции и в сознании политологов, которые пытаются все еще раскладывать нынешний спектр по этим идеологиям. Хотя в действительности идеологии управляли политикой, стояли во главе политики в первой половине ХХ века, если совсем символически говорить, когда произошло столкновение ультралевого мифа советского с ультраправым немецким. И все, на этом идеология закончилась. То есть взаимоуничтожение, взаимная аннигиляция произошла. И теперь во главе любой политики стоит не идеология, но технологии, то есть это создание имиджа. Это, скорее, уже просто политические технологии, когда имидж стал доминировать над чьей-то политической программой.
Мы же это прекрасно видели и в российской истории 1990-ых годов, когда еще были президентские выборы, хотя и они уже были, ну, понятно какие, но вот 1996 год, Ельцин и Зюганов. Зюганов пытался действовать по старой схеме, то есть он критиковал Ельцина, и было за что критиковать – за кризис, развал и так далее. Но он работал исключительно программами, сыпал документами и так далее. А технологи Ельцина сделали тур «Голосуй или проиграешь», они работали именно на его имидж, можно сказать, пусть выпивающего, но вольнолюбивого русского мужика против бюрократа Зюганова. И получилось так, что имидж этот фактически вытеснил всякую идеологию, всякую борьбу программ. И сейчас борьба программ, на самом деле, мало кому интересна. Сейчас идет именно конкуренция имиджей в политике. Ну и соответственно, то, что мы наблюдали в начале 2000-ых годов, когда ельцинская «свобода» уже тоже многих достала, все потребовали «порядка» - вот такой запрос в обществе появился. Ну и опять создали имидж человека, который пришел и диктатуру закона пообещал.
Виктор Резунков: С одной стороны, Владимир Путин, зачистив политический ландшафт, абсолютно опустошив его и оставив только одного «действующего игрока» - «Единую Россию» - в этом ландшафте, он поступил честно, показав, что политика себя уже изжила в той форме, в которой она могла существовать, но при этом он сам попал в большую ловушку. Вы не согласны с этим?
Виктор Николаев: Я согласен, Путин попал в очень большую ловушку. Например, сейчас не только у губернаторов, а даже у глав районной администрации, которых в силу профессии мне приходится посещать, буквально полгода назад висли два портрета – Путина и Медведева, а сейчас висит один – Медведев. Путин попал в ловушку.
Виктор Резунков: Но он завел страну в ловушку, на самом деле, получается. Или не он завел, а процесс деполитизации превратил... ну, как назвали футурологи, хаос, пока еще цивилизованный хаос. Что вы думаете, Вадим?
Вадим Штепа: Можно и так поставить вопрос. Хотя отражение этой деполитизации можно наблюдать вот на таком парадоксальном примере, как различные регионалистские движения. В том числе Общество краеведов «Ингрия». Очень интересный процесс, о нем говорил на недавней конференции Данила Ланин, что парадокс: в ингерманландском движении присутствуют люди совершенно разных убеждений – правых, левых, либеральных, есть монархисты, есть анархисты, но при этом люди как-то находят общий язык. То есть они выступают за правосубъектность своего региона, за его новый бренд, за его новый имидж, за гражданскую избираемость властей и так далее. И такие элементарные вещи, казалось бы, они становятся более понятными и более объединяющими, чем какие-то абстрактные идеологии, правые, левые и так далее. В конце концов, сейчас с точки зрения становления региональных движений все эти московские право-левые разборки выглядят несколько смешно. То есть люди мыслят той же самой вертикалью, просто сидят справа или слева. А с точки зрения регионалистов, никакой разницы нет.
Виктор Николаев: Вадим говорил про конференцию «Весна Ингрии», которая состоялась в конце мая этого года. На самом деле, очень многие называют сторонников регионализма сепаратистами. Ну, примерно такая же ситуация, как сторонники вертикали власти всех своих оппонентов называют экстремистами. А тут вроде даже экстремизма никакого нет, люди книжки читают, краеведением занимаются, изучают историю, ну, экстремистами таких не назовешь. Значит, они сепаратисты, они хотят отделяться. А почему хотят отделяться? Потому что они выступают за то, чтобы люди, которые живут на территории, сами решали свои вопросы, не обращаясь в какой-то центр, и неважно какой, все равно, что это будет – Москва, Брюссель, Вашингтон – абсолютно без разницы. Люди на местах должны сами решать все свои вопросы.
