Владимир Кара-Мурза: Молдавия подводит предварительные итоги досрочных парламентских выборов. Избирательные участки страны закрылись два часа назад. Досрочные парламентские выборы были назначены после того, как парламент не смог выбрать президента. После введенной в 2001 году формы правления именно депутаты избирают президента Молдавии, руководство парламента, а также утверждают правительство. Прежний парламент не смог избрать главу государства, который должен сменить завершающего второй последний срок Владимира Воронина. Правящая партия коммунистов не смогла получить для этого необходимый единственный голос оппозиции, чтобы провести преемника премьер-министра Зинаиду Гречаную на высший государственный пост. Итоги предыдущих парламентских выборов 5 апреля стали причиной массовых беспорядков. Молдавская оппозиция организовала акции протеста и обвинила победившую коммунистическую партию в фальсификации результатов голосования. Атмосферу, сопровождающую ход внеочередных выборов в парламенте, мы обсуждаем с очевидцами - журналистской Натальей Морарь и политологом Зурабом Тодуа. Каковы главные отличия сегодняшних предварительных парламентских выборов от выборов 5 апреля?
Наталья Морарь: Безусловно, самое главное отличие на данный момент результаты экзит-пула, если считать их более-менее корректными, то можно очевидно говорить о том, что коммунисты потеряли около 10%. Это очевидная потеря, учитывая тот факт, что последняя избирательная кампания не была более свободной или корректной по сравнению с предыдущей. То есть были те же самые проблемы со средствами массовой информации, избирательными листами, то есть при всех исходных составляющих они потеряли 10% - это уже что-то и говорит о чем-то.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на прямую связь с нашей студией вышел собственный корреспондент Радио Свобода в Кишиневе Максим Ярошевский. Каковы по вашим данным предварительные итоги сегодняшних парламентских выборов?
Максим Ярошевский: В 9 часов ровно в одной из гостиниц Кишинева объявили предварительные данные, экзит-пулы. Данные таковы: коммунисты набирают 41,7% голосов, либерал-демократы Влада Филата 17,4%, либералы 16%, демократы 12,5% и альянс «Наша Молдова» 8%, остальные партии - христиан-демократы, соцдемпартия и партия зеленых не проходят. И действительно я согласен с Натальей, можно говорить о том, что если эти данные подтвердятся, если завтра будут такими же, можно говорить, можно предполагать, что Молдавию ждут еще одни выборы, которые могут пройти в феврале.
Владимир Кара-Мурза: А каковы, по вашим данным, наиболее типичные нарушения, зафиксированные на выборах?
Максим Ярошевский: Типичных нарушений пока нет. Можно говорить о том, что пока все корректно проходит и таких совсем откровенных нарушений ни наблюдатели, ни журналисты здесь пока не выявили.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, условия созданы для зарубежных наблюдателей, и чем они отличаются от выборов 5 апреля?
Зураб Тодуа: Никаких существенных отличий от выборов, которые были 5 апреля и сегодня я не вижу. Как и на тех выборах более 3 тысячи наблюдателей присутствуют, им созданы все условия для наблюдения за происходящими выборами, и никаких проблем на данное время не зафиксировано, никто из наблюдателей не выражал недовольство в связи тем, как проходят выборы и какие им созданы условия.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Царан, бывший посол Молдавии в России, высоко оценивает значение сегодняшних выборов.
Анатолий Царан: Досрочные выборы, которые всегда имеют свою специфику. Она заключается в первую очередь в том, что правящая партия не сумела удержать победу, которую она получила на выборах 5 апреля, и досрочные выборы для нее – это очень серьезное испытание. Очень многие наблюдатели говорили о том, что на досрочных выборах будет низкая явка избирателей. Но данные к заключительному часу говорят о том, что в основном эти прогнозы не сбылись. Правящая партия сделала все возможное, чтобы досрочные выборы проходили в условиях, когда у правящей партии будут определенные преимущества. Выборы, назначенные в рабочий день, поставили в очень тяжелое положение молдавских избирателей за рубежом. Многие из них не смогут принять участие в выборах, и это обстоятельство тоже в пользу правящей партии. И тем не менее, все зависит от того, в какой мере мобилизовалась молодежь и если это произошло, то положение коммунистической партии после этих выборов может очень серьезно пошатнуться.
Владимир Кара-Мурза: Опишите, пожалуйста, для наших радиослушателей, какова колоритная технология голосования для молдавских избирателей?
