Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Вероника Боде.
Александр Гостев: Обостряется обстановка накануне годовщины военного конфликта в Южной Осетии. Президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью агентству "Рейтер" заявил, что Москва по-прежнему добивается его отставки, и отметил, что мировому сообществу не удалось призвать Россию к ответу за, цитата, "массовые этнические чистки" грузин в Южной Осетии.
Вероника Боде: Грузинские власти подозревают, что российские военные планируют захват новых территорий. В распространенном в воскресенье заявлении министерства иностранных дел Грузии говорится о "попытке проникновения российских оккупантов вглубь территории Грузии". Российский МИД ранее заявил, что если Грузия будет продолжать провокации в Южной Осетии, Россия оставляет за собой право использовать силу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: В интервью "Рейтер" президент Саакашвили заявил, что он не намерен начинать новую войну для возвращения в состав Грузии Южной Осетии и Абхазии. Президент Грузии убежден, что это его решение поддержит все международное сообщество, в том числе США и Европейский союз. Президент Саакашвили отметил, что Владимир Путин, которого он считает неформальным лидером России, не смог сдержать свое слово и свою клятву, данную во время войны в августе 2008 года о том, что он подвергнет Саакашвили экзотическому наказанию. Тем самым, по всей видимости, президент Грузии подчеркивает, что России не удалось достичь главной своей цели и сменить власть в стране. Вопросы к грузинскому руководству в связи с опасениями новой войны возникли после резкого обострения обстановки вокруг Южной Осетии. Напомним, еще 22 июля грузинская полиция арестовала сотрудника МВД Южной Осетии Сослана Пухаева, причем, по некоторым данным, Пухаев был арестован на территории самой Южной Осетии. Он обвиняется в пытке и убийстве грузинского военнослужащего во время пятидневной войны. Затем стороны обвинили друг друга в обстрелах на границе: один человек погиб и трое, в том числе дети, получили ранения в результате взрыва машины в Ахалгорском районе Южной Осетии. Министерство обороны России выступило с резким заявлением и пригрозило Грузии военными мерами в случае продолжения обстрела Цхинвали с грузинской территории.
Впрочем, наблюдатели Европейского союза, осуществляющие мониторинг в районах, прилегающих к Абхазии и Южной Осетии, не подтвердили виновность грузинской стороны и посетовали на то, что их до сих пор не пускают в Южную Осетию.
Наконец, президент Южной Осетии выдвинул Грузии территориальные претензии. Он сказал, что ущелье Трусо, откуда родом многие знаменитые осетины, в советское время было несправедливо передано Казбекскому району Грузии и должно быть возвращено Осетии. По мнению наблюдателей, если осетинская сторона введет свои войска в это ущелье, то, несмотря на все миролюбивые заявления Саакашвили, в регионе вновь может вспыхнуть война.
Тбилиси уже обвинил Россию в попытке передвинуть границу вглубь грузинской территории в районе села Квеши.
Вероника Боде: Чем подтверждаются взаимные обвинения российской и грузинской сторон в обстрелах территории? Ситуацию комментирует военный эксперт Александр Гольц.
Александр Гольц: Существуют, как это водится в этом регионе, взаимные обвинения сторон, которые не подтверждаются наблюдателями ЕС. В то же время следует сказать, что количество этих наблюдателей таково, что, конечно, зафиксировать каждый единичный обстрел они просто не в состоянии.
Вероника Боде: Что происходит с российскими войсками в регионе? Каков их статус?
Александр Гольц: После того, как Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, были подписаны соглашения о взаимной военной помощи между двумя как бы независимыми государствами. Имеется в виду двусторонние отношения Абхазии и России и Южной Осетии и России. На основании этих соглашений там существует в каждой из стран по российской военной базе, в которой размещено, по одним данным, около 3 тысяч военнослужащих, по другим данным, около 6 тысяч военнослужащих.
Вероника Боде: Есть ли, по вашим наблюдениям, какие-то предпосылки к началу военных действий?
Александр Гольц: С рациональной точки зрения, ни у той, ни у другой стороны нет оснований для развертывания крупных военных действий. С точки зрения России, она только-только выползла с немалыми потерями из международной изоляции, вызванной ее прошлогодним конфликтом. В прошлогоднем конфликте она решила как политические, так и военные цели свои. Снова ввязываться в эту историю нет совершенно никакого смысла.
То же самое можно сказать о Грузии, но совершенно понятно, что, вопреки всем заявлениям, грузинская армия не боеспособна сегодня. Отважиться на нападение, когда несколько тысяч российских военнослужащих уже находятся на территории Южной Осетии, чистое безумие, с военной точки зрения. Однако, увы, для объяснения мотивов обеих сторон рациональные аргументы не всегда годятся.
