Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт Татьяна Щербина, главный редактор издательства «Live book» Шаши Мартынова и писатель Анатолий Королев. Тема нашей сегодняшней передачи – равнодушие. Казалось бы, не слишком пафосное название, не слишком пафосная тематика. Равнодушие – кажется, что все сейчас размякнут, и всем станет неинтересно. Но эта тема лежит в центре нашего общества. Дело в том, что чем дальше, тем больше мы замечаем, что мы теряем интерес к очень важным вещам, которые нас окружают. Мы перестали эмоционально возбуждаться по поводу тех вещей, которые абсолютно неприемлемы. Мы равнодушно проходим мимо того, мимо чего нельзя проходить. Я помню прекрасно, когда зимним днем я шел по улице, держа свою дочку на руках, ей было три года, я поскользнулся и упал. Но я так упал, чтобы защитить дочку, подставил локоть, сильно и долго потом он у меня болел. Она не ударилась, только заплакала, потому что испугалась. Это было прямо около метро «Смоленская». Меня поразило то, что ко мне никто не подошел, никто… Но ладно, если бы мужик упал, да еще пьяный. Но ладно, если бы что-то такое произошло с двумя взрослыми людьми. Но когда маленькая девочка, и она упала на этот ледяной асфальт, и никто не подошел, а все шли и не обращали на нас внимания, я подумал, что что-то происходит. У Солженицына есть известная такая вещь, которая называется «Жить не по лжи», и там на днях я прочитал именно слова равнодушия. Он сказал, что мы совершенно не обращаем внимания на то, на что мы должны обращать внимание. Мы сердечно охолодели, мы только заботимся о самих нас, о нашем благополучии, о наших успехах. И если происходит что-то плохое, то мы говорим: «Это они виноваты». На самом деле, писал Солженицын, виноваты не они, а мы в том, что происходит в нашем обществе. Я хочу понять, сегодня я пригласил неслучайно и поэта, и писателя, и главного редактора издательства, которая тоже хорошо начитана, Шаши у нас не первый раз, поговорить, отчего же так это произошло, почему равнодушие? Смотрите, в советские времена, застойные, жесткие, когда посадили Синявскую и Даниэля, люди писали письма протеста, протестовали, возмущались, считали, что это неправильно. За это их наказывали, больно наказывали. Вместо испуга возникали новые письма протеста, которые в конечном счете и сдвинули нашу страну с мертвой точки. Сейчас, что бы ни происходило, уже многие годы никто практически ни о чем не пишет. А если и пишет, то как-то это все не звучит на территории нашей страны. А есть о чем писать. Естественно, в любой стране есть о чем писать интеллектуалам, интеллигенции. В любой стране есть какие-то ошибки, которые делает власть. И наша страна в этом плане не исключение. И это удивительно. Мы превратились в равнодушное общество. Вот поэтому мы сегодня и собрались обсудить тему равнодушия. Толя, твое мнение, я прав? Мы равнодушны?
Анатолий Королев: Да, дорогой Виктор, ты прав, но в то же время я чувствую в себе, что, видимо, лишних чувств не бывает. Если есть равнодушие, то почему хуже, например, стыдливости? Равнодушие, видимо, необходимо человеку. Нет лишнего ни одного чувства. Даже гнев, наверное, или ревность – необходимый элемент мироздания человеческой души в том числе. То есть я отделяю существование равнодушия как своеобразного психологического феномена. А вот у твоего вопроса о нашем политическом равнодушии я тоже вижу положительный аспект. Так сегодня я как-то с тобой не соглашаюсь. Очень хорошо, что мы сейчас немножко остыли. Но все-таки та эйфория, в которой русское национальное человеческое тело пребывало, начиная с 1904 года прошлого века, после поражения в Японской войне, это эйфорическое возбуждение, которое достигло своего апогея в период Февральской революции 1917 года и Гражданской войны, это возбуждение, которое поддерживал искусственно сталинский режим… Да я сам вырос в детстве в атмосфере бесконечных парадных реляций, барабанов. Я вспоминаю себя в детском саду: «Встань пораньше, встань пораньше…», барабанная дробь, мальчики-солдатики, девочки-колокольчики, и мы шагаем внутри этой большой музыкальной табакерки, такие все перевозбужденные, такие все страстные, с красными галстуками, такие пионеры, такие комсомольцы, октябрята. И все мы такие перевозбужденные, напившиеся какого-то джин-тоника такого колоссального. И как хорошо стало быть равнодушным потом, попозже. Я воспринимал некое равнодушие, свое собственное, писательское равнодушие к некоторым темам:
Виктор Ерофеев: Потому ты здесь, среди нас…
Анатолий Королев: :как бы некую такую лакуну хорошего равнодушия… Ровный штиль…
Виктор Ерофеев: Успокоение какое-то…
Анатолий Королев: Успокоение… Мне спокойно, спокойно… Ну, а сейчас, конечно, видимо, этот штиль начинает пугать. Но вот видишь как, я сам себе противоречу.
Виктор Ерофеев: Ну, это хорошо. А когда вот падает мужчина с ребенком – это тоже?
Анатолий Королев: Это отвратительно. Но это черта скорее городского социума. Если бы ты упал в провинции, тебя бы окружили люди, в деревне, несомненно, окружили бы, и вас бы подняли на руки.
Виктор Ерофеев: Окружили бы люди, схватили бы шапку и убежали.