Наталья Морарь: Я бы не стала говорить о том, что существуют какие-то колоритные технологии. Сейчас, наверное, было бы правильно говорить о том, что не совсем правомерно утверждать, что никаких нарушений не было. Нарушения начались еще вчера и позавчера, когда большое количество наблюдателей Грузии, Украины, Белоруссии и стран Восточной Европы были высланы из Молдавии, либо их просто не пустили, либо выслали. Такие проблемы уже были. Более того, сегодня на 6 вечера правозащитная организация представила свой предварительный отчет по наблюдавшимся сегодня нарушениям. Они зафиксировали нарушения в 30 районах Молдавии. В 6 случаях из 30 нарушения были достаточно грубые, к примеру, имя одного и того же избирателя находилось в избирательном листе 58 раз, вы понимаете. Еще одно очевидное нарушение: сегодня лидер Демократической партии Влад Филат, придя на избирательный участок, увидел у себя в своей собственной квартире по своему адресу прописанных двух неизвестных ему людей. То есть такие случаи действительно есть. И нельзя говорить о том, что проблем нет, потому что и до выборов утверждалось, и сейчас многие правозащитники говорят о том, что избирательные листы, которые были главным основным фактором некорректности выборов, остались прежними и проблемы с ними действительно существуют. Если говорить о технологии голосования, то, конечно, важно отметить, что молодежь сейчас оказалась более мобилизованной. Коммунисты сделали все возможное, чтобы демобилизовать избирателей, они выбрали рабочий день, они выбрали конец лета, когда большинства студентов в Кишиневе находятся либо за пределами Кишинева, либо вернулись в деревню, либо находятся за пределами страны. Но несмотря на это, явка примерно та же самая, что и в прошлый раз, если не больше. Пока мы конечных результатов не знаем. Надо сказать, что коммунистам не удалось добиться того, чего они хотели, и это самое главное, это очевидная моральная победа оппозиции, и не только их.
Владимир Кара-Мурза: Та технология, которая применяется на выборах в Молдавии при помощи специальных штампов, страхует ли она избирателей от фальсификаций?
Зураб Тодуа: Я думаю, что все замечания и жалобы оппозиции на то, что имели место фальсификации в апреле и сейчас, серьезных оснований не имеют. Все, что мы наблюдаем по выборам сегодня, все те недостатки, проблемы – это все обычный выборный процесс, это можно наблюдать в самых развитых и больших государствах, где история выборов насчитывает столетия. Я хочу напомнить, что после выборов 5 апреля никаких существенных доказательств о фальсификациях оппозиция не представила. То, что они до объявления официальных результатов выборов начинают говорить о каких-то фальсификациях, означает то всего лишь, что они готовятся на случай, если результаты опроса, который многие сейчас воспринимают как реальный результат выборов, результаты опроса на выходе из избирательных участков, экзит-пул, принимают уже как за реальный результат выборов. Надо подождать еще два часа и посмотреть, насколько разойдутся предварительные итоги с этими самыми результатами экзит-пула. Я думаю, что они будут расходиться существенно и, возможно, по некоторым данным до 2-5%. В этом меня убеждает хотя бы то, что результаты опроса 5 апреля так же существенно расходились с итогами выборов. Поэтому, я полагаю, что и Анатолий Царан, и другие представители оппозиции, пока им рано праздновать победу. Потому что можно говорить о том, что выборы в Молдавии приближаются к повторению патовой ситуации 5 апреля.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, объяснил специфику происходящего.
Владимир Жарихин: Политический кризис в Молдове связан с довольно непростой и неординарной конституцией, законом о выборах президента. Понятно, в начале 90 годов, чем было обусловлено требование избрания президента парламентом тремя пятыми голосов. Этот вариант не предусматривал возможность для одной партии получить такое количество голосов, а оказалось, что это вполне возможно, партии коммунистов не хватило одного голоса, чтобы это произошло. То есть конституция стимулировала создание коалиции. Но те выборы, которые прошли сегодня, отнюдь не являются калькой предыдущих выборов. Там появилась новая политическая сила, расположенная в политическом центре – это демократическая партия спикера бывшего парламента и бывшего члена коммунистической партии Лупу. Нельзя исключать того, что именно голоса, полученные этой партией, могут привести к созданию коалиции с партией коммунистов и привести к разрешению политического кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Как, на ваш взгляд, изменился политический ландшафт вашей страны по сравнению с апрелем?