Вероника Боде: Это был военный эксперт Александр Гольц. А вот комментарий политолога. Говорит Алексей Малашенко, эксперт Московского центра Карнеги.
Алексей Малашенко: Происходит обострение отношений, но у меня такое ощущение, что со стороны России это не связано непосредственно с грузинским конфликтом, так скажем. Складывается такое чувство, что кто-то в Москве заинтересован в том, чтобы ослабить, если не сорвать то улучшение, которое наметилось в российско-американских отношениях. И с этой точки зрения, Грузия достаточно удобный повод, я бы сказал, это вечный повод.
Второе - это продолжение давления на Саакашвили, от которого действительно хотят отделаться, хотя, видит бог, тот, кто придет ему на смену, а он когда-нибудь придет, не будет жаждать немедленного улучшения отношений с Россией и, в общем-то, там ситуация, я думаю, коренным образом не изменится.
Что касается Саакашвили, с одной стороны, я думаю, что он не заинтересован в обострении ситуации, во-первых, потому что он не будет иметь такой поддержки, которую он имел раньше. А с другой, во имя сохранения своих позиций там, в Грузии, во имя своего статуса президента он, в общем-то, тоже может разыгрывать карту, что он опять является обиженным Россией, ему необходима помощь и поддержка. Но, судя по его заявлениям, все-таки я не склонен думать, что инициатива такого обострения исходит в первую очередь с грузинской стороны и от самого Саакашвили. Я думаю, что в этой ситуации ему рисковать, пожалуй, не стоит.
Вероника Боде: На ваш взгляд, следует ли опасаться нового военного конфликта между Россией и Грузией.
Алексей Малашенко: Я вам честно могу сказать, что в прошлом году я, например, такого конфликта не предвидел. Я думал, что все дойдет до крайней точки, а потом разойдутся. В общем, тогда я лично ошибся. В этой ситуации мне тоже кажется, что до войны не дойдет, потому что очень высока ставка в этой игре, это может привести к очень печальным последствиям, но, повторяю, в Москве есть очень конкретные силы, которые заинтересованы в том, чтобы отношения между Россией и Штатами не улучшались.
Вероника Боде: Таково мнение Алексея Малашенко, эксперта Московского центра Карнеги.
Александр Гостев: Обостряется обстановка накануне годовщины военного конфликта в Южной Осетии. Президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью агентству "Рейтер" заявил, что Москва по-прежнему добивается его отставки, и отметил, что мировому сообществу не удалось призвать Россию к ответу за, цитата, "массовые этнические чистки" грузин в Южной Осетии.
Вероника Боде: Грузинские власти подозревают, что российские военные планируют захват новых территорий. В распространенном в воскресенье заявлении министерства иностранных дел Грузии говорится о "попытке проникновения российских оккупантов вглубь территории Грузии". Российский МИД ранее заявил, что если Грузия будет продолжать провокации в Южной Осетии, Россия оставляет за собой право использовать силу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: В интервью "Рейтер" президент Саакашвили заявил, что он не намерен начинать новую войну для возвращения в состав Грузии Южной Осетии и Абхазии. Президент Грузии убежден, что это его решение поддержит все международное сообщество, в том числе США и Европейский союз. Президент Саакашвили отметил, что Владимир Путин, которого он считает неформальным лидером России, не смог сдержать свое слово и свою клятву, данную во время войны в августе 2008 года о том, что он подвергнет Саакашвили экзотическому наказанию. Тем самым, по всей видимости, президент Грузии подчеркивает, что России не удалось достичь главной своей цели и сменить власть в стране. Вопросы к грузинскому руководству в связи с опасениями новой войны возникли после резкого обострения обстановки вокруг Южной Осетии. Напомним, еще 22 июля грузинская полиция арестовала сотрудника МВД Южной Осетии Сослана Пухаева, причем, по некоторым данным, Пухаев был арестован на территории самой Южной Осетии. Он обвиняется в пытке и убийстве грузинского военнослужащего во время пятидневной войны. Затем стороны обвинили друг друга в обстрелах на границе: один человек погиб и трое, в том числе дети, получили ранения в результате взрыва машины в Ахалгорском районе Южной Осетии. Министерство обороны России выступило с резким заявлением и пригрозило Грузии военными мерами в случае продолжения обстрела Цхинвали с грузинской территории.
Впрочем, наблюдатели Европейского союза, осуществляющие мониторинг в районах, прилегающих к Абхазии и Южной Осетии, не подтвердили виновность грузинской стороны и посетовали на то, что их до сих пор не пускают в Южную Осетию.