Анатолий Королев: Ну, потом, может быть, и обокрали, но донесли бы до дома. Порыв благородства был, до дома донесли бы, ребенка точно бы. Это скорее московская такая, наша сволочная, собачья беготня. Мы все бежим, бежим, бежим, язык высунули.
Виктор Ерофеев: А мне иногда кажется, что просто на каждое чувство есть свои лимиты. Ты правильно говорил о перевозбужденности. И многие-многие годы мы все были возбуждены и находились при этом и в парадных мундирах и одновременно в полном отчаянии. И когда прошло время, действительно раздался выдох, стало поспокойнее. И люди поняли, что у них и на отчаяние, и на парад нет сил. Мне иногда так кажется, что вот нет сил на сопереживание.
Анатолий Королев: Вот это точно, вот здесь я с тобой соглашусь. То есть скорее если мы равнодушие будем воспринимать как некий недостаток сострадания, то здесь я с тобой соглашусь на все сто.
Виктор Ерофеев: А ты, Тань?
Татьяна Щербина: Ну, Вить, я бы начала с того, что это сложный вопрос. Во-первых, я думаю, что равнодушия как такового не существует. Есть равнодушие только по отношению к чему-то. То есть каждый человек неравнодушен к тому, что он воспринимает как касающееся лично его. То, что он не воспринимает как касающееся лично его, к этому он равнодушен.
Виктор Ерофеев: Вот почему? Почему весь мир беспокоился, когда, например, случилась трагедия с «Курском»? Я помню, мне позвонила сотрудница «Би-Би-Си» польской редакции и стала говорить о том, какие чувства у меня вызывает эта трагедия. И вдруг я почувствовал, что она плачет. Я спросил: «Что с вами?» «Моряков жалко», - сказала она. И я подумал, вот Лондон, вот «Би-Би-Си», вот польская редакция, далеко не русская, как мы знаем. И сидит женщина и плачет.
Татьяна Щербина: Ты знаешь, в «Норд-Ост», когда случился, мне стали звонить всякие друзья из разных стран, иностранцы: «С тобой все в порядке? Ты жива, твои близкие?» Я подумала, удивительно, мне звонили из Франции, из Америки, из Германии, мне никто не позвонил из Москвы, например. Мне запомнилось это. Но ты понимаешь, Вить, какое дело?
Виктор Ерофеев: Это равнодушие.
Татьяна Щербина: Ты говоришь, что не пишут. Неправда, пишут. Пишут постоянно. И есть люди, я это читаю, которые просто отслеживают каждый-каждый момент. Что касается меня самой, то я ведь тоже очень много занималась публицистикой, но я действительно в какой-то момент поставила для себя на России, как сейчас идет, я поставила крест.
Виктор Ерофеев: Что значит поставить на России крест?
Татьяна Щербина: Я тебе скажу. Я в прошлом году подписывала письма чуть ли не каждый день. Я подписывала против Михалкова, за Ходорковского, по поводу Бахминой, и какие-то убийства и посадки, кого-то еще взяли, каких-то правозащитников… И вот что-то такое происходит, люди подписывают, причем большое количество подписей, и это все ничего, это в вату какую-то уходит. И когда ты говоришь про процесс Синявского и Даниэля и позже… Я была очень маленькая, когда был этот процесс, но было… Помнишь, у Высоцкого: «Коридоры кончаются стенкой, тоннели выводят на свет…» Было это ощущение, что тоннель впереди, свет. То есть это было ради чего.
Виктор Ерофеев: Ты была слишком маленькая.
Татьяна Щербина: Я говорю про позже.
Виктор Ерофеев: Потому что в 1966 году, прямо скажем, стояла стенка, а не коридор или тоннель.
Татьяна Щербина: Нет, ты не понимаешь. Люди не знают этого. Но ведь не много времени прошло, это где-то заложено внутри.
Виктор Ерофеев: Шаши, ваше мнение, почему мы все такие равнодушные?
Шаши Мартынова: Я начну отвечать на этот вопрос тем, что скажу, что я не согласна с его постановкой. Во-первых, я не считаю, что современное общество равнодушно или, как минимум, я не считаю, что оно стало равнодушнее, чем оно было 50-100-150 лет назад. Не стоит забывать, что мы сейчас находимся, мне сложно оценить, сколько там нулей после этого количества раз было в пространстве с концентрацией информации несопоставимо с тем, что было 150 лет назад. И наблюдая и живя активной интернет-жизнью, наблюдая каждый день, какое количество денег люди отчисляют на спасение детей, на выручание людей из сложных ситуаций, связанных со здоровьем, с легистратурой нашей, законодательством и всякими житейскими ситуациями, которые требуют мгновенного сбора большого количества денег, мир скидывается немедленно, в течение нескольких суток.
Виктор Ерофеев: Российский мир?
Шаши Мартынова: Да, русскоязычные пользователи интернета скидываются деньгами, существенными суммами, приносят их в клювике физически на точку сборки этих денег в городе Москве в черте Садового кольца. И необходимые суммы, если они не астрономические, бывают ситуации, когда это требует времени, но в принципе сумму в несколько десятков тысяч долларов люди собирают в течение нескольких дней, независимо от того, сколько денег у этих людей в данный момент есть. Я считаю, что это колоссальный, чистый, честный, абсолютно анонимный способ демонстрирует, что социуму не все равно, что с ним происходит.