И Вадим сказал об ингерманландском движении, о движении тех, кто живет в Петербурге и субъекте Федерации, который сейчас называется Ленинградская область. На самом деле, такие движения есть во многих регионах. Такое движение очень широко в Сибири, на Дальнем Востоке. В Москве, между прочим, есть сторонники Залесской Руси, которые не хотят, чтобы Москва была центром империи. Потому что, по большому счету, империя убила Москву. Москва была очень неплохим городом. И я, кстати, еще помню, когда Москва была живым городом. А то, что сейчас сотворили с Москвой, это величайшее преступление. Естественно, то, у кого в руках находится эта вертикаль власти, страшно боятся, что люди начнут сами распоряжаться своей судьбой, своими ресурсами, теми налогами, которые собираются. А особенно они боятся того, что люди и регионы напрямую начнут друг с другом общаться, то есть горизонтально. Вот худшего для тех, кто пытается освоить, грубо говоря, украсть ресурс, нет. Они как раз и пытаются разобщить людей с тем, чтобы они общались только через некий единый центр. Так вот, они-то и есть самые главные сепаратисты, которые отделяют регионы друг от друга.
Что касается приграничного сотрудничества, там наиболее ярко это происходит. Чтобы получить какую-то визу, нужно ехать многим... допустим, в Петербурге это не так актуально, в Петербурге есть многие консульства, а многим приходится ездить в Москву для того, чтобы оформлять визы, грузы. И они все время говорят, что они охраняют внутренние рынки. Ну, Бог с вами! Посмотрите, Российская Федерация уже давно практически ничего не производит, рынок заполонен импортными товарами. Если речь идет о спасении российского автопрома, то посмотрите, что здесь собирают - «Ford», «Toyota», а это уже не отечественные машины, собственных разработок нет. Поэтому речь идет просто о риторике, с одной стороны, патриотической, а с другой стороны, о том, что эта риторика позволяет людей разобщать и присваивать принадлежащий им ресурс.
Виктор Резунков: Вадим, в вашем фантастическом эссе «Владимир Буковский - президент России!» вы обрисовали картину будущего России – создание конфедерации русских регионов как парламентской республики. Не могли бы вы вкратце описать нашим слушателям, как вам видится страна в случае осуществления такой концепции?
Вадим Штепа: Я не думаю, будет ли на следующих президентских выборах господин Буковский баллотироваться, хотя хотелось бы, мы бы его вновь поддержали. Но я полагаю, что его опять не зарегистрируют.
Виктор Резунков: И неизвестно, будут ли вообще президентские выборы. Вы знаете, все может произойти...
Вадим Штепа: В России-то перед каждыми президентскими выборами сомневаются в том, что они будут, но они все-таки как-то случаются, хотя все более и более в пародийном виде. А Буковского опять же, я думаю, не зарегистрируют. Найдут не то что он чей-то гражданин, кроме России, а как в тот раз сказали: «Вы написали, что вы писатель, а предъявите-ка справку о том, что вы писатель». И вот на этом основании его формально сняли. Я думаю, что сейчас тоже что-то пародийное найдут.
Что касается этого проекта, ну да, я попытался представить, что могло бы случиться, если бы Буковский стал президентом России. Ну, это означало бы тотальное переформатирование всего нынешнего политического поля. И вот чем мне симпатичны взгляды Владимира Константиновича. Мы с ним знакомы еще с 2004 года, я тогда учился в Англии, съездил к нему в Кембридж, там побеседовали. И тогда фрагменты публиковались в газете «Невское время». Он еще с тех пор, чем меня порадовал на фоне остальных оппозиционных политиков, всегда с подчеркнутым вниманием смотрел за развитием ситуации в разных регионах России. И когда он приехал в прошлом году, он тоже выступал всегда на тему того, что нужно развивать гражданское общество в самих регионах, а не думать только, чтобы создавать очередное либеральное московское политбюро. Во что, в конечном итоге, и превратилось движение «Солидарность» и так далее. Удивительное дело, Буковский, вроде бы, самый пожилой из оппозиционной, либеральной публики, но при этом он самый опытный, видимо, и самый прогрессивно мыслящий из них. То есть они по-прежнему полагают (господа во главе «Солидарности»), что достаточно только самим сесть наверх этой вертикали – и все будет замечательно. В то время как всякая настоящая оппозиция, как мне представляется, должна все-таки думать о том, как демонтировать эту вертикаль и наладить прямые межрегиональные связи. Ну, видимо, с нашей либеральной федеральной оппозицией этого не получается. Они по-прежнему мыслят централистскими стереотипами и не желают понимать развитие глобальной политической ситуации в сетевую парадигму. То есть когда пирамиды, вертикали замещаются сетями. Они этого не понимают и по-прежнему пытаются выстраивать те или иные пирамиды и вертикали. А Буковский, поскольку, может быть, живет давно уже в Европе, он мыслит более сетевым и современным образом в политическом поле, которое существует там реально. И поэтому его взгляды могут нынешней Российской Федерацией восприниматься как нечто фантастическое, утопическое и так далее.
