Марьяна Торочешникова: Московское бюро по правам человека обнародовало отчет "О проявлениях агрессивной ксенофобии в Российской Федерации в первом полугодии 2009 года". На первый взгляд, ситуация несколько стабилизировалась, нападений на этнической почве зарегистрировано даже меньше, чем за тот же период прошлого года. Однако правозащитники утверждают: говорить о снижении остроты проблемы нетерпимости в России не приходится, и нам видна лишь вершина айсберга. Так вот, об отчете Московского бюро по правам человека, о том, как решается и решается ли вообще проблема ксенофобии в российском обществе, о зонах риска и наметившихся тенденциях пойдет речь в сегодняшней передаче.
И я представляю гостя в студии Радио Свобода – это председатель Московского антифашистского центра Евгений Прошечкин.
Но прежде чем перейти к расспросам нашего уважаемого эксперта, я зачитаю буквально абзац из отчета Московского бюро по правам человека, чтобы легче было представить общую картину: "За первое полугодие 2009 года в Российской Федерации было совершено 112 нападений на почве агрессивной ксенофобии, итогом которых стали 38 погибших и 106 пострадавших. Нападения зафиксированы в Москве и Московской области, Санкт-Петербурге и Ленинградской области, Нижнем Новгороде и еще 18 городах и областях России". При этом в отчете Московского бюро по правам человека отмечается, что чаще всего жертвами нападений становились узбеки (13 погибших, 6 пострадавших), также нападали на киргизов, таджиков, дагестанцев, вьетнамцев, азербайджанцев, выходцев из стран Африки, китайцев, армян, корейцев, кабардинцев, башкир, ингушей, чеченцев, русских, евреев, испанцев, индусов, калмыков, бангладешцев, бурят, курдов и латиноамериканцев. При этом в отчете подчеркивается, что за тот же период 2008 года было зафиксировано менее 152 нападений. То есть в этом году – 112, а в прошлом году – 152 нападения. По сведениям председателя Следственного комитета при Генеральной прокуратуре России Александра Бастрыкина, за 5 месяцев 2009 года в стране зафиксировано 211 преступлений экстремистского характера. То есть цифра чуть больше, но, я так понимаю, она увеличена не за счет числа нападений, а за счет других преступлений, которые правоохранительные органы расцениваю как экстремизм, в том числе: разжигание ненависти и розни, распространение каких-то листовок, публикаций и прочее.
Теперь, Евгений Викторович, я к вам обращаюсь с вопросом. С вашей точки зрения, насколько действительно эти цифры хорошо отражают реально сложившуюся ситуацию в России, связанную с проявлениями агрессивной ксенофобии?
Евгений Прошечкин: В прошлом году проявлений агрессивной ксенофобии было больше, как мы говорили. В этом докладе есть и другие цифры, и тоже мы их попробуем проанализировать. Правоприменительная практика: в первом полугодии 2009 года за преступления на почве ксенофобии было осуждено 140 человек. За тот же период 2008 года было осуждено 105 человек. То есть, с одной стороны, все-таки мы зафиксировали меньшее количество нападений, особенно с тяжкими и особо тяжкими последствиями, а осужденных стало больше. Это не к тому, что там все замечательно, но это просто к тому, что эта публика, скинхедовская, они все-таки не рыцари без страха и упрека, и когда их все-таки привлекают к ответственности, и достаточно суровой (как в Воронеже было и в других местах), то все-таки градус чуть-чуть, но снижается. Но надо, конечно, быть наивным человеком, чтобы из этого делать вывод, что проблема в России как-то пошла на нет. Плюс, конечно, кризис, который, как минимум, не улучшает ситуацию, а скорее, усугубляет.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о кризисе. Евгений Викторович, в самом начале развития этого кризиса многие аналитики предсказывали, что рабочих мест станет меньше, люди, которые приехали из стран ближнего зарубежья и остались без работы, им будет некуда идти, и они начнут участвовать в грабежах и кражах, и, соответственно, это поднимет волну раздражения против приезжих в Россию, и увеличится число нападений на межэтническом почве, на почве ксенофобии. Насколько вообще эти прогнозы были оправданны и оправдались ли они сейчас?