Виктор Ерофеев: Ну, конечно. И когда умер Майкл Джексон, мы знаем, что перед оградой американского посольства зажгли свечи, принесли иконки, поставили цветы. Даже когда был террористический акт в Нью-Йорке, и я тоже принимал в этом участие, я поразился огромному количеству… Да, есть моменты, которые пробивают общественное сознание.
Шаши Мартынова: И здесь стоит не забывать, что мы с вами наблюдаем лет 10-15 назад в эпоху до интернета мы были не очень в курсе, мы знали о своем окружении, о друзьях своих друзей, у которых есть на данный момент какие-то проблемы, которым требуется помощь, и мы, естественно, бежали на выручку. Но мы понятия не имели, что происходит, живя в южной оконечности этого города, мы понятия не имели, что где-то на «Бабушкинской» человек умирает от рака. А сейчас мы об этом знаем. И, например, если человек с 8 утра в интернете бросил деньги двум разным семьям по разным поводам, возникает в пяти часам вечера третья семья или третий случай, который требует денег, участия, помощи. Но есть какие-то резервы суточные у человека. И я не считаю, что это потому, что душа у нас лопнула, сердце маленькое. Нет, у человека есть лимит, который он в состоянии в данный момент отдать.
Виктор Ерофеев: Может быть, есть активные люди и пассивные, есть те, которые помогают.
Шаши Мартынова: Но так было всегда.
Виктор Ерофеев: То есть все в порядке?
Шаши Мартынова: Я считаю, что все абсолютно в порядке. Мы плодимся на 6 с половиной миллиардов, беды плодятся вместе с нами. Поэтому понятное дело, что мир, чем его больше, тем больше он нуждается во взаимопомощи, поддержке.
Виктор Ерофеев: Получается так, что если в интернете действительно читаешь, что каждый день какой-нибудь самолет грохнулся, то уже на десятый день кажется: ну грохнулся и грохнулся. То есть переживание превращается в банальность.
Шаши Мартынова: Мозоль возникает просто в этом месте, сердце замозолится.
Виктор Ерофеев: Сердце замозолится, и что получается, становится равнодушным?
Шаши Мартынова: Нет. Надо подождать чуточку, оно оттаивает. Это естественный физиологический процесс. Болячка сошла, опять кожа живая, здоровая, все чувствует.
Анатолий Королев: Я вот здесь, пожалуй, соглашусь с аспектом, что вот это интернет-объединение, которое 10-15 лет назад начало формироваться, оно, видимо, создает действительно более интенсивные облака человеческие. Они, видимо, обладают повышенной чувствительностью, толерантностью и так далее.
Виктор Ерофеев: Ты в блоги залезаешь?
Анатолий Королев: Иногда да.
Виктор Ерофеев: «Ну, слава Богу, - пишут, - подох такой-то».
Анатолий Королев: Иногда пишут и другое.
Виктор Ерофеев: Это зона ненависти.
Анатолий Королев: Но пишут и другое.
Шаши Мартынова: Да, вы же прекрасно понимаете, что раньше на кухнях говорили то же самое: слава Богу, он помер. А то такого не говорили раньше в эпоху отсутствия.
Анатолий Королев: Я хочу закончить эту мысль. Недавно я был года полтора назад на выставке молодых архитекторов проектов. И меня удивило, что четыре проекта молодые ребята посвятили временным домикам для бомжей. Этого не было в программе конкурса. Это было их свободное волеизъявление. И две девушки и два молодых человека, архитекторы, выпускники МАРХИ, продумывали какие-то странные шалаши из коробок для бомжей. Меня вот эти четыре проекта на фоне каких-нибудь домов в Дубае поразили. И я как-то около них как писатель побродил душой и подумал: а вот эти молодые ребята… А я как-то так не люблю бомжей, уж меньше всего я буду думать о том, чтобы над ним картонный домик построить, который временно, оказывается, можно собрать, утром разобрать, вечером снова собрать.
Виктор Ерофеев: Танюш, ты же в интернете сидишь не меньше, чем Шаши, я уверен, ты – активный пользователь и выражаешь свое мнение, так что, интернет помогает не быть равнодушным?
Татьяна Щербина: Я закончу по поводу того, что значит, что я поставила на России крест. И Шаши…
Виктор Ерофеев: Так Шаши, по-моему, не поставила, она, наоборот, поставила пятиконечную звезду.
Татьяна Щербина: Нет, когда я сказала, что зависит от того, к чему ты равнодушен, к чему не равнодушен. Мы до этого говорили о социально-политическом устройстве России, о том, что происходят политические убийства, сейчас опять убили правозащитницу в Грозном, это происходит просто с какой-то чудовищной частотой. Аресты всевозможных молодых людей:
Виктор Ерофеев: И наглостью, я бы сказал…
Татьяна Щербина: :которые выходят на «Марши несогласных», которые выражают какую-то активную политическую позицию оппозиционную. Их просто в кутузку сажают, подбрасывают наркотики.
Виктор Ерофеев: А реакция общества нулевая.
Татьяна Щербина: В интернете реакция есть. Но что я хочу сказать? Вот на этом я внутренне поставила крест. И, наверное, не только, возможно, я. То есть что было тогда? Время, с которым ты сравниваешь, которое я сказала – тоннель. Вот сейчас мы только скинем советскую власть, сейчас только не будет Брежнева, Черненко и Андропова, и будет рай на земле.