Виктор Николаев: Я сейчас обратил внимание на то, что, действительно, мы находимся в ситуации постполитики. То есть у нас есть как бы сторонники «Единой России», я имею в виду не партию, а идеологию, как бы либералы, как бы демократы, как бы патриоты. Но, на самом деле, все они, что члены «Единой России», что «нацболы», которые очень жестко противостоят, у них всех очень централистское, очень вертикально поставленное мышление. Они совершенно не видят реального тупика, в котором оказалась Россия, и действительно, думают, что это произошло просто потому, что власть плохая, царь плохой. Вот если сменить плохого царя на хорошего, доброго царя, ну, грубо говоря, сменить Путина на Лимонова, а Медведева на Каспарова – и все сразу будет хорошо. На самом деле, это далеко не так.
Вадим Штепа: Или, например, перенести столицу. Одна из идей Эдуарда Лимонова – перенести за Урал, и все будет нормально. Но я давно уже писал об этом в одной из статей в этом сборнике, что главная проблема России даже не в том, что столица в Москве, а проблема в том, что создан гиперцентрализм, сама эта система, когда все ресурсы – и человеческие, и природные, и информационные – все стекается в один центр, и оттуда все распределяется. Вот забирают ресурсы, а потом дают какие-то жалкие дотации регионам. И вот эта система гиперцентралистская, имперская... хотя империя исторически, она была более многообразной, просто в нынешней ситуации получается абсолютно вертикальная модель империи.
Виктор Николаев: Империя эпохи упадка, я бы сказал.
Вадим Штепа: Да-да. А Эдуард Лимонов предлагает перенести столицу куда угодно, он фактически не обращает внимания на саму гиперцентралистскую систему. Ну, хорошо, мы в Новосибирске или в Омске сделаем такую же вертикаль, и вся эта так называемая элита спокойно соберет свои «Рублевки» и переедет туда, потому что она только при власти существует. Ну и что от этого поменяется? Зачем шило на мыло менять?
Виктор Резунков: Вы использовали два замечательных термина – футурофобия и археофилия. Это замечательные образы, которые характеризуют деградацию российского общества. Главное внимание направлено на историю, вы знаете, сейчас создан комитет. К чему все это может привести?
Виктор Николаев: Тут все очень просто. Люди, которые перестают думать о своем будущем, этого будущего не имеют. Те, кто погряз в своем прошлом, для них, действительно, наступает конец истории. И в этом смысле, если власти предержащие не одумаются (а я не думаю, что они одумаются), действительно, можно говорить о конце проекта «Российская Федерация», который просуществовал, по большому счету, очень недолго.
Вадим Штепа: Я согласен с Виктором. Создание подобных комиссий, оно все более обращает внимание общества в прошлое. Уже сейчас заканчивается первое десятилетие XXI века, но пытаются спорить о том, кто был прав в войнах первой половины минувшего века. То есть сознание людей пытаются постоянно отбрасывать в историю и защищать какие-то исторические мифы, вместо того, чтобы воспринимать историю творчески и двигать ее вперед. Но этому есть элементарное объяснение. Просто концептуально нынешнему государству двигаться некуда. Вот эти тенденции возрастания мирового многообразия, сетевых, горизонтальных моделей, а не вертикальных, то, что мы наблюдаем и в Европе, и в Соединенных Штатах, оно не видит этих тенденций, оно боится туда двигаться. Потому что всякое движение в этом направлении подвергает сомнению вот эту вертикаль. И поэтому они предпочитают законсервировать вот эту систему вертикальную, имперскую и даже, можно сказать, в чем-то аналогичную китайской стене, то есть огородиться от всего мира и заставить людей, которые здесь живут, мыслить исключительно историческими категориями и спорить о давно ушедшем прошлом. Вот и все.
