Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – этнограф Владимир Чернин. Добрый вечер, Владимир.
Владимир Чернин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Владимир Чернин по совместительству не только этнограф, выпускник кафедры этнографии истфака МГУ 81 года, он еще в настоящий момент израильский поселенец и гражданин Израиля, поэтому вопрос, который мы вынесли в заголовок «Ближний Восток и не только: возможно ли мирное сосуществование цивилизаций?», для моего сегодняшнего гостя носит не теоретическое значение. Вот вполне себе практический вопрос: как ощущается эта картина изнутри? До какой степени выпускник истфака МГУ может считать себя находящимся на полевых работах как этнограф?
Владимир Чернин: Слишком долго я нахожусь на полевых работах, чтобы продолжать воспринимать себя прежде всего как выпускника кафедры этнографии, но, безусловно, определенные полевые наблюдения были за эти годы сделаны.
Виктор Шендерович: Ну, вот давайте сначала о вас. С какого года?
Владимир Чернин: Я уехал в январе 90 года в Израиль. То, что называется поселенец, то, что называется в России на Западном берегу реки Иордан, у нас это называется Иудея, Самария. Я живу в Иудее. До этого более 10 лет жил в Самарии, в северной части Западного берега реки Иордан я стал в конце 90 года. То есть практически 19 лет я живу, как называется на русском и израильском языке, на поселениях или на территориях. Это район смешанного заселения еврейско-арабского, но населенные пункты, как правило, абсолютно раздельные, чисто арабские и чисто еврейские. Но что такое арабы и что такое евреи – это вопрос этнографический и отдельный в нашем конкретном случае, поскольку арабы исповедуют не только ислам, но и в ряде районов, особенно в Иудее –христианство, не все арабы считают себя арабами или не во всех ситуациях считают арабами.
Виктор Шендерович: Слушайте, это интересно. С этого места, как говорится, поподробнее.
Владимир Чернин: Дело в том, что часто говорят об арабском народе Палестины. Проблема состоит в том, что такое арабский народ Палестины. Дело в том, что это достаточно сложный конгломерат этнических общностей, которые по большей части объединены арабским языком, но они прибыли из разных мест, в этническом отношении они разнородны: там есть потомки курдов, туркменов, греков и так далее, в отдельных случаях перешедших в мусульманство евреев и самаритян. До начала 60 годов сохранялись села, где отдельные старики говорили по сербо-хорватски, это были потомки…
Виктор Шендерович: До 60-х?
Владимир Чернин: Да. Это были потомки переселенцев 19 века из Европы – это славяне-мусульмане, боснийцы, то, что сейчас называют. Фамилия Бошнак – одна из распространенных и уважаемых фамилий в арабской Самарии. И отношения между ними всегда были не такими простыми, как кажется. Но основная проблема состоит в том, что понятие национальности в европейском смысле не всегда применимо к Ближнему Востоку, где религия находится в вопросе идентификации на первом месте, а этническое происхождение – на втором в лучшем случае, если вообще упоминается в таком качестве. Соответственно, арабоязычные христиане воспринимаются как группа, достаточно чуждая по отношению к мусульманам, вступающая в браки исключительно в своей среде, переходы в другое вероисповедание не приветствуются ни одной из сторон.
Виктор Шендерович: Не приветствуются – это так мягко.
Владимир Чернин: Я вам скажу, если речь идет о выходе девушки-христианки за мусульманина и переходе в ислам соответствующем, то естественно, родители ее не приветствуют, но они ничего практически сделать не могут, поскольку христиане находятся в течение веков в качестве меньшинства. В обратном случае при переходе мусульманина в другое вероисповедание вступает в действие закон, который у нас называют «оскорбление чести семьи», который может привести к трагическим последствиям для совершившего такой шаг.
Виктор Шендерович: Этот закон носит традиционный характер, разумеется, или он записан где-то?
Владимир Чернин: Он носит традиционный характер в наших условиях, но поскольку с точки зрения ислама мусульманин, перешедший в другое вероисповедание, заслуживает смерти, то это может быть чревато. Можно привести не такие крайние случаи. Например, в 91 году во время иракских обстрелов территории Израиля была ранена маленькая девочка жительница Раматгана, отец которой был еврей, а мать арабка-мусульманка. Редкий случай, очень редко арабско-мусульманские женщины выходят замуж за израильских евреев. Дедушка и бабушка со стороны матери не приехали эту девочку навестить, они как бы отказались от этой дочери. Это было достаточно либерально с их стороны – это максимум, что они могли себе позволить.
Виктор Шендерович: Вот эта идентификация по вере, я экстраполирую это на христианское «несть ни эллина, ни иудея», которое, в общем, считается довольно прогрессивным тезисом. То есть речь о том, что некоторая единая вера, которая отрицает нации, которая наднациональна и всегда это воспринималось как некоторый шаг в развитии, цивилизационный шаг в развитии. В конечном счете, это был прототип интернационала, на котором мы выросли. Вот как бы мир без национальностей.