Виктор Ерофеев: Вот это точно.
Татьяна Щербина: И были митинги многомиллионные в горбачевские годы. И оказалось, как ты процитировал Солженицына, что дело то в нас. И поэтому сегодня…
Виктор Ерофеев: А у Пастернака, когда дочь Ивинской собирается в Париж, он ей говорит: «Смотрите, это очень опасное дело, потому что здесь мы думаем, что во всем виноват советизм. А когда вы туда уедете, и там вы увидите дурных людей, там уже не на кого будет скинуть и не на что». Это сильная мысль у Пастернака.
Анатолий Королев: Да, очень тонкая.
Виктор Ерофеев: Ты правильно об этом заговорила. То есть тогда была надежда на изменение человечества. И даже в 1966 году вот мы знали, что зло внешнее, что его надо убрать, выбросить из нашего окружения, и тогда мы увидим небо в алмазах. Теперь это ушло. Те больные места в нашем сознании, в нашем обществе не имеют такого тоталитарного значения, как раньше, типа ошибки, что-то неприятное, на что-то можно не обратить внимания. Отсюда происходит разжижение сознания, но что-то есть и положительное. Положительна активизация людей. Я согласен, кстати, с вами, потому что действительно, борьба за правый руль, надо же списаться, договориться, продемонстрировать – все это есть. Но, с другой стороны, я согласен и с Таней, и совершенно не хочу в этом плане быть конформистом. Я понимаю, что если слишком много всего и попадаешь в ад, то, конечно, особенно не хочется дальше заниматься этим.
Татьяна Щербина: Я бы сказала даже так, что мне кажется, что есть такое ощущение у многих людей очень, что этот режим рухнет. Но рухнуть он может по-разному. Просто люди изменятся.
Виктор Ерофеев: Может быть, есть лекарство от равнодушия? Я думаю, что творческий человек ведь неравнодушный человек…
Анатолий Королев: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Значит, всем стать творческими?
Анатолий Королев: Возможно, да. Потому что к тому, что меня волнует, конечно, я равнодушен быть не могу. Я не могу быть равнодушен к своему новому роману или к странице, которую пишу. Это будет странно. Равнодушие будет первым же признаком того, что либо роман плох, либо я выдохся, либо страница неправильно написана. У меня раньше был помощник в виде почерка, но так как сейчас мы почерк потеряли, мне уже нужно вглядываться в буквы, чтобы уловить это изменение своего собственного настроения, когда ты становишься усталым по отношению к своему собственному тексту. Но творческое начало, несомненно, является лекарством от равнодушия.
Виктор Ерофеев: Это верно. Кстати говоря, французский писатель-философ Маритен говорил о том, что к своему тексту надо относиться как к тексту Евангелия, то есть к нему надо относиться сакрально. Это верно. Лекарство от равнодушия – это, конечно, метафора. Явно, что мы все равно в том или другом виде будем к чему-то равнодушны. Верно говорила Татьяна, на мой взгляд. Мы можем чему-то сочувствовать, а чему-то не сочувствовать. Но мне все равно кажется, что исторический объем отчаяния и активности все-таки поисчерпался. Возможно, возникает новое поколение. И здесь это поколение опять найдет источники сочувствия и источники социального возбуждения. Но все-таки если мы еще раз вернемся к интернету, вы думаете, что интернет спасает нас от равнодушия?
Шаши Мартынова: Ну, это, конечно, сильное обобщение. Мне кажется, если говорить о равнодушии и избегании, исцелении от равнодушия социально-политического, то для этого существует достаточное количество независимых, неафиллированных ни к каким партиям молодежных организаций, которые занимаются правозащитой, допустим, бесплатной. И этим людям однозначно не все равно, что у нас творится с законодательством, насколько публика осведомлена о собственных правах и так далее, тому подобное. Это есть, сказать, что этой активности достаточно, нельзя. Я много общаюсь с молодежными правозащитными организациями, общероссийскими, они, безусловно, жалуются, что мало молодняка интересуется собственными правами конституционными.
Виктор Ерофеев: Молодняк – это хорошее слово.
Шаши Мартынова: И это печально, но исправимо. С другой стороны, если говорить о человеческом социальном интересе людей друг к другу, банальной ежедневной взаимовыручке, отсутствии индифферентности к тому, что рядом с тобой совершенно незнакомый тебе человек умирает от рака или не может найти себе денег на протезы, то проблема в большей или меньшей степени успешно решается. В стране гигантское количество людей, которые страдают всякими разными болячками, которые трудно лечатся и лечатся очень за дорого. Но народ явно старается. Во всяком случае, то, что я наблюдаю в интернете, меня бесконечно радует. И я сама по мере сил пытаюсь во всем этом участвовать. Но с другой стороны, я как-то влезла разнимать драку на метро «Боровицкая» глубокой ночью. На платформе абсолютно пустой возник какой-то мужик через несколько секунд после того, как я в эту драку влезла, который меня отодвинул и сказал: «Давайте лучше я». Мне показалось, что ему не все равно. Хотя мне уже в это время успели сбить очки.
Виктор Ерофеев: А почему вы влезли в драку?