Евгений Прошечкин: Нет, наш доклад показывает, что, слава богу, эти тенденции, эти прогнозы не оправдались. Но вы назвали тех людей, которые около года назад говорили вот таким образом, так мягко, солидно – аналитиками. Ну, говорили, конечно, и аналитики, но говорили и лидеры различных ультрарадикальных группировок, чтобы разжечь ненависть и поднять градус ненависти к людям другого цвета глаз, кожи. Только, так сказать, хлебом не корми…
Марьяна Торочешникова: Но вообще насколько сильна эта социально-экономическая привязка? Можно ли говорить, что чем хуже положение в обществе, финансовое, социальное, тем чаще и острее становятся проявления ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Зависимость между экономической ситуацией в обществе, ситуацией с безработицей, ситуацией социальной, конечно, существует. Но отнюдь не такая примитивно-прямолинейная, что, дескать, меньше работы, снижаются зарплаты – и тут же в этих районах автоматически начинаются межнациональные конфликты. Мне кажется, это слишком примитивно. Мало того, это ультрарадикалами используется. Всегда привожу пример: самая процветающая в экономическом плане область Испании – это Страна басков, а там, к сожалению, вот опять какое-то убийство было полицейских, теракты, аресты и тому подобное. Да и Северная Ирландия по сравнению с некоторыми нашими областями или республиками бывшего Союза в экономическом плане земной рай, тем не менее, там есть сепаратизм, терроризм, похищения, заложники и так далее.
В основном ультрарадикальные силы берут в качестве оправдания вот этот тезис, что нас лишают работы, что русские люди, работы нет… Но давайте посмотрим без шор, какую такую работу отрывают гастарбайтеры, которых очень многие проклинают всякими словами, допустим, у москвичей. Я очень часто посещаю учебные заведения, был как-то я в каком-то большом заведении, старшеклассников было человек 150 в актовом зале. И там градус ксенофобии в вопросах, которые мне задавали эти уже довольно взрослые люди, зашкаливал, это чувствовалось (причем почему-то там в основном антиармянские настроения были): "Вот, они такие-сякие, приехали на наш ЗИЛ, завод имени Лихачева, лишают наших родителей куска хлеба, наших отцов!"
Марьяна Торочешникова: Ну, видимо, дети транслируют то, что слышат дома.
Евгений Прошечкин: Это-то они слышат, но когда я спросил этих детей: "Поднимите, пожалуйста, руку, кто из вас хотел бы на ЗИЛ на штамповку пойти или строителем, или порыть зимой канавы, или хотя бы водителей троллейбуса…" Ни один ни поднял руку! Никто не хочет работать на этих действительно тяжелых и достаточно малооплачиваемых должностях. Опросы общественного мнения, социологические опросы показывают, что даже экономический кризис не заставил москвичей идти на эти работы. Так что это прикрытие, и не более того, тех сил, которые разжигают вот эту ненависть. Да и правоохранительные органы наши. Ведь сложно бороться с преступностью, гораздо проще сказать, что вот понаехали, поэтому преступники – это в основном приезжие… А что значит – приезжие? Если в Москве совершил преступление, допустим, житель Химок или Мытищ, он же тоже как бы приезжий, но в общественном сознании – э, нет, это совершил какой-то такой не блондин, какой-то черноглазенький. Вот так подаются материалы. Сколько раз бывало: на первой странице популярнейших изданий, ну, например, "Комсомольской правды" я как-то видел – с таким серьезным пистолетом Стечкина стоит какой-то человек в маске, и написано, что в России свыше 52 тысяч преступлений совершили приезжие. Это было интервью ныне уже не главы ГУВД господина Пронина. А когда я читал, там, оказывается, написано было: не преступления совершают приезжие, а правонарушения. Просроченная регистрация и подобного рода – правонарушения.
Марьяна Торочешникова: Но это не криминальные деяния.
Евгений Прошечкин: Ну, конечно, максимум – административное правонарушение. Но я, гражданин, купивший эту газету, увидел, как пистолет на меня направляется, и у меня-то убеждение четкое, что это 52 тысячи убийств.