Владимир Чернин: История первоначального христианства, где он утверждал, что социализм в том виде, в котором мог возникнуть в тот период, возник в виде первоначального христианства.
Виктор Шендерович: Да. Вот как бы со знаком плюс. Как только мы это видим на местности в таком исламском контексте, это вызывает некоторую тревогу. Вопрос в том, вокруг чего объединиться, во имя чего отказаться от национального. Когда вы говорите об исламе, и мы говорим об исламе, мы говорим о том виде, в котором ислам торжествует сегодня. Потому что ислам сегодня – не Авиценна, а мулла Омар.
Владимир Чернин: Я не вполне с вами согласен, поскольку мне приходилось встречать мусульман в Западной Европе в качестве эмигрантов, и в Турции, где я тоже бывал. И в мою бытность советским этнографом, когда я работал в экспедициях в Средней Азии и на Кавказе – это все-таки разные национальности, это разные культуры, это разные формы проявления ислама.
Виктор Шендерович: Вы работали до бин Ладена, как я понимаю.
Владимир Чернин: Я работал до бин Ладена. Но хочу сказать, что в эпоху бин Ладена в том же Израиле имеется два села черкесов, потомков переселенцев 19 века, которые не ассимилировались с местными арабами, сохранили черкесский язык, на севере нашей страны Кафр-Кама и Рехания, два населенных пункта, где надписи помимо иврита даются кириллицей на черкесском языке.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Владимир Чернин: Они вполне себе мусульмане, но они абсолютно цивилизованные люди, они служат в израильской армии на тех же условиях, что и евреи, и это вопрос веры.
Виктор Шендерович: Вы можете описать сегодняшний, как этнограф и как человек, наблюдающий это вблизи совсем, описать сегодняшний мусульманский мир? Потому что это неожиданно стало очень важным и для тех, кто не интересуется мусульманством, это стало вопросом жизни и смерти для человечества, что именно победит в мусульманстве.
Владимир Чернин: Я хотел бы сказать, что исламский мир – это мир богатой культуры и очень разнообразной, объединяющий десятки, если не сотни народов, говорящих на разных языках. И по-разному относящиеся к внешнему неисламскому миру. Но проблема состоит в том, что цивилизация обычно реагирует на чужих, на раздражителей. Там, где на не задевают, там, где нас не трогают, мы чужих часто просто не замечаем. В этой связи говорят, что ислам – это бин Ладен. Но ислам это не только бин Ладен – это, например, секта Ахмадиа, которая проповедует мирное сосуществование сторонников всех религий или истолковывает джихад как мирную пропаганду мусульманства путем перевода Корана на различные языки. Я в руках держал перевод на идиш и на эсперанто. В Израиле есть квартал в Хайфе, где живут малочисленные приверженцы этой секты. Проблема состоит в том, что применительно к условиям Ближнего Востока, я не говорю про исламскую периферию, будь то российское Поволжье, или Балканы, или Уйгурия в Китае, речь идет о противостоянии исламского традиционализма, который пытается, с их точки зрения, вернуть былое величие. Былое величие подразумевает и принципы, которые обычно цивилизованное общество игнорирует, которые кроются в исламской традиции в этом смысле. Первое – это разделение земли на земля покорности и земля войны. То есть то, что не является землей ислама, является потенциально землей войны. И второе – это право народов книги, под которыми подразумеваются в первую очередь христиане и евреи, то есть народы, исповедующие единобожие, жить под властью мусульман, но именно под властью. Они не могут создать в центре исламского мира свои собственные государства. В этом смысле и ливанские христиане, и мараниты, в продолжение многих десятилетий ведшие вооруженные конфликты с мусульманским большинством, и евреи в Израиле воспринимаются как группа «зими», то есть население которых должно быть покоренным, которые восстали. И соответственно, в таком качестве мы видимся в рамках фундаменталистского ислама. Не готовы принять реалии такими, как они есть. В этой связи конфликт приобретает религиозный характер, хотим мы этого или не хотим.
Религиозные разногласия между христианством и иудаизмом достаточно глубокие. Но в конкретных условиях Ближнего Востока, особенно на уровне быта конфликта между евреями и христианами нет, поскольку приверженцы этих религий прошли очень длительный путь развития и скорее сформировались в нации современного типа, не пытающиеся навязать другому своих убеждений, своей веры, во всяком случае, силой. В этой связи общение с христианами Вифлеема, которые становятся в наше время уже меньшинством, мне, как человеку, который живет долгие годы в этом районе, дает ясно понять, что с этой цивилизацией мирное существование вполне возможно, с цивилизацией фундаменталистского ислама оно крайне усложнено, хотя возможно так же.
Виктор Шендерович: Вот тут подошли к тому, к практическому пункту разговора. Как не надо, мы понимаем, ушибившись в очередной раз. Можете ли вы каким-то образом описать направление, в котором можно двигаться в сторону выживания?