Наталья Морарь: Безусловно, изменился достаточно сильно. Я хочу согласиться с господином Тодуа, действительно в прошлый раз результаты экзит-пула сильно отличались от реальных результатов. А именно коммунисты получили в результате на 4,5% больше, чем им обещали экзит-пулы. Поэтому действительно нужно дождаться утра и неправильно сейчас говорить о победе, имея лишь экзит-пулы. Но если мы допускаем гипотезу, что цифры остаются примерно такими же, можно посмотреть легко на раскладку. Коммунисты получают 45 мандатов согласно результатам в парламенте будущем. 3 партии оппозиция – Либеральная, Либерально-демократическая вместе с альянсом «Наша Молдова» набирают 43 мандата, Демократическая партия, возглавляемая бывшим спикером парламента Марианом Лупу, получает 11 мандатов, если я правильно рассчитала. Это означает, что ни одна из коалиций, будь то коалиция коммунистов с Марианом Лупу или будь то коалиция Мариана Лупу с оппозиционными партиями, не получает достаточного большинства голосов, чтобы выбрать президента страны. Что это означает? Это означает, что в стране возможна ситуация, когда в случае если Мариан Лупу формирует коалицию вместе с оппозицией, у них появляется возможность сформировать свое правительство полностью, назначить своего спикера парламента и спокойно дожидаться в течение полугода следующих повторных выборов, в это время президентом страны, исполняющим обязанности будет оставаться лидер коммунистов Владимир Воронин. Нужно прекрасно понимать, что ситуация в преддверии следующих выборов будет уже совершенно иной, когда контролируется правительство оппозицией, у нее гораздо больше рычагов не допустить применения масштабного административного ресурса партии коммунистов. В случае, если Мариан Лупу сформирует коалицию вместе с коммунистами, они так же не получают достаточного большинства. Они могут сформировать правительство, но в данном случае точно так же состоятся внеочередные выборы, которые будут иметь место либо в январе, либо в феврале будущего года. То есть надо сказать, что политический кризис совершенно не закончился, он не разрешился. Я не стала бы нагонять страх о том, что в стране могут снова повториться какие-то события апрельские, я не думаю. Потому что там результаты показывают, что коммунисты сильно потеряли и никто просто не заинтересован в повторении событий. Я уверена, что не заинтересована ни одна, ни другая сторона. Я по крайней мере, надеюсь на это. Но действительно нужно дождаться решения Мариана Лупу, потому что он остается темной лошадкой, от решения которого зависит достаточно многое, а именно получит ли оппозиция возможность сформировать правительство или нет.
Владимир Кара-Мурза: А какие, на ваш взгляд, коалиции возможны в новом парламенте?
Зураб Тодуа: Возможно две коалиции - это коалиция между группировкой Лупу и либералами и коалиция между коммунистами и партией Лупу. Но здесь я опасаюсь, что эти возможная коалиция коммунистов с Марианом Лупу может расшибиться о амбиции Лупу, который, всем в Молдавии известно, очень хочет стать президентом и именно эти амбиции вынудили его выйти из партии коммунистов два месяца назад. Это означает, что если они не договорятся по кандидатуре президента, то Мариан Лупу может упасть в объятия демократической оппозиции. Но для него это может в конечном итоге означать начало конца политической карьеры. Потому что я сомневаюсь, что как минимум половину части его избирателей порадует этот союз между либералами и Марианом Лупу. Таким образом, я продолжаю настаивать на том, что будут новые досрочные выборы в феврале марте будущего года, и этот парламент должен будет быть распущен повторно, если не выберет президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Наталье Морарь. Первое: правящая партия коммунистов в Молдавии с двух раз не смогла протолкнуть нужного ей кандидата в президенты из-за того, что вся объединенная оппозиция не дала ни одного депутата. В России такую ситуацию представить невозможно. Здесь продаются целые партии. Например, партию Жириновского можно купить и оптом, и в розницу. Что, оппозиция в Молдавии действительно настолько солидна и неподкупна? И второе: сегодня все российские средства массовой информации сообщили, что по России спокойно курсирует уголовный авторитет Япончик, он якобы нелегально въехал и может выехать. А вас, известного журналиста, насколько я знаю, постоянно тормозят на границе и закрывают доступ. У меня вопрос: для российского нынешнего режима вы представляете большую опасность, чем уголовные авторитеты, которые шастают здесь спокойно по России?
Владимир Кара-Мурза: В чем отличие ситуации в Молдавии от ситуации в России?
Наталья Морарь: Я, конечно, не стала бы идеализировать нашу оппозицию и сравнивать ее с российской. Наша оппозиция находится немного в иной ситуации, возможностей у нее намного больше и условия намного легче, чем у российской оппозиции, надо понимать. Тот факт, что оппозиция не поддержала кандидатуру от коммунистов и коммунистам так и не удалось получить так называемый «золотой голос», за которой по разной информации, появившейся в СМИ, предлагалось до двух миллионов евро одному-единственному депутату от оппозиции, который бы проголосовал за Зинаиду Гречаную, этот факт, конечно, стал неожиданностью для всех. Причем, судя по лицам, по выражению лиц самой оппозиции для них точно так же было большой неожиданностью, потому что до последнего не верили, получится ли у них этого добиться или нет. Это большой моральной победой. Они сделали это правильно, потому что я уже когда-то говорила, в случае если бы поступили иначе, если бы поддержали - это было бы абсолютным политическим убийством на долгие годы вперед. А не поддержав кандидата от коммунистов, для них означало возможность клинической смерти, но все-таки шанс на выживание. И шанс на выживание они получили, результаты новых выборов показали.