Шаши Мартынова: Какой-то очень пьяный престарелый субъект явно начал задирать какого-то молодого субъекта, а молодому субъекту не хватило выдержки и воспитания, чтобы престарелому субъекту не ответить. Завязалась драка. Молодой человек явно мог дедушку испортить. Понятное дело, что тут некогда разбираться, кто тут первый начал, надо спасать дедушку. И я это регулярно наблюдаю на улицах. Людям не все равно, люди друг другу помогают. Безусловно, бывают ситуации, когда у нас есть сознание, особенно в Москве, того, что «фу, пьяный, не буду помогать», а человек, может быть, с инсультом упал или просто сознание потерял. А все списывают это на пьянство. Это печально, но мне кажется, что оно так или иначе в Москве было всегда, к пьяным всегда очень сложно относились. То есть, с одной стороны, это наши такие национальные святые, а с другой стороны, есть некоторая брезгливость здоровая, когда человек теряет рассудок от алкоголя. Если же говорить об эмоциональной реактивности, о культуре эмоций, что люди перестали испытывать эмоции или утеряли культуру эмоций, это лечится литературой хорошей, это лечится в том числе, например, фэнтези, потому что она, как мне кажется, этот жанр литературы работает на воспитание у молодежи культуры эмоций в первую очередь.
Виктор Ерофеев: А культура ценностей? Потому что мы не раз говорили здесь о том, что у нас проблемы именно с иерархией ценностей. Вот эта аксиология - наука о ценностях, философия ценностей, она у нас находится не в лучшем состоянии. У нас ценности рухнули в 1917 году, потом другие ценности, фальшивые или нет, каждый решает для себя, рухнули в 1991. И мы так плывем среди льдин этих ценностей и пытаемся в чем-то разбираться. И, кстати говоря, я приветствую ваш пафос поддержки молодняка, потому что действительно я вижу, что люди так или иначе собирают свои ценности. Это есть, это даже по вам видно. Но с другой стороны, я понимаю, почему Татьяна говорит о том, что она поставила крест на России. Потому что иногда бывают моменты, когда человека охватывает отчаяние. Правда, Таня?
Татьяна Щербина: Ты знаешь, это не отчаяние.
Виктор Ерофеев: Тоже равнодушие?
Татьяна Щербина: Нет, это носит рациональный характер. Вообще, вот если говорить о цивилизации, о цивилизованных обществах, а не дикарских, каким было советское, то общество форматируется, оно форматируется законами. Вот как ты думаешь, в Париже к тебе бы подошли, если бы эпизод с тобой с дочкой случился?
Виктор Ерофеев: Подошли.
Татьяна Щербина: А знаешь почему?
Виктор Ерофеев: Почему?
Татьяна Щербина: Потому что во Франции есть закон. Ты можешь попасть в тюрьму за не оказание помощи попавшему в затруднительное положение. Это уже в крови. Никто не думает о законах. Но это уже в крови, что ты должен вести себя так. Вот такая система ценностей декретирована законами.
Виктор Ерофеев: Я помню и, кажется, я уже об этом говорил на волнах Радио «Свобода», что мы ехали со студентами Свободного университета в Берлине по Берлину, они занимались русской литературой, нам было друг с другом интересно, человека четыре со мной ехало в машине. И пошел дикий ливень, и машина одна просто заглохла. Женщина сидела, хотя крыша у ней над головой была, все было в порядке, но она, видимо, спешила, она выскочила из машины, не знала что делать. Эти студенты, которые ехали со мной, попросили меня остановить машину, они выскочили из машины и стали толкать эту машину, машина завелась, они сели в машину все мокрые. Я думал: «Могло ли это случиться в Москве?» Не знаю.
Анатолий Королев: Наверное, нет.
Шаши Мартынова: Мне кажется, это ситуативно, все зависит от конкретных людей. Это как раз то, когда возник вопрос о теме сегодняшней программы, мы коротко с вами на эту тему поговорили, что по-хорошему каждый человек выбирает для себя, какими людьми ему себя окружать. И каждый из нас волен выбрать свое ближнее окружение и даже дальнее волен выбрать.
Виктор Ерофеев: То есть надо выбирать таких друзей, которые во время ливня выскочат…
Шаши Мартынова: Которым не все равно. И вам не все равно, и вы выскочите из машины и будете толкать их. И поэтому мне кажется, что это как круги по воде, когда люди агрегируются по какому-то принципу.
Виктор Ерофеев: Вот это лекарство от равнодушия. Вот это уже похоже на лекарство. То есть выбери себе тот круг, который неравнодушен и который имеет культуру эмоций.
Шаши Мартынова: Мне кажется, что так. И пребывая в этом состоянии, вы, во-первых, его поддерживаете, и это создает, простите за это слово, тренд социальный вашему конкретному кругу.
Виктор Ерофеев: Никогда не простим, но мысль хорошая.
Шаши Мартынова: И это становится модной тенденцией в вашем кругу, это становится заразным на те круги, которые оказываются к вам соседними. И это просто начинает распространяться. Я не вижу в этом ничего неприличного, когда в обществе принято это, модно, ты выглядишь в струе времени, в котором ты находишься.
Виктор Ерофеев: А когда Таня Щербина говорит о том, что она ставит крест на России, как вы внутренне содрогаетесь от таких слов?
Шаши Мартынова: Я с этим солидарна, я испытываю те же эмоции по поводу социально-политической активности. Я примерно так же, как Таня, понимаю, что я сознательно выбираю в своей жизни в качестве приоритетов. Приоритет изменения социального строя в этой стране не является моим приоритетом номер один. Это честно. К этому можно как угодно относиться. Я готова принять порицание.