Владимир Чернин: Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, одна из ошибок людей, стремящихся к миру любой ценой, состоит в том, что они забывают слова библейских пророков, говоривших и будут говорить: мир, мир и нет мира. Если у человека нет половины зубов и современная наука не в состоянии вырастить ему новые зубы, это не повод отрезать голову. Значит, человек живет без зубов, без руки. Мы не можем решать эту проблему сейчас, значит надо держаться, когда-то это решение придет. Потому что межцивилизационный конфликт часто базируется на взаимном непонимании. Специалисты могут в принципе проанализировать других, не своих. Но проблема состоит в том, что политики, и особенно то, что называется общественным мнением и средствами массовой информации, часто трактуют это на уровне бытовых стереотипов и, соответственно, политика часто так и определяется. Вещи, которые кажутся разумными в Европе, то есть компромиссы, могут восприниматься как проявление слабости и приглашение на дальнейшее давление в условиях, не дошедших до уровня современной европейской цивилизации.
Виктор Шендерович: Вопрос в считывании сигнала, это такая классика психологическая, что человек ведет себя как-то, рассчитывая на считывание своего поведения, он отсчитывает от себя, а его поведение считывается совсем по-другому.
Владимир Чернин: С вашего разрешения приведу просто бытовой пример. Я живу в районе, который называется иудейская пустыня, к юго-востоку от Иерусалима в сторону Мертвого моря. И ближайшими соседями наших поселений являются осевшие на землю бедуины, бывшие кочевники из племени тамра. Мощнейшее, крупнейшее племя из бедуинов в Израиле, он же Палестина, с которыми мы общаемся. Причем общаемся иногда на уровне совершенно бытовом, приходится работать вместе. Они работают строителями на строительстве наших домов. У меня есть приятели, не могу сказать, что друзья среди них, заходим друг к другу пить кофе, как принято на Востоке. Когда возникают разговоры по поводу мирного урегулирования, то, что воспринималось европейским, российским, американским, цивилизованным израильским сообществом как большой шаг на пути к миру, например, соглашения в Осло, за которые наш нынешний президент Шимон Перес был награжден Нобелевской премией мира, воспринимаются ими как проявление крайней и бессмысленной агрессии. Объяснение: когда была полная израильская оккупация, везде стояли израильские войска, полиция, не было никаких блокпостов, никакой Палестинской автономии, то все выглядело в глазах людей, живущих в племенном обществе, иначе. Можно было сесть на машину и ехать из иудейской пустыни, например, в Тель-Авив купаться в море или искать работу. И если ты не делал никаких проблем, то ни полиция, ни армия тебя не трогали. Ты зарабатывал деньги, то мог посещать израильские больницы, которые, конечно, по уровню качественно превосходят то, что может создать Палестинская автономия и не только Палестинская автономия и так далее. Создание Палестинкой автономии дало, с одной стороны, национальное достоинство, флаг, территорию, которую контролируют они, но вопрос – кто они. Люди, приехавшие из Туниса вместе с Ясиром Арафатом, не воспринимаются как «мы» членами племени тамра, которые кочевали в Иудейской пустыне. И они говорят: в том, что произошло, виноваты евреи. Вот раньше в Вифлееме жили христиане, там стояла израильская полиция, никто никого не бил. Приезжали паломники, деньги оставляли там, а потом пришли те, которых привели вы, христиане стали уезжать, паломников стало меньше.
Виктор Шендерович: То есть в итоге, если сильно спрямлять и упрощать, в их терминологии евреи виноваты перед одними арабами за то, что дали больше власть другим арабам.
Владимир Чернин: В определенном смысле да. Потому что мы всех сваливаем в одну кучу, христиан и мусульман, кочевников, которые никогда не уходили на протяжение последних поколений, с 17 века поселились в нашей стране, и так и живут там. И тех, кто десятилетиями жил за пределами нашей страны и сформировался в вождей новой арабско-палестинской нации, с которой они себя не очень идентифицируют. Для них значимо то, что они из племени тамра, а в племени тамра есть кланы, которые ближайшие к нам. Для них это значимо. А арабский народ Палестины значим для них очень мало.
Виктор Шендерович: Мы возвращаемся к вопросу идентификации. С одной стороны, арабский мир, когда мы говорим «арабский мир», подразумевается очень широкое обобщение под шапкой мусульманства. Арабский мир в европейском восприятии – знак равенства – мусульманский мир.
Владимир Чернин: Мусульманский и арабский мир – это не одно и то же.
Виктор Шендерович: Для них самих это не одно и то же. Это слишком большое обобщение, которое в итоге приводит к очень серьезным проблемам.
Владимир Чернин: Оно не приводит к серьезным проблемам, оно просто выглядит иногда нелепо, когда ты видишь столкновение наших из глубинки израильской арабов и, например, турок. Мне пришлось как-то быть с группой израильских туристов в Стамбуле, в группе было две семьи израильских арабов-мусульман. Во время наших походов, обязательных для любых израильтян, попавших за границу, по местным торговым точкам…
Виктор Шендерович: Не только израильтян.