А что касается авторитета Япончика, насколько я знаю, по последним данным он вообще был ранен или застрелен в Москве. Я могу, конечно, ошибаться. Это вопрос к соответствующим органам Российской Федерации. Он получает российское гражданство, не представляя при этом угрозу национальной безопасности, я российское гражданство не получаю. Ради бога, это на их совести, и не думаю, что к этому вопросу нужно возвращаться.
Владимир Кара-Мурза: А чей, по вашим данным, электорат из молдавских политических партий претерпел наибольшее количественное и качественное изменение по сравнению с выборами 5 апреля?
Зураб Тодуа: По предварительным данным можно судить, что действительно какие-то проценты потеряли коммунисты, если будем отталкиваться от результатов опроса. Дальше: резко ослабли позиции альянса «Наша Молдова». Я не очень верю в то, что Либерально-демократическая партия могла так существенно набрать - почти 18%. По-прежнему я считаю, что надо дождаться результатов, и они будут отличаться от того, что есть. Но, по крайней мере, существенное отличие от 5 апреля состоит в том, что есть тенденция формирования политического центра в виде группировки Мариана Лупу. Опять же будущая конструкция власти и будущий парламент будет зависеть от того, как будут идти переговоры между политическими силами, которые вырисовываются в парламенте. К сожалению, июнь, июль, май прошедшие в Молдавии показывают, что с диалогом между политическими силами достаточно сложно. Высокая политизация, нервозность, сложные условия, грязные технологии, которые изобиловали в этой кампании, они внушают сомнения относительно успеха переговоров между основными политическими силами.
Владимир Кара-Мурза: Почему день голосования был назначен на среду, потому что для многих избирателей, живущих за границей, это был рабочий день?
Наталья Морарь: Многие эксперты комментировали это исключительно одним образом: партия коммунистов попыталась сделать все возможное для того, чтобы демобилизовать избирателей. Потому что они прекрасно понимают, что самый послушный электорат - это их электорат. Мы прекрасно знаем, что пенсионеры ходят на выборы при любых условиях, будь то град, гроза, все что угодно, они придут на выборы в любом случае. А молодежь или люди среднего возраста, они могут на выборы по тем или другим причинам не придти. Поэтому рабочий день был выбран, по моему личному мнению, во-первых, для того, чтобы сделать все возможное, чтобы люди за границей минимально проголосовали. Потому что результаты прошлых выборов показали, что коммунисты набрали там абсолютное меньшинство, большую часть набрала либеральная партия голосов, которые поступили из-за границы. Поэтому нужно это число уменьшить всеми возможными способами. И во-вторых, не надо забывать, что это конец июля, это рабочий день, поэтому здесь многие жители столицы имеют свойство уезжать в конце июля в отпуска. Люди, живущие в деревне, таких возможностей имеет меньше. Поэтому деревня скорее проголосует, а Кишинев проголосует меньше. А мы знаем, что в Кишиневе оппозицию больше поддерживают, в деревнях меньше. То есть делают все возможное, чтобы демобилизовать оппозиционный электорат и при этом сохранить свой собственный.
Владимир Кара-Мурза: В чью пользу, по-вашему, сыграл перенос выборов на рабочий день?
Зураб Тодуа: Я хотел бы возразить, причем решительно, госпоже Морарь по поводу даты выборов. Выборы были назначены на 29 июля в точном соответствии с конституцией Молдовы, в которой четко прописано, когда должны быть назначены выборы, через сколько дней после роспуска парламента. Они не могли быть назначены ни на какой другой день, потому что в конституцию достаточно заглянуть, чтобы это увидеть. Это первое. Второе – это день, 29 июля в Молдавии объявлен нерабочим днем, поэтому все, кто хотел проголосовать, могли это сделать. И третье, что бы я хотел сказать: если бы выборы были назначены на сентябрь, октябрь, когда все возвращаются с отпусков и так далее, то оппозиция, безусловно, обвинила бы партию коммунистов в том, что она специально затягивает выборы, грубо нарушает конституцию и так далее. Надо себе четко представлять, что оппозиция пытается каждое лыко в строку засчитать партии коммунистов и будет комментировать, разумеется, каждый ее шаг. Я больше чем уверен, что рано или поздно это все равно произойдет, сейчас или через четыре года, когда оппозиция придет к власти, у нас будет масса возможностей убедиться в том, как они соблюдают конституцию и как они относятся к демократии. Я больше чем уверен, что фактов серьезных нарушений, репрессий по национальному, языковому и прочим признакам будет так много, что действительно впору будет говорить о диктаторском режиме.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший член думского комитета по делам СНГ, ныне председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», не склонен переоценивать результаты сегодняшних выборов.