Наконец, президент Южной Осетии выдвинул Грузии территориальные претензии. Он сказал, что ущелье Трусо, откуда родом многие знаменитые осетины, в советское время было несправедливо передано Казбекскому району Грузии и должно быть возвращено Осетии. По мнению наблюдателей, если осетинская сторона введет свои войска в это ущелье, то, несмотря на все миролюбивые заявления Саакашвили, в регионе вновь может вспыхнуть война.
Тбилиси уже обвинил Россию в попытке передвинуть границу вглубь грузинской территории в районе села Квеши.
Вероника Боде: Чем подтверждаются взаимные обвинения российской и грузинской сторон в обстрелах территории? Ситуацию комментирует военный эксперт Александр Гольц.
Александр Гольц: Существуют, как это водится в этом регионе, взаимные обвинения сторон, которые не подтверждаются наблюдателями ЕС. В то же время следует сказать, что количество этих наблюдателей таково, что, конечно, зафиксировать каждый единичный обстрел они просто не в состоянии.
Вероника Боде: Что происходит с российскими войсками в регионе? Каков их статус?
Александр Гольц: После того, как Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, были подписаны соглашения о взаимной военной помощи между двумя как бы независимыми государствами. Имеется в виду двусторонние отношения Абхазии и России и Южной Осетии и России. На основании этих соглашений там существует в каждой из стран по российской военной базе, в которой размещено, по одним данным, около 3 тысяч военнослужащих, по другим данным, около 6 тысяч военнослужащих.
Вероника Боде: Есть ли, по вашим наблюдениям, какие-то предпосылки к началу военных действий?
Александр Гольц: С рациональной точки зрения, ни у той, ни у другой стороны нет оснований для развертывания крупных военных действий. С точки зрения России, она только-только выползла с немалыми потерями из международной изоляции, вызванной ее прошлогодним конфликтом. В прошлогоднем конфликте она решила как политические, так и военные цели свои. Снова ввязываться в эту историю нет совершенно никакого смысла.
То же самое можно сказать о Грузии, но совершенно понятно, что, вопреки всем заявлениям, грузинская армия не боеспособна сегодня. Отважиться на нападение, когда несколько тысяч российских военнослужащих уже находятся на территории Южной Осетии, чистое безумие, с военной точки зрения. Однако, увы, для объяснения мотивов обеих сторон рациональные аргументы не всегда годятся.
Вероника Боде: Это был военный эксперт Александр Гольц. А вот комментарий политолога. Говорит Алексей Малашенко, эксперт Московского центра Карнеги.
Алексей Малашенко: Происходит обострение отношений, но у меня такое ощущение, что со стороны России это не связано непосредственно с грузинским конфликтом, так скажем. Складывается такое чувство, что кто-то в Москве заинтересован в том, чтобы ослабить, если не сорвать то улучшение, которое наметилось в российско-американских отношениях. И с этой точки зрения, Грузия достаточно удобный повод, я бы сказал, это вечный повод.
Второе - это продолжение давления на Саакашвили, от которого действительно хотят отделаться, хотя, видит бог, тот, кто придет ему на смену, а он когда-нибудь придет, не будет жаждать немедленного улучшения отношений с Россией и, в общем-то, там ситуация, я думаю, коренным образом не изменится.
Что касается Саакашвили, с одной стороны, я думаю, что он не заинтересован в обострении ситуации, во-первых, потому что он не будет иметь такой поддержки, которую он имел раньше. А с другой, во имя сохранения своих позиций там, в Грузии, во имя своего статуса президента он, в общем-то, тоже может разыгрывать карту, что он опять является обиженным Россией, ему необходима помощь и поддержка. Но, судя по его заявлениям, все-таки я не склонен думать, что инициатива такого обострения исходит в первую очередь с грузинской стороны и от самого Саакашвили. Я думаю, что в этой ситуации ему рисковать, пожалуй, не стоит.
Вероника Боде: На ваш взгляд, следует ли опасаться нового военного конфликта между Россией и Грузией.
Алексей Малашенко: Я вам честно могу сказать, что в прошлом году я, например, такого конфликта не предвидел. Я думал, что все дойдет до крайней точки, а потом разойдутся. В общем, тогда я лично ошибся. В этой ситуации мне тоже кажется, что до войны не дойдет, потому что очень высока ставка в этой игре, это может привести к очень печальным последствиям, но, повторяю, в Москве есть очень конкретные силы, которые заинтересованы в том, чтобы отношения между Россией и Штатами не улучшались.
Вероника Боде: Таково мнение Алексея Малашенко, эксперта Московского центра Карнеги.