Владимир Чернин: Когда я был советским гражданином, я не имел возможности так ездить по заграницам. Но израильтяне очень любят бегать по торговым точкам за границей, как будто в Израиле снабжение очень плохое. Мы, естественно, были не исключением, мы обошли целый ряд археологических памятников и музеев, но также торговых точек Стамбула. В один из моментов пришло время намаза. Мусульманская страна. Араб, который был в нашей группе, хотел молиться, он попытался что-то объяснить турецкому водителю грузовика, который стоял возле одного из торговых центров, никто кругом не молился. Они друг друга не поняли. И я с трудом объяснил по-английски этому турку, что от него хочет этот израильский араб. Потому что араб естественно говорил только по-арабски и на иврите, а турок говорил по-турецки, по-английски понимал. Он достал какую-то картонку вместо молитвенного коврика, дал этому израильскому арабу, который молился, а все на него смотрели турки. То есть он выглядел как выходец из другого мира, хотя они номинально были мусульманами же. И поэтому попытка объединить Турцию и Иран вместе с арабскими странами, которые достаточно…
Виктор Шендерович: И называть это арабским миром.
Владимир Чернин: Несерьезно.
Виктор Шендерович: Какова единица политического измерения реальная, с кем можно вести переговоры?
Владимир Чернин: Переговоры можно и нужно вести со всеми. Вопрос, что надо определить, что эти отдельно, а эти отдельно.
Виктор Шендерович: Ну, вот есть государство Израиль, которое в самой середке между этими, и теми, и пятыми, и десятыми, и 120-ми, если говорить о количестве, включая те племена. Вот Осло в этой парадигме воспринимается как ошибка. Воспринимается ли оно вами как ошибка?
Владимир Чернин: Мной это воспринимается как преступление со стороны израильского руководства. Измена национальным интересам, которые, если была ошибка, то должна была привести к комиссии по расследованию, поскольку погибли тысячи людей в результате этой ошибки, как евреев, так и арабов. Безусловно, за такие ошибки должны платить те, кто их совершил.
Виктор Шендерович: Хорошо, это ваш взгляд на то, как не надо было. А как надо было? Как данность есть Арафат, как данный нам в ощущениях, как нас учили в советское время. Вот дан в ощущениях – Арафат, Организация освобождения Палестины и все, что к этому прилагается с точки зрения ментальности и организационных возможностей, назовем это мягко. Что с этим делать?
Владимир Чернин: Арафат как данность в начале 90 годов в Израиле практически не существовал, он находился за пределами нашей страны, и его влияние было относительно слабым. Теперь то, что израильтяне никогда не сделали всерьез и в чем состояла собственно ошибка: они игнорировали именно эти различия, которые существуют в нееврейском населении нашей страны, они не оказали реальной, то есть мы, поддержки, например, христианскому меньшинству там, где оно проживало компактно, чтобы дать им реальную автономию, например, в районе Вифлеема, Бед-Сакура, Бед-Джава, где христиане составляли в начале 90 годов подавляющее большинство. И автономия тогда могла бы работать в рамках конкретного региона с местной полицией, с местными христианскими обычаями без террора. Теперь, создав квази-государственное образование, которое не может само по себе существовать без подпитки от Израиля, мы совершили тяжелую ошибку, за которую заплатили не только мы, но и они тоже.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы закончили первый отрезок эфира на середке, новости нас прервали, по поводу того, что еще, по вашему мнению, должен сделать Израиль или может сделать Израиль для того, чтобы как-то повернуть ситуацию, развернуть ее в сторону сосуществования.
Владимир Чернин: Я хотел бы сказать следующее: Израиль государство маленькое, размером с половину Московской области, при достаточно мощной экономике, при достаточно мощной армии и научном потенциале наша страна мала. И соответственно не может не считаться с великими державами, и с Россией, и с Америкой, и с европейским сообществом и так далее в той или иной степени. И мне кажется, что коллективная ошибка всего мирового сообщества в случае с ближневосточным конфликтом напоминает ошибочное поведение целого ряда демократических государств в ряде других конфликтных ситуаций, к которым причастны государства, которые могут быть названы прифронтовыми. Государства, так или иначе принадлежащие к западной цивилизации, которые находятся на линии противостояния с агрессивным исламом в ряде случаев. Случай Сербии является ярким проявлением того, как европейцы и американцы фактически действовали против страны, принадлежащей к европейской цивилизации, выполняющей роль прифронтового государства, прикрывающего собой всю остальную Европу. В случае с Израилем ситуация во многих отношениях сходна. Люди хотят покоя. Всякий, кто бывал в Западной Европе, в европейском сообществе, понимает, что там тихо, спокойно и хочется, чтобы так продолжалось. Но так почему-то не происходит. Из каких-то горячих точек приходят какие-то неприятные, раздражающие сообщения, хочется быстрее конфликт уладить. Конфликт просто так не улаживается. И я думаю, что руководство Израиля, совершившее ошибку и, возможно, совершающее некоторые ошибки и сейчас, зачастую делает это под той или ной формой давления со стороны внешнего мира, на который Израиль ориентируется. Израиль, безусловно, часть западной цивилизации, государство, географически расположенное на Ближнем Востоке. Поэтому, думаю, в создавшихся условиях у нас нет никакого выхода, как просто держаться, заморозить конфликтную ситуацию до тех пор, пока она сможет так или иначе разрешиться в положительном направлении, и избегать обострений.