Андрей Савельев: Результаты выборов – это результат сиюминутного расклада сил в обществе, причем эта сиюминутность может быть действительно связана с минутами, а не с месяцами и годами. Поэтому выборы могут не решить ничего. И коль скоро предшествующие выборы не привели ни к какому консенсусу, то не видно никаких поводов для того, чтобы консенсус сложился на этот раз. Те силы, которые противостояли в Молдавии друг другу, они продолжают противостоять и конца края этому не видно. Пока идет борьба между бюрократической группировкой и группировкой, которая пытается дестабилизировать ситуацию и приобщиться к власти. В общем-то, я думаю, и с той, и с другой стороны наблюдается деструктивное поведение. И поэтому мне представляется, что конфликт неизбывен. И видимо в рамка действующей политической структуры в Молдавии успокоения достичь невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. У меня к Наталье такой вопрос: наш так называемый президент Медведев, когда баллотировался в президенты, занимая пост первого вице-премьера, пользовался государственным транспортом, пользовался государственными телекомпаниями. Скажите, пожалуйста, возможен ли в Молдавии такой беспредел, чтобы президент пользовался государственной машиной и не возместил деньги в казну государства? Есть ли такое в Молдавии?
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны властные привилегии у нынешних власть предержащих в Молдавии?
Зураб Тодуа: Властные привилегии были сильны в 90 годах, когда у власти находились как раз политические силы, которые принято называть национал-демократами. Они заключались прежде всего в том, что и казна государства, и ее материальные ресурсы находились бесконтрольно в их пользовании. Именно тогда создавались серьезные состояния, которые сегодня участвуют в выборах. Что касается власти коммунистов, то мне неоднократно приходилось убеждаться в том, что привилегии у коммунистов молдавских настолько минимальны, что это повергало в шок и российских журналистов, и политологов из других стран, которые могли в этом убедиться. В частности, могу привести несколько примеров. Сейчас выборы закончились и это нельзя интерпретировать как агитацию. Президент Воронин живет до сих пор в трехкомнатной квартире в центре города, которую получил еще будучи министром внутренних дел в конце 80 годов. Далее: передвигается по городу на одном автомобиле, два автомобиля с охраной, плюс машина ГАИ. Министры могут спокойно пешком передвигаться по улице из одного здания в другое, можно на улице их встретить, поздороваться и поговорить о своих проблемах и так далее. Я знаю, что очень многие во власти и те, кто претендовал на разные посты, недовольны тем, что этих привилегий очень мало. Хотя, конечно же, оппозиция находит возможность найти примеры злоупотреблений. Было бы странно, если бы этого не было. Потому что я говорил и продолжаю утверждать, что Молдавия в настоящее время одна из наиболее демократических стран на пространстве СНГ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Почему все-таки Молдавия, не все молдаване, а именно руководство Молдавии не хочет объединиться с Румынией? У них одинаковый язык и долгое время находились в составе единого государства.
Владимир Кара-Мурза: Насколько существенным было влияние стран ближайшего зарубежья на этот раз?
Зураб Тодуа: На этих выборах влияние было несколько меньшим, чем, скажем, на выборах пятого апреля. Вероятно, эти скандалы и проблемы на международном уровне, которые были вызваны конфликтом между Румынией и Молдовой в связи с событиями 7 апреля, привели к тому, что некоторые определенные политические силы Румынии решили придержать свою активность на проходящих выборах. Но вместе с тем господин слушатель задал действительно очень интересный вопрос, который волнует значительную часть молдавского общества, каково будущее страны. Это очень серьезная проблема, эта проблема лежит в основе всех других проблем страны. Именно из-за нее в свое время фактически возник и разразился приднестровский конфликт и именно из-за этого в конечном итоге мы сейчас наблюдаем в Молдавии политическую нестабильность. Но суть заключается в том, что за объединение с Румынией, за будущее вместе с Румынией в Молдавии и 20 лет назад и сейчас выступает меньшее число людей, приблизительно 10-15% по различным опросам. по различным косвенным или прямым данным, нежели те, кто выступает за существование в виде самостоятельного государства. Вот весь электорат партии коммунистов - это почти 41-50%, если брать в целом, сторонников партии коммунистов – это люди, которые считают, что Молдавия должна развиваться в виде самостоятельного государства. В принципе это, конечно, дело народа Молдовы, всех граждан Молдовы определять, каким будет будущее государство. И мы видим, что отдельные радикальные партии и в начале 90 годов, и сейчас, поднимая этот вопрос, все-таки не имеют большинства. Я думаю, что в ближайшее время не будут иметь большинства, но тема будет оставаться серьезной и болезненной.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, внимательно следит за происходящим.