Татьяна Щербина: Дело не в приоритете в данном случае, мне кажется. Потому что, скажем, если представить себе, а что можно сделать? Чисто теоретически. Опять революция. Вот мы не можем быть толерантны к происходящим этим событиям. Значит, свергаем эту власть.
Виктор Ерофеев: А те люди, которые берут и перегораживают трассы, на мой взгляд, они нарушают все законы, и я тоже достаточно сложно к этому отношусь, это уже революция.
Шаши Мартынова: Я против лудитства, если честно. Я бы призвала в этой ситуации, и мне кажется, самой бескровной революцией из всех возможных и самой просвещенной революцией является информирование граждан о всей полноте их прав. Человек должен знать свою Конституцию. Этого уже достаточно. Свободный социум – социум, осведомленный о Конституции.
Виктор Ерофеев: Сидит Сталин во главе страны, и просвещенные граждане, наконец, поняли, что им полагается по бухаринской Конституции. И что дальше?
Шаши Мартынова: Ну, мы, слава Богу, живем в другое время.
Виктор Ерофеев: Конституция была замечательная.
Анатолий Королев: Конституция была замечательная. Но есть какая-то опасность опять попасть в какую-то шизофреническую ситуацию развития такой социальной активности.
Виктор Ерофеев: То есть ты готов быть больше равнодушен, чем революционеры?
Анатолий Королев: Да, и я как раз в себе вижу некую опасность, потому что мы, писатели, способны создавать новояз и создавать такие фразы какие-то, которые горячие. Когда я принял участие в революции 1989 года «бархатной» в Праге, меня как-то немножко смутило то, что они такие картошки – чехи, и мне захотелось огонька. Я помню, что я, выступая в театре на Виноградах, очень страстно говорил в микрофон, меня переводили, в такой немножко робеспьеровской манере: «Мы не будем стрелять в этих подлецов, потому что они достойны только пощечин». И вдруг зал встал, и я так почувствовал, что еще немного, и я превращусь в Вацлава Гавела, и мы пойдем штурмовать, что – еще не знаю. И вдруг я спохватился. То есть то, что писатель может создавать такие структуры, которые дьвольским образом, как ртуть, протекают в сознание другого человека и других людей и могут повести на штурм, чтобы снова взять и не подчиниться идеалам, как пыталась сделать Французская революция, а взять власть над идеалами.
Виктор Ерофеев: Ницше хорошо сказал, что нельзя ненавидеть врагов своих больше, чем любить свою жизнь.
Анатолий Королев: Во всяком случае, все, что в сторону политики, я как бы стараюсь пригасить. И я понимаю Таню, которая отчаялась…
Виктор Ерофеев: Я понимаю Шаши, которая видит ростки нового сознания, мне очень понравилось это выражение «культура эмоций».
Анатолий Королев: Да, и слово «тренд» хорошо прозвучало.
Виктор Ерофеев: Тренд – ладно, не иронизируй.
Татьяна Щербина: Два слова «стильно» и «тренд» у меня вызывают нервный тик.
Шаши Мартынова: Я поэтому принесла свои извинения, предвидя подобную реакцию. Мне кажется, что когда правозащитники молодые пишут в «ЖЖ», к примеру, «Ребята, не надо драться с ОМОНом, не надо им хамить, нужно называть статью и букву Конституции, по которой вы не обязаны давать им в руки ваш паспорт». Вы имеете полное право не предъявлять служителю закона документы до той поры, пока он не предъявит свои документы в ответ на вашу просьбу об этом. Вы имеете право переписать все, что там написано. И сразу это абсолютный пацифизм, никаких распусканий рук, никакого хамства. Вы предъявляете себя как гражданин этой страны, который обязан знать законодательство и защищать себя в его соответствии. Служитель закона в соответствии с буквой закона ведет себя по отношению к вам так же.
Виктор Ерофеев: Вот если бы весь молодняк был бы такой, как Шаши, кажется, Таня крест бы на России побоялась бы поставить.
Татьяна Щербина: Да нет, это очень небольшая часть. А основная часть – это, конечно…
Шаши Мартынова: Ленится, народ просто ленится это знать.
Татьяна Щербина: А основная часть настроена достаточно революционно молодежи.
Виктор Ерофеев: Понятно, что вы уникальная, я говорю это без всякой иронии, но сколько людей, которые могли бы разделить вашу точку зрения? Давайте считать по процентам. Сколько в России людей, которые бы готовы были подписаться под вашими словами из молодняка?
Шаши Мартынова: Я не располагаю статистикой.
Виктор Ерофеев: Ну, примерно? Давайте просто пофантазируем.
Шаши Мартынова: Я, поскольку советский ребенок, это важно понимать, потому что…
Виктор Ерофеев: Не антисоветский.
Шаши Мартынова: Я родилась при Советском Союзе и очень хорошо его помню, мне было 15 лет в 1991 году. Я могу сказать, что ребята, которые совсем не помнят и родились уже в конце 80-х, и все их сознательное детство и отрочество, и юность…
Виктор Ерофеев: Да, даже в начале 80-х – уже достаточно.
Шаши Мартынова: Да, они другие, за них я вообще ничего сказать не могу, я очень плохо знаю это поколение. Ребята моего возраста и чуть старше, которым сейчас середина 30, к 40, - это публика вполне, как мне кажется, была бы со мной солидарна. Во всяком случае, я могу за московскую вузовскую интеллигенцию как-то отвечать.