Виктор Шендерович: Чем вы объясняете ошибочную, по вашему мнению, позицию Западной Европы и Америки в отношении ближневосточного конфликта? Просто непонимание реальной ситуации, то, что Европа, либеральная Европа зачастую прямо выступает, скажем, история ливанской войны, ее пиаровская составляющая, если смотреть на историю ливанской войны двухлетней давности через телевизор, через «Евроньюс», то, в общем, эта история израильской оккупации, история израильской вины перед мирным населением Ближнего Востока. Чем вы объясняете такой феномен зрения, такой угол зрения?
Владимир Чернин: В данном случае это выходит за рамки этнографии. Просто сказал бы, что израильтяне, как правило, побеждают на поле боя и проигрывают в пропагандистской войне с большой регулярностью. Израильтяне проиграли в пропагандистском смысле первую ливанскую войну, результатом отступления израильтян стала трагедия ливанских христиан, которых фактически бросили на произвол судьбы их европейские братья и все игнорируют то, что там произошло. И думаю, что в данном случае Европа идет на поводу у исламской антиизраильской пропаганды, потому что неспровоцированная агрессия со стороны Ливана, мне, во всяком случае, была очевидна. Но речь идет не о Ливане. Ливан как государство, способное начинать или прекращать войну, к сожалению, уже не существует. Речь идет о «Хезболле», которая действует не по указаниям из Бейрута, а по указаниям из ряда других…
Виктор Шендерович: Это «стокгольмский синдром» со стороны Европы, это боязнь просто повернуться лицом к реальной опасности? Потому что, с одной стороны, рассуждая здраво, тот самый европеец, который хочет жить мирно, он не может не видеть разницу между «Хезболлой», как источником права международного, и израильским правительством как источником такого же права. Это что – «стокгольмский синдром»?
Владимир Чернин: Я хотел бы сказать по этому поводу следующее: поскольку с израильтянами можно говорить в принципе как с цивилизованными людьми, от них соответственно и требуют, от тех, от кого требовать по определению невозможно, не требуют часто ничего. Но в Европе нет ничего нового. Нет ничего нового под солнцем, как сказал царь Соломон. Были Мюнхенские соглашения, когда европейские державы фактически сдали Чехословакию.
Виктор Шендерович: Изо всех сил не видели.
Владимир Чернин: Изо всех сил не видели, результаты были трагичными для всей Европы.
Виктор Шендерович: У нас звонки. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос Владимиру прямо по его специальности. У меня складывается впечатление не только из вашей прекрасной передачи, большое спасибо за нее, но и вообще такое ощущение, что там живут два разных народа, как минимум два, которые просто в принципе не могут понимать друг друга не только потому, что они языки не могут переводить, они духовно настолько разные, что они абсолютно изолированы друг от друга. Ваш гость сказал это гораздо лучше, чем я.
Виктор Шендерович: Понятно, мнение прозвучало. Давайте про эту изоляцию и принципиальную невозможность понять друг друга. Насколько вы разделяете мнение?
Владимир Чернин: Я не люблю таких однозначных оценок, я не знаю, принципиально ли невозможно понять. На уровне индивидуальном понимание вполне возможно. Поскольку в качестве преподавателя университета, исследователя я сталкиваюсь с коллегами, со студентами-арабами.
Виктор Шендерович: Вы преподаете где?
Владимир Чернин: В этом году я преподавал в Иерусалимском университете, а вообще из университета Бар-илан, где до сих пор работаю исследователем. Но до этого преподавал в Бершевском университете, где процент арабских студентов был очень высок. И в определенном смысле взаимопонимание существует, даже если нет согласия. Проблема состоит в том, что по большей части, безусловно, наш слушатель Иван прав – это цивилизационные серьезные различия, которые приводят к тому, что евреи и арабы, как правило, живут в полностью раздельных кварталах за исключениями редкими очень, например, в Хайфе, где большинство арабов – христиане, и там вполне может быть подъезд, в котором живут и евреи, и арабы в большинстве случаях, хотя теоретически это возможно по законам, практически люди стараютя жить раздельно. Дети учатся в раздельных школах, наши дети ходят в армию, их дети, как правило, в армию не идут.
Виктор Шендерович: Будучи израильскими гражданами.
Владимир Чернин: Будучи израильскими гражданами.
Виктор Шендерович: Как на это израильский закон смотрит?
Владимир Чернин: Израильский закон обязует служить в израильской армии евреев, черкесов, друзов и других. Под «другими» подразумеваются те, у кого папа еврей, а мама русская, то есть люди, которые с точки зрения еврейского религиозного закона евреями не считаются, но де-факто такими являются. Арабы-мусульмане, арабы-христиане в армию не призываются, они не обязаны служить в армии.