Марьяна Торочешникова: Я хочу просто проиллюстрировать в этой части ваше заявление по поводу способствования правоохранительных органов в какой-то степени, может быть, усилению вот этих настроений ксенофобских. В частности, в том же докладе Московского бюро по правам человека приводится следующее сообщение: "23 июня Генеральная прокуратура России провела масштабную проверку законности привлечения на работу иностранных рабочих. И после этого заявила об обострении межнациональных отношений в местах, где есть переизбыток гастарбайтеров". Кроме того, Генеральная прокуратура обнаружила нарушения законодательства о противодействии экстремизму в Министерстве здравоохранения и социального развития: "Прокуроры считают, что чиновники разрешили работать в России слишком многим иностранцам, чем нарушили права россиян, а также способствовали обострению межнациональных отношений". Вот это выдержки из отчета Московского бюро по правам человека, но они, с моей точки зрения, четко свидетельствуют, собственно, и о тех настроениях, которые витают и в правоохранительных органах. То есть там, мягко говоря, с недоверием относятся к людям, которые приезжают в Россию работать, если указывают Минздраву на то, что тот, нарушая права россиян, разрешая работать слишком многим иностранцам.
Евгений Прошечкин: То, что правоохранители сплошь и рядом вольно или невольно пытаются…
Марьяна Торочешникова: …поделить общество на своих и чужих…
Евгений Прошечкин: …да, это очевидно. Вот совсем недавно случай, этой весной произошел, отвратительное, омерзительное преступление, когда вот гражданин по национальности узбек убил, обесчестил нашу девушку, россиянку, да. И конечно же, "Движение против нелегальной иммиграции" пыталось разжечь и все такое прочее. Был суд, убийца понес наказание, действительно, 23 года лишения свободы – такое серьезное наказание. И газета "Московский комсомолец" опубликовала заметку. В заметке было написано: наши власти якобы пытались прикрыть такие случаи, когда гастарбайтеры убивают россиян, москвичей, что Белов, бывший лидер "Движения против нелегальной иммиграции" (кстати, недавно осужденный)…
Марьяна Торочешникова: Да, и, кстати, прокуратура обжаловала этот приговор.
Евгений Прошечкин: Я был свидетелем по этому делу, тоже хорошо все это знаю. Белов этими незаконными митингами поднял справедливую волну, что быстро убийцу поймали и осудили. А само названием этой заметочки было такое политкорректное - "Узбекское дело". Вот представьте, в Прибалтике далеко не все гладко, конечно, но вот если бы в латвийской газете об омерзительном случае убийства, сопряженного с изнасилованием было написано просто – "Русское дело", что русские вот не могут по-другому. Кстати, проблема демократических газет или как бы демократических, разжигающих вот эту ненависть, вольно или невольно.
Марьяна Торочешникова: Может быть, не намеренно, да.
Евгений Прошечкин: А какая разница? Вот я читал как-то тоже, кажется, в "Московском комсомольце" "Криминальную хронику": в Подмосковье семья с Украины выращивала свиней, телят, потом произошел какой-то конфликт по пьянке, грубо говоря, и то ли сын отца, то ли отец сына ножом зарезал. Ну, криминал, чистый криминал, между собой, семейное, бытовое преступление. Ну, печальное событие. И было все довольно спокойно написано, что криминал, но название заметки мне запомнилось – "В Подмосковье хохлов стали резать ножами для сала". Из ничего, из-за прикола раскручивается ненависть, так сказать, к близким, славянским народам.
Марьяна Торочешникова: Чтобы зацепить читателя заголовок.
Евгений Прошечкин: Это я все понимаю, но тем не менее. А по телевидению какая программа. Вот один гражданин Марокко тоже нападал, грабил, насиловал наших женщин и девушек. Вот два раза эта программа была, один раз в самое лучшее время, в праймтайм, потом, спустя месяц, по другому каналу, но однажды она называлась "Незваный гость", а другая, кажется, "Черный насильник". И вот и что он иностранец, и что он из Марокко, что он черный – это подчеркивалось постоянно, постоянно и постоянно.
Марьяна Торочешникова: Это такая долбежка, внушение.