Виктор Ерофеев: Ну, это важно. Потому что московская вузовская интеллигенция – это все-таки те люди, к которым прислушиваются.
Анатолий Королев: Задает тон большой процент. Даже будучи маленьким физически, фактически по силе суггестии, это много.
Шаши Мартынова: Мне тоже так кажется, потому что люди, которые родились, поколение 70-х создает информационный фон в стране текущей, как мне кажется, я имею в виду неофициальной, естественно. А поколение младше нас на 10 лет, люди, родившиеся в 80-х, создают здесь атмосферу и эмоции в этой стране в целом, как мне кажется. И поэтому на плечах моего поколения лежит вот это информационное пространство. Мы его сейчас активно формируем и чуть-чуть погодя мы будем в нем главными.
Виктор Ерофеев: То есть можно сказать, что мы в этом плане перспективны как общество?
Шаши Мартынова: Я очень в нас верю.
Виктор Ерофеев: А ты?
Анатолий Королев: Меня тоже удивили эти шалашики для бомжей. Четыре молодых человека задумались, что на них капает дождь. Я об этом не думал.
Виктор Ерофеев: А убийство правозащитников тебе как?
Анатолий Королев: Конечно, это отвратительно, ужасно. Но странное дело, этот шалаш над бомжом меня удивил, а про убийство правозащитников я подумал со злостью: «Опять убили, как всегда». А вот что-то такое…
Виктор Ерофеев: Та старая традиция, а это уже новый тренд.
Анатолий Королев: Любое проявление добра меня удивляет. Любое проявление зла, к сожалению, у меня вызывает реакцию довольно низкую.
Виктор Ерофеев: Вот об этом мы сегодня и говорим, кстати говоря.
Анатолий Королев: А почему – я не знаю.
Виктор Ерофеев: Потому что мы привыкли ко злу.
Анатолий Королев: Отчасти да. Отчасти привыкли.
Виктор Ерофеев: И отчасти, может быть, потому что у нас в России цена человеческой жизни не велика. Вы согласны?
Шаши Мартынова: Зло скучно и однообразно, а добро бесконечно в своих проявлениях.
Виктор Ерофеев: Господи, это прямо противоположно всей традиции мировой литературы. Мировая литература считала, что зло как раз живописно, а добро утомительно. Вот приходит молодое поколение из Live book и говорит о том, что зло скучно.
Анатолий Королев: Молоко и пшенная каша, овсянка гораздо богаче по эмоциональным своим параметрам, чем взять и убить старушку топором, процентщицу.
Виктор Ерофеев: Почему добро интереснее для вас?
Шаши Мартынова: Мне кажется, во-первых, потому что его проявление в широком диапазоне…
Виктор Ерофеев: Может быть, сделать из нее преемника?
Шаши Мартынова: Нет, пожалуйста, не надо.
Виктор Ерофеев: Мне нравится такой подход. И, кстати, при этом без каких-то гуманистических таких завываний. Просто пришла и говорит, что добро интереснее, веселее зла, в раю веселее, чем в аду.
Шаши Мартынова: Мне так кажется.
Виктор Ерофеев: Так почему же?
Шаши Мартынова: Потому что ад – это:
Виктор Ерофеев: Скучно…
Шаши Мартынова: :это многообразная предопределенность, очень понятная. А рай, как мне кажется, абсолютно непредсказуемая миссиреальность. И поэтому она интересна. В аду понятно, чем ты будешь занят.
Виктор Ерофеев: Обычно писатели среднего возраста говорят: «Зачем делать добро? Я пойду в ад, там мне будет веселее». А вот приходит молодой человек…
Анатолий Королев: И говорит, что в манной каше больше красоты, чем в пролитой крови.
Виктор Ерофеев: Это как понять? Это значит добро разнообразно, но зло ведь притягивает человека. Человек должен ограничить себя ОМОНом и всем, чтобы не делать зла. Неужели человек по своей природе добрый, и только случайно он делает зло? И поэтому оно однообразно?
Шаши Мартынова: Если я буду цитировать и говорить, что я только яйцо, я не в состоянии еще рассуждать на эти темы…
Виктор Ерофеев: Я бы сказал, пасхальное яйцо все-таки, красиво разрисованное яйцо.
Шаши Мартынова: Я бы пригласила моих коллег по литературному цеху как-то присоединиться или не присоединиться к тому, что я сейчас скажу. Как мне кажется, если говорить о писательстве и посмотреть на литературу последних 200 лет, писатели и поэты особенно – большие любители культивировать в себе достаточный уровень драматизма внутреннего и некоторого раздрая, и некоторой вольтажности, некоторой разницы потенциалов внутренних для того, чтобы из этого пробегала искра и рождалось творчество. Прекрасное, великолепное описание человеческих страданий и мучений, внутренних даже, не физических, в литературе имеются обильно. В поэзии тем более. Если же говорить о счастливых поэтах и писателях, то есть людях, которые по-интересному, ярко писали о человеческом счастье, о человеческой даже не идиллии, а бесконечной силе, энергии, радости, то я могу сказать (здесь я, боюсь, продемонстрирую некоторую скудность знаний мировой поэзии), что кроме Джелялетдина Руми мне назвать некого – поэтов, которые были красиво, сильно и непрерывно счастливы, и при этом их интересно читать. И мне кажется, что это высокая и интересная задача литературная и поэтическая – не освобождаться от драмы внутренней и при этом оставаться плодовитым, интересным, талантливо реализующим себя автором.