Виктор Шендерович: Не обязаны или их не допускают до…?
Владимир Чернин: Добровольцы служат, часть бедуинских племен отправляют своих сыновей, как правило, служить в израильской армии, большинство следопытов в нашей армии – бедуины. Друзы израильские не считают себя частью арабского народа, считают себя отдельным народом, они служит практически, вся молодежь в боевых частях. Часть христиан идут служить добровольцами, но именно в качестве добровольцев. Я думаю, что прошло еще слишком мало времени с тех пор, как Израиль стал суверенным государствам, собственно, чуть больше 60 лет, и ситуация еще достаточно конфликтна для того, чтобы в условиях сохранения полностью автономной арабской образовательной системы с преподаванием на арабском языке, с арабской историей и литературой, ситуация могла придти к слиянию этих двух достаточно разных народов в один народ.
Виктор Шендерович: Практически речь идет не о сиянии в один народ, а о возможности, как вы сказали про своих студентов, даже если нет согласия, хотя бы понимать, хотя бы чтобы не было размежевания на уровне кровавом.
Владимир Чернин: Понимание может быть и в случаях кровавых. Я вам приведу пример достаточно болезненный для любого израильтянина. У нас есть день памяти павших весной, за день до дня независимости, день памяти павших, гудит сирена, и все встают. Или день Холокоста, памяти восставших в варшавском гетто, который мы отмечаем сиреной, все должны стоять, все останавливается. Арабы часто оказываются в сложной ситуации: не встать – это оскорбить евреев. Встать – воспринимается частью соплеменников как предательство. Поэтому вопрос непростой, вопрос не разрешенный, боюсь, что нашим поколением мы его не разрешим.
Виктор Шендерович: Анатолий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Ваш гость упомянул о таком правиле или законе, существующем в исламе, что отказ от вероисповедания исламского грозит мусульманину смертью. Это всеобщее правило? Более подробно об этом.
Владимир Чернин: Это правило теоретически всеобщее. Но дело в том, что и угроза смертной казни существует не только в исламе, существует в иудаизме, вопрос в том, что с этим делать. Например, вчера вечером в Тель-Авиве произошел террористический акт против гомосексуалистов. Неизвестный, вооруженный автоматической винтовой, вошел в куб гомосексуалистов и лесбиянок, открыл огонь, убил двух и ранил 10 или 15 человек. С точки зрения ортодоксального иудаизма достаточно открыть Библию, сказано: лежавший с мужчиной подобно тому, как лежат с женщиной, будет умерщвлен, ибо мерзость это. Все. Теперь, это не значит, что современное еврейское общество, современный израильский закон разрешает убивать людей из-за их сексуальной ориентации, что бы ни было написано в наших святых книгах. Проблема состоит в том, что и в отношении евреев, перешедших в другое вероисповедание, у нас нет закона о том, что их надо убивать. Но на идише, на разговорном языке европейских евреев они называются «уничтожившие сами себя», по-русски обычно переводят как выкресты, но реальное отношение к этим людям совершенно очевидно. Опять же, вопрос в либеральном демократическом обществе состоит в том, оставляем ли мы свои религиозные убеждения в качестве своих религиозных убеждений или силой навязываем их окружающим, которые с нами не согласны. В случае, который существует в конкретных условиях Ближнего Востока, это может быть реальный смертный приговор и человек может реально заплатить жизнью, в этом нет никакого сомнения, и правило такое существует.
Виктор Шендерович: Владимир из Тульской области, здравствуйте, вы эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: если Израиль будет выполнять все требования арабов, какова будет ваша жизнь? И вообще место для проживания останется или нет?
Виктор Шендерович: Я могу ответить: он должен вскрыть себе вены и утопиться в Средиземном море, если говорить о требованиях. Не всех арабов, разумеется, а тех, кто от их имени говорит.
Владимир Чернин: Если мы говорим о требованиях, которые... Есть так называемая теория этапов. На этом этапе официальное руководство арабских стран требует от нас отступить к границам, существовавшим до 67 года, ликвидировать все израильские поселения в этих районах, оставить восточный Иерусалим, освобожденный в 67 году, включая святой для каждого еврея старый город со Стеной плача и Храмовой горой, и вернуть всех арабских беженцев и их потомков, которые бежали в ходе войны за независимость 47-48, 49 годов. Что реально приведет, что Израиль будет маленьким двунациональным государством, в котором постепенно мусульмане вытеснят евреев на ту роль, которая нам отводится, а именно «зими» – покоренное государство, которое имеет право существовать под властью мусульман. Ни одно израильское правительство не примет это условие. И поэтому речь о том, чтобы Израиль принял арабские требования, просто не идет.
Виктор Шендерович: Что является, не что является предметом переговоров, а что может являться? Суживается, де-факто суживается предмет для переговоров с арабским миром. Я когда говорю арабский мир, я имею в виду тех, кто диктует эти условия. Ясно, что ни одно израильское правительство на эти условия не согласится. Тогда остается замороженное противостояние.