Станислав Белковский: Сегодня очевидно, что определенные нарушения есть того же самого характера, что и на прошлых выборах. Но независимо от того, чем закончатся выборы, полной победой коммунистов или относительной, и сможет ли партия коммунистов сформировать исполнительную власть в одиночку или ей для этого придется идти на компромисс с определенными оппозиционными силами, уже очевидно, что складываются две концепции развития Молдовы. Одна из них - это консервация переходного постсоветского состояния, которое олицетворяет партия коммунистов и ее лидер Воронин. Вторая - это концепция стратегического объединения с Румынией, которую сегодня хотя не выдвигает ни одна из оппозиционных партий, опасаясь недостаточной популярности этих концепций, которые по официальным данным лишь немного превосходят 10%, но уже ясно, что выход из постсоветского состояния Молдовы и состояния самой бедной страны Европы, ее медвежьего угла возможен только на этом пути, учитывая практическое отсутствие разницы между румынской и молдавской культурами, языками, так же равно и то, что осуществить мечту любого постсоветского государства - оказаться в Евросоюзе Молдавия может только через Румынию путем объединения с ней.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, чья победа будет способствовать восстановлению территориальной целостности Молдовы? И как поведет себя Кремль при победе оппозиции по этому вопросу?
Владимир Кара-Мурза: Мы поговорили о влиянии Румынии, а каково было влияние России в этот раз?
Зураб Тодуа: Россия и 5 апреля, и сегодня занимала достаточно отстраненную позицию и ограничилась более-менее объективной оценкой происходящих выборов, в целом в более-менее благожелательном тоне оценивая перспективы партии коммунистов. Никаких более действий не предпринималось. Я думаю, это правильно и нормально. Хотя либеральная оппозиция пыталась возложить на Россию вину за беспорядки 7 апреля, может быть радиослушателям это неизвестно. Как это ни странно, действительно некоторые оппозиционные издания и лидеры утверждали, что 7 апреля эти два здания в центре города, правительственные здания разгромил никто иной, как российские спецслужбы и так далее. В общем полный, извините за выражение, бред. А так в целом надо признать, что внешнее воздействие на выборы 29 июля было значительно меньшим, чем на выборах 5 апреля. Хотя, еще раз повторяю, рано говорить о том, что будет в ближайшие часы, завтра и послезавтра. Надо дождаться предварительных итогов, уже результатов именно, не опросов, а результатов выборов. Если окажется, что эти результаты будут существенно расходиться с теми цифры, которые в опросах, если окажется, что результаты не понравятся либеральным партиям, то я не исключаю, что они завтра, может быть сегодня ночью попытаются снова вывести своих сторонников на площадь под предлогом того, что якобы были фальсификации и якобы партия коммунистов пытается украсть у них победу. Так что рано подводить еще итоги, надо ждать еще некоторое время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Ни фанфар, ни музыки, ни колокольного звона ни для коммунистов, ни для оппозиции. Это уже хорошо. У меня вопрос господину Тодуа. Вот смотрите: библейская ослица заговорила человечьим голосом за грубое, несправедливое обращение. Наш народ, так же молдавский, его шпыняют, плюют и все равно он с тупым каменным безразличием идет голосовать за коммунистов, хотя, я уверен, и тени обещанных благ не увидит.
Владимир Кара-Мурза: Насколько равными были по вашим данным условия предвыборной борьбы и доступ к средствам массовой информации?