Виктор Ерофеев: Может, вы – буддистка?
Анатолий Королев: Тот же Ален Грие говорил: «Конечно, надо быть святым, но тогда не напишешь романа».
Шаши Мартынова: Вот это меня беспокоит всерьез.
Анатолий Королев: А Оскар Уайльд говорил: «Если писатель кого-нибудь убил, это еще не значит, что он пишет плохо».
Виктор Ерофеев: Дело в том, что действительно, русская литература, и в этом, я считаю, ее огромная заслуга перед человечеством, очень точно сформулировала проблемы социального зла в России. Причем даже те, которые были именно теми солнечными людьми. Вы говорили: «Кто о счастье?» Да Пушкин о счастье писал: «Мороз и солнце». У него все получалось про счастье. Но, с другой стороны, он видел, что зло не так однообразно, и о зле тоже умел рассказать, потому что человеческая природа, видимо, все-таки имеет тот дуализм, о котором русская литература думала и думала постоянно. Но с другой стороны, в истории России, как и в истории многих стран, случались такие безобразные вещи, что русская литература просто загипнотизирована была этим ужасом, особенно ужасом традиционной тоталитарной или авторитарной власти. Поэтому они все время срывались. Они только хотели подумать о счастье, а тут их одергивали и превращали их в революционеров.
Шаши Мартынова: Упаси Господи, я не хочу сказать, что русская литература или любая литература не хороша, потому что она живописует зло или исследует зло во всех его проявлениях, в тех, до которых может дотянуться. Нет, совсем нет. Важно просто понимать, как мне кажется, что раз уж предыдущие поколения положили жизнь, здоровье, счастье на то, чтобы с нами не случалось того, что случалось с ними, мы обязаны в определенном смысле быть счастливыми.
Виктор Ерофеев: Так, может, тогда надо быть равнодушным по отношению к нашему прошлому? Вот тоже выход. Некоторые люди считают, что если сейчас не помнить, что случилось в то или другое время советской власти в стране, стали равнодушны по отношению к истории, - это хорошо. Это терапевтический момент, о чем ты немножко говорил, Толя. Люди забудут это, а потом другими глазами вспомнят. Помнишь, Таня, во Франции в середине 50-х годов, я имею в виду помнишь по литературе, был шокирующий лозунг: «Гитлер? Не знаю такого!», потому что пришло новое поколение Франсуазы Саган, которое сказало: «Не хочу знать этих сопротивленцев, все они уже старые и не нужные никому. Мы хотим жить весело, хорошо, мы – молодняк». И это отделение от травмы, от ужаса войны, оно имело морально двусмысленный характер, а для будущего страны оно имело какой-то, наверное, смысл.
Татьяна Щербина: Ты знаешь, мне кажется, для будущего, что оно сформирует будущее. И вот ты говоришь, 50-е годы, а мне кажется, что сейчас проигрываются 30-е годы, а не 50-е. Такое же поколение было в 30-е годы. И в Германии…
Виктор Ерофеев: Оптимистов?
Татьяна Щербина: И в Советском Союзе. В Советском Союзе прошли ужасы революции, голода, военного коммунизма, коллективизации, какие-то стали продукты появляться, производство заработало, стахановцы. Да, кого-то сажают, кого-то расстреливают, какие-то «воронки», но это же какие-то политики, политические активные. Мы то причем? Мы жизнь строим. Как? А завтра и за нами, и за этими... Что же это такое то?
Виктор Ерофеев: Но Шаши – не дурочка, которая из переулочка и думает, что она оптимистка и любит добро и ничего не замечает. Она же тоже сказала, что в каком-то смысле хочет поставить крест на России, потому что тоже надоело…
Шаши Мартынова: Но, в отличие от 30-х, мы имеем доступ к информации настолько, насколько вообще в этой к стране к ней можно в принципе иметь доступ.
Виктор Ерофеев: Мы имеем достаточный доступ, если мы хотим. Если мы хотим, мы имеем.
Татьяна Щербина: Так вот я хочу сказать, что тогда, в 30-е как бы то будущее, которого люди еще не знали, но оно всегда где-то сидит внутри, оно формировало их поведение. Сегодня мы тоже не знаем. Вот пишут – 2012 год, была проблема 2000, но ничего не случилось. А теперь же все предсказания сходятся, и не только предсказания, там и НАСА, что какой-то метеорит упадет.
Виктор Ерофеев: Конец Света в России каждые два месяца.
Татьяна Щербина: Представьте, ну, упал метеорит, и вообще какое все имеет значение? Или здесь вообще происходит что-то подобное фашизму, и тогда это такой разговор. Мы не знаем этого сегодня. Но то, как себя ведут люди бессознательно, по этому можно вычислить будущее.
Виктор Ерофеев: Вот интересный, на мой взгляд, произошел разговор, потому что, с одной стороны, казалось бы, все были согласны с тем, что есть равнодушие. С другой, когда Шаши заговорила, оказалось, что вроде бы равнодушие можно преодолеть. Мы поискали какие-то лекарство от равнодушия и пришли к выводу, что прежде всего действительно сделай так, что окружи себя людьми, которые неравнодушны, найди этот свой мир, найди мотивации для жизни и будь творческим человеком. Не много ли? Много. Но к этому можно стремиться.