Владимир Чернин: Знаете, обычно говорят о переговорах как о территориальных претензиях по отношению к нашей стране со стороны соседей. Посмотрите на эту ситуацию иначе. У каждого народа может быть своя национальная мечта. На гербе советской Армении была гора Арарат, которая находилась де-факто на территории Турции. Это была часть исторической Армении, это была часть национальной исторической памяти, западная Армения и так далее. У еврейского народа тоже есть своя историческая память, и территория современной Иордании, по большей части Южной Сирии, Южного Ливана является частью нашей исторической родины. Достаточно достать Библию, прочитать, откуда пришел пророк Илия и где похоронен первый еврейский царь Саул – это было на территории Иордании. Однако с точки зрения здравого смысла уже в 20 годы большая часть центрального руководства еврейского освободительного движения пошла на компромисс с арабским движением, отказавшись от территориальных претензий на восточный берег реки Иордан, что и сделало возможным существование Хашимитского королевства Иордания. Теперь к западу от Иордана должно было возникнуть еврейское государство, во время английского владычества это называлось еврейский национальный очаг. Ситуация выглядит таким образом, что мы все время должны отдавать куски своей территории, с нашей точки зрения 70% нашей исторической территории мы и так уже отдали. Мы не оккупанты, мы не колонисты, мы потомки коренного населения, которое возвращается на свою историческую родину, так воспринимают большинство израильтян, не говоря уже о тех, кто является потомками не уходивших никогда, их мало, но они тоже есть. Но говорить можно о многом – о нормализации, об экономике, о медицинской помощи. Само по себе присутствие в этом регионе государства с такой мощной экономикой, технологией, как Израиль, может стать мощным толчком для развития всего региона и об этом, на мой взгляд, можно и нужно говорить.
Виктор Шендерович: Гайяр Мустафарович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хотел бы узнать: в связи с тем, что тогда, когда Советский Союз пал, то 36 тысяч представителей моей татарской нации приехало в демократическое государство Израиль. Сейчас там создано общество «Татары за Израиль», которое возглавляет Закир аль Шарип. И мне хотелось бы узнать, публикуются ли в Израиле документы о том, что на протяжении столетий, в данном случае я имею в виду мост Бейбарса и фонтан Аюбида, свято сохраняются суверенным государством Израиль.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Чего только не узнаешь в прямом эфире.
Владимир Чернин: По социологическим обследованиям одним из, высокий процент был браков между евреями и татарами, особенно касимовскими в советский период, это как бывший советский этнограф я могу сказать. У меня есть друг, у которого отец еврей, мать татарка, в израильском паспорте записали татарином, потому что у нас считается по матери, хотя он не мусульманин.
Виктор Шендерович: Город Касимов.
Владимир Чернин: Есть разные, есть казанские татары, есть сибирские, это касимовские. Действительно в Израиле есть значительная группа людей, прибывших в рамках смешенных семейств, среди них татары. Действительно в русскоязычной прессе израильской было такое сообщение. Я не могу сказать, что повсеместно говорят на татарском языке, но такие случаи можно кое-где услышать, что люди знают татарский язык. Из Татарстана приезжают специалисты, занимающиеся историей евреев и Ближнего Востока, в том числе татары. Моя жена сейчас работает координатором специальных программ для русскоязычных исследований из-за рубежа, которые стажируются в иерусалимском университете буквально в эти дни, и один из исследований прибыл из Казани, он татарин, который занимается историей еврейского народа. Обычно проблема состоит в том, что тюркоязычные поселенцы-мусульмане, в том числе аюбиды – были курдского происхождения, Бейбарс был, безусловно, тюрком. Те, кого можно назвать и татарами тоже, они оставили огромный след в истории нашей страны, архитектуре в таких городах как Рамле и так далее. Они поддерживаются, безусловно, и являются археологическими, историческими памятниками. Но арабская пропаганда склонна видеть во всем, что построили те или иные мусульманские народы на территории нашей страны, часть палестинской культуры, конечно, считают Саладина, который был курдом, и Бейбарса, который был тюрком, своими героями.
Виктор Шендерович: Ну, это старый тезис о том, кто владеет прошлым, кто правильно трактует прошлое в свою пользу, тот владеет в некотором смысле. Кирилл из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вам не кажется, что у вас нет многонациональной политики, ассимиляции разных национальностей в государстве? То есть если мы представим, что в Москве школы арабские, еврейские, татарские и так далее, можно продолжать это все. Вопрос в том, почему вы не можете ассимилироваться, ни арабы не могут в еврейской культуре ассимилироваться, ни евреи в арабской?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Владимир Чернин: Вы знаете, во-первых, в Москве существует на сегодняшний день школа с национальными компонентами, и татарские, и еврейские, и корейские, насколько мне известно. Но проблема состоит не в том, что арабов, например, не принимают еврейские школы, проблема состоит в том, что государство Израиль определяет себя как еврейское демократическое государство. Еврейское оно в том смысле, что является национальным государством еврейского народа, а демократическим – в том смысле, что все люди, вне зависимости от национальности и вероисповедания, имеют там на индивидуальном уровне равные права, в том числе и право воспитывать своих детей в рамках той религии, которая для них является традиционной, и на том языке, который им представляется родным и основным. Поскольку арабы являются крупнейшим этническим меньшинством в нашей стране, не единственным, но крупнейшим, им была предоставлена система образования на арабском языке – от детского сада до средней школы и колледжей, университетов на арабском языке нет израильских, они обучаются на иврите. Проблема состоит в том, что насильственная ассимиляция вряд ли принесет плоды, которые хотелось бы получить в качестве мирного сосуществования двух народов.