Зураб Тодуа: Я думаю, что тот доступ, который был у всех представителей партий к средствам массовой информации, те равные условия, они настолько хороши были для всех партий, что грех жаловаться. Я наблюдал выборы в разных странах СНГ, мира и могу сказать, что в Молдавии таких проблем практически нет. Хотя нельзя исключать, что отдельные административные рычаги использовались и партией власти, и какие-то методы пыталась использовать оппозиция для того, чтобы усилить свои результаты. Я хочу просто напомнить, назвать просто факты. В правобережной Молдавии 33 района, в 22 из них у власти находятся представители оппозиции. Таким образом, когда я говорю об административных рычагах, я имею в виду, что и коммунисты могли использовать это в своих целях, и оппозиция использовать эти 22 района. Далее: в столице Молдавии Кишиневе у власти находится представитель оппозиции, и он использовал административные рычаги. И известно, что 7 апреля по распоряжению городских властных структур учителя, преподаватели школ и вузов выводили своих учеников на площадь для поддержки выступления оппозиции. К счастью, 29 июля этого не произошло. И в целом, еще раз повторяю, что нарушения, которые имели место, они будут в целом незначительны, несущественны, они не смогут поставить под сомнение итог выборов, потому что трудно фальсифицировать выборы, когда за ними наблюдает 3160 наблюдателей. А что касается перечня средств массовой информации, в суммарном выражении количество газет, телеканалов, выступающих на стороне оппозиции, больше, чем на стороне партии власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Хочется узнать хоть от вас, как живут счастливые гагаузы в своей автономии, как они голосуют, как им нравятся коммунисты. Что им досталось от щедрот московских. Первый раз, когда приезжал Воронин, ему мешок печенья и несколько цистерн мазута подарили. В этот раз, хотя его не пригласили на встречу с Медведевым, но, говорят, там от скачек оставался овес, хоть овса дали бы. И вообще, скажите, пожалуйста, Воронин думает уходить хотя бы из бизнеса? Вы рассказываете, как он бедно там живет, но вся Молдавия знает, что весь бизнес, вся спекуляция мелкая и крупная находится в руках семьи.
Владимир Кара-Мурза: Как зависит волеизъявление избирателей от этнического принципа?
Зураб Тодуа: Гагаузы традиционно голосуют не за партии, представляющие либеральный фланг. Но учитывая, что там много недовольных партией коммунистов, то голоса в Гагаузе распределились между различными партиями. Я думаю, значительная часть голосов попала к Лупу, часть к коммунистам, часть может быть к каким-то партиям, которые не преодолели 5% барьер. В целом тут господин радиослушатель говорил про несметные богатства семьи и так далее. Я на передаче, которая была по итогам 5 апреля, и сейчас говорю, что вокруг несметных богатств семьи Воронина наворочено столько слухов, небылиц что их просто уже устаешь опровергать. Сын Воронина начинал свой бизнес с начала 90 годов, он уже был до прихода к власти Воронина достаточно состоятельным человеком, хотя не такие сногсшибательные имел богатства. Мне совершенно точно известно, что многие группировки, бизнес-группировки Молдавии зачастую используют в своих корыстных интересах якобы связи с семьей, хотя на самом деле таких связей нет и в помине. Я не берусь утверждать, что сын Воронина вообще не имеет никаких серьезных богатств, он занимался бизнесом и наверняка какое-то состояние имеет. Но наблюдая представителей правящего клана, правящих группировок в других странах СНГ, на Кавказе, я вам могу сказать, что это в рамках приличия, что происходит в Молдавии. И до сих пор ни один представитель оппозиции не может предъявить серьезного обвинения, подтвержденное фактами, документами, которые действительно могли бы свидетельствовать о том, что члены семьи Воронина злоупотребляли властью. Так что тут два подхода: либо мы опираемся на какие-то конкретные факты, либо оперируем слухами и домыслами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер. Как коммунисты и власть сосуществуют между собой - это известно, сколько лет существуют и как выборы проводились, что рассказывать. А вот интересно то, что преступления против человеческого достоинства, обтекаемо называемые «использование административного ресурса», вот это интересно, был административный ресурс, и если коммунисты были у власти, естественно, пользовались им. Тем не менее, оппозиция сумела преодолеть этот ресурс. Для России это будет интересно.
Владимир Кара-Мурза: На каком этапе находится расследование событий 7 апреля?
Зураб Тодуа: Пока на этапе изучения документов, предварительных итогов, внятных точек над i по итогам событий 7 апреля не расставлено. Я надеюсь, что это будет сделано уже после сегодняшних выборов. Во всяком случае, я считаю, что факт амнистии, которая была вынесена всем участникам событий, навредил стабильности в Молдове. Те, кто принимал участие в событиях 7 апреля, те, кто громил здание парламента и президентуры, они остались безнаказанными. И лидеры оппозиционных партий, которые вывели людей на площадь, имеют возможность просто-напросто повторить этот сценарий, если им не понравятся итоги сегодняшних выборов. Создан прецедент, который не был подвергнут серьезному юридическому анализу и расследованию. Безнаказанность порождает новые преступления. Я могу только надеяться, что правоохранительные органы Молдавии вынесут свой вердикт по итогам 7 апреля, потому что так оставаться не должно. Потому что если эти события останутся без последствий, то в любой момент сегодня или завтра или на будущих выборах, такие события могут повториться с любым возможно очень печальным исходом.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам думского комитета по делам СНГ, не предвидит перемен в расстановке политических сил в Молдавии.