Виктор Шендерович: Как ничего насильственное не приносит.
Владимир Чернин: Например, то, что представители христианской элиты арабоязычной, как правило, не отправляют в государственные арабские школы своих детей, они отправляют либо в еврейские школы с преподаванием на иврите, либо в церковные частные школы, где преподавание может вестись на французском языке, на английском и так далее.
Виктор Шендерович: Это все есть в Израиле?
Владимир Чернин: Это все есть в Израиле. В Израиле есть армянская школа в Иерусалиме в армянском квартале, есть естественно черкесская школа, из-за малочисленности черкесов в нашей стране основные предмет преподаются на иврите, но язык, литература, внеклассная работа ведется соответственно на черкесском языке. Вопрос еще состоит в том, что в условиях Ближнего Востока принципиальную важность играет символическая принадлежность к той или иной религии. Для того, чтобы ассимилировать каких-либо неевреев, необходимо, чтобы они перешли из мусульманства, христианства или другой религии, которую они исповедуют, в иудаизм. Иудаизм отрицает идею насильственного распространения иудаизма, по традиции людей отговаривают три раза, даже если сами хотят перейти в иудаизм, хотя такие случаи, безусловно, бывают. И в реальности переход в иудаизм в Израиле имеет место, но, как правило, это люди, которые родились от еврейских отцов, как правило, русских, украинских, татарских матерей в Советском Союзе. Этнически они себя как советские люди воспринимают евреями, поскольку у нас тут было принято.
Виктор Шендерович: По отцу.
Владимир Чернин: А там не совсем евреи, они, как правило, стараются перейти в иудаизм. Случаев массового перехода арабского населения в иудаизм пока не наблюдалось и в в ближайшее время, видимо, не предвидитися.
Виктор Шендерович: Последний вопрос. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я христианин, но мы очень ценим израильский народ, наш Бог любит израильский народ, вас, например. В Новом завете сказано, что весь Израиль спасется. И даже в пророке Иеремии сказано, что все мертвые евреи воскреснут и вместе с церковью будут вознесены и спасены. В вот в ближайшее время в пророке Исайе, если вы читали, там сказано, что будут войны на Ближнем Востоке и может быть Иран нападет на Израиль в ответ на то, что Израиль атакует ядерные объекты Ирана.
Виктор Шендерович: Тут было еще письмо: «Насколько вероятна превентивная бомбардировка ядерных объектов в Иране?». Не хотелось бы заканчивать на этой апокалиптической ноте. А вот первая часть этого звонка очень интересная.
Владимир Чернин: Я хотел бы ответить: во-первых, я не собираюсь и не могу комментировать военные планы израильского руководства. Я хотел бы только процитировать пророков по поводу того, что если сказано, что будет война, сказано: не бойся, Израиль, не бойся, ибо разве не ты детеныш львов. Когда зарычит лев, то кто не убоится?
Виктор Шендерович: Давно в рамках нашего прямого эфира так густо с двух сторон не звучали книги пророков. У нас буквально полторы минуты до конца эфира, давайте что-нибудь попробуем обнадеживающее. Что в арабском мире, есть ли точка опоры, с вашей точки зрения? Есть ли в этом огромном арабском мире точка для опоры, для того, чтобы все-таки найти взаимопонимание?
Владимир Чернин: В арабском мире есть много чего хорошего. Мы едим похожую на них еду Израиля. Можно придти в московский магазин и сесть хумус. Когда израильтяне представляют себе мир, они представляют, что они будут ездить в Дамаск Бейрут и есть хумус, который здесь продается в дорогих магазинах обычно израильского производства. Естественно многие израильтян говорят по-арабски. И мы восхищаемся богатой музыкальной, литературной культурой этих народов. Надеемся, что со временем наши потомки смогут жить в нашем регионе мирно. В конце концов, мы тоже семиты, как и они.
Виктор Шендерович: Вот тема, прозвучавшая, последний звонивший, в России это звучит довольно остро – тема христианская и еврейская очень часто противопоставляются де-факто. Авраамические народы – об этом как-то забыли здесь, в Израиле, видимо, не забыли.
Владимир Чернин: В Израиле об этом, безусловно, не забыли, потому что мы говорим, что мы потомки Авраама, а арабы говорят, что они потомки Ибрагима, и христиане, живущее среди евреев и мусульман, не могут об этом забыть.