Константин Затулин: Существенно, конечно, ситуация не змеится, разве что в число участников распределения мест в самом парламенте войдет партия бывшего спикера Лупу. И таким образом в будущем парламенте может оказаться на одну партию больше, чем в том, который был распущен, то есть пять. В какой мере это повлияет на общий расклад, сейчас сложно предполагать. В прошлом составе парламента вопрос решался, как известно, одним голосом, голос, которого не хватило коммунистам, привел к внеочередным выборам. Хватит им сегодня голосов, чтобы избрать своего кандидата в президенты, откроются ли им возможности блокирования с кем-то из тех, кто считает себя оппозицией и что это будет означать с точки зрения урегулирования с Приднестровьем и отстаивания независимости Молдавии на фоне явно обозначившихся хватательных рефлексов Румынии. Ответ на этот вопрос мы получим только после окончательного подсчета голосов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня короткий вопрос: какова вероятность объединения в ближайшем будущем Приднестровья и Молдавии?
Владимир Кара-Мурза: Какое место в предвыборной агитации занимала территориальная проблема?
Зураб Тодуа: Она занимала, можно сказать, второстепенное место. Более-менее только партия коммунистов в своей предвыборной программе отмечала, что будет и дальше участвовать в переговорах и с помощью переговорных структур будет пытаться разрешения конфликта. Либеральные партии практически ничего по этому поводу не говорили, лишь только обвиняли коммунистов в том, что они не делают ничего, что надо делать. Но в ходе бесед с представителями оппозиции известно, что у них вполне определенный, четкий рецепт решения приднестровского конфликта. Они считают, что все что делалось партией коммунистов до сего, а именно переговоры – это неправильно, и надо с помощью Запада, Соединенных Штатов Америки принудить силой Приднестровье жить едином государстве. А это означает, естественно, вполне вероятно возможно использование печального опыта Саакашвили в попытке восстановить территориальную целостность Грузии. В целом перспективы урегулирования сегодня так же туманны, как и вчера. Это очень серьезный процесс, он требует времени и длительных переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, приступит к работе новый парламент, и какие первостепенные вопросы встанут в его повестке дня?
Зураб Тодуа: Первостепенный вопрос будет о формировании коалиции, кто с кем будет блокироваться. Второе: каковы перспективы избрания главы государства, а именно президента. Ответ на этот вопрос мы получим в ближайшие часы, когда будет четко понятно, сколько мест в парламенте получили пять политических партий. Я не исключаю, что согласие не будет достигнуто и снова возникнет вопрос о новых выборах.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в апреле после событий драматических был ужесточен пограничный режим с Румынией. Успели за эти три месяца смягчить?
Зураб Тодуа: Да, режим был смягчен. Но вместе с тем, насколько мне известно, визовый режим в отношении граждан Румынии не был отменен, потому что до событий, до выборов 5 апреля граждане с румынскими паспортами могли более-менее свободно передвигаться. Хотя на сегодняшний день мне неизвестны случаи о массовой попытке проникновения граждан Румынии на территорию Молдавии, как это было 5-7 апреля.
Владимир Кара-Мурза: Как мы помним, кандидатура премьер-министра Зинаиды Гречаной так и не получила достаточного числа голосов. Ожидаете ли вы изменений кандидатуры на пост президента уже при новом составе парламента Молдавии?
Зураб Тодуа: В ходе переговоров, которые могут происходить между тремя политическими силами, о которых я говорил, могут возникнуть новые кандидатуры. Но в принципе, насколько мне известно, у каждой из этих политических сил есть своя кандидатура на пост президента. У партии коммунистов это Зинаида Гречаная и как запасной вариант Владимир Стуркан, у демократической партии, разумеется, Мариан Лупу, у представителей оппозиции каждый из лидеров либеральной оппозиции рассматривает себя как кандидатуру на пост президента. Реально мы можем говорить о перспективах Лупу и Зинаиды Гречаной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтвердила ли атмосфера, сопровождавшая ход внеочередных парламентских выборов, репутацию Молдавии как молодой демократии?
Зураб Тодуа: Конечно, безусловно. Потому что это были действительно, несмотря на отдельные мелкие, но все-таки свободные выборы. Я сегодня проехал по нескольким районам Молдавии, на разных участках лично наблюдал, что граждане голосуют в соответствии со своими настроениями. Средства массовой информации до сегодняшнего дня и оппозиционные, и коммунистические писали все, что считали необходимым по поводу этих выборов. В этом смысле я считаю, что мы можем говорить, что действительно Молдавия - это молодая демократия, которая более-менее успешно развивается. И я надеюсь, что формы демократии, структуры демократии, которые формируются в настоящее время, рано или поздно приведут к тому, что эта демократия станет зрелой и сможет решать более-менее безболезненно возникающие политические и социально-экономические проблемы.