Евгений Прошечкин: Да, долбежка, внушение. А закончилось тем, что солидная женщина в форме прокурора говорила: "В заключение я бы посоветовала нашим девушкам и женщинам вообще не встречаться с представителями тех рас, национальностей, где принято с женщинами так поступать, по-другому они не могут".
Марьяна Торочешникова: То есть вот она уже убеждена, она хорошо знает о том, что принято и что не принято.
Евгений Прошечкин: Прокурор! Я представляю, что было бы, если бы в США… не все хорошо в США, там и перегибы есть в этой пресловутой толерантности, но, тем не менее, там все-таки это было бы невозможно.
Марьяна Торочешникова: Евгений Викторович, в правозащитники пытались когда-либо делить Россию, грубо говоря, на зоны с меньшими и большими проявлениями ксенофобии? Можно ли говорить, что, например, какие-то крупные города – там это бывает чаще, в каких-то мелких городах это бывает реже или в зоне риска находятся приграничные какие-то территории? Какие зоны вы выделили бы как потенциально опасные для людей неславянской внешности или, наоборот, потенциально опасные зоны для людей славянской внешности на территории Российской Федерации?
Евгений Прошечкин: К сожалению, это само собой получается. Если взять статистику, то мы видим, что неизменно или почти неизменно на протяжении многих лет первое место занимают Москва и область, Петербург…
Марьяна Торочешникова: Да, первые шесть месяцев – 21 погибший и 68 пострадавших в Москве.
Евгений Прошечкин: Кроме того, традиционно те крупные города, где много иностранцев, обучающихся в наших вузах. Это, пожалуйста, два города – Воронеж и Волгоград, где нападают на людей другой какой-то внешности. Кстати, вот это разоблачает полностью, эти случаи, теорию о том, что нападают обездоленные, которых выгнали с работы, со стройки, которые занимают рабочие места, деньги отнимают, и вот надо брать монтировку и идти кого-то там долбать. Позвольте, гражданин платит деньги…
Марьяна Торочешникова: …за то, чтобы учиться в России.
Евгений Прошечкин: Дальше, явно он не собирается тут работать, он, разумеется, уедет отсюда. Поэтому никаких социально-экономических причин нападать нет, а есть только расовые, расовая ненависть, что вот он другой. Только ксенофобские, фашистские идеи – нападать на чернокожих людей. Далее, конечно, существует регион Северного Кавказа, это и приграничный, если так можно выразиться, хотя там граница не государственная, а административная, это Ставрополье, это Ростовская область, Краснодарский край – там, конечно, где живет казачество, там часто бывают в Краснодарском крае в армянским населением конфликты, были с турками-месхетинцами, которые потом в значительной мере уехали в США. Теперь их тоже, кстати, ненавидят, говорят: "Вот сволочи, уехали!" – то есть что не так им плохо оказалось. Это все показывает, что причины – не экономика, нет, это на десятом месте.
Марьяна Торочешникова: То есть вы хотите сказать, что людям нужен какой-то враг, они ищут какого-то крайнего человека или крайнюю нацию, на которую можно списать причины всех своих бед?
Евгений Прошечкин: В какой-то мере да, в какой-то мере и это. Ну, сами республики Северного Кавказа – там, конечно, бывают случаи, вот в Ингушетии, например, терроры по национальному признаку. В прошлом году там русскую семью учительницы убили, такие случаи тоже бывают, там некомфортно, наоборот, представителям славянской национальности живется. Но тенденции очень тревожные. Если раньше то, что я сказал, так оно и было, сейчас эта коричневая зараза проникает и в маленькие города.
Марьяна Торочешникова: В этом сезоне в Москве очень модно ходить в коричневых футболках "88". Известный такой нацистский символ, фашистский, и сейчас это очень модно, в любом молодежном клубе можно встретить нескольких человек в этой символике. Многие даже не знают, что это обозначает, но, тем не менее, это пропагандируют.
Евгений Прошечкин: Знаете, я сам являюсь первого в России закона, тогда еще московского закона, о запрещении изготовления, тиражирования, распространения нацистской символики. Я хорошо разбираюсь в этом вопросе, и это далеко не пустяк, как могут подумать какие-нибудь наши высоколобые интеллектуалы. Нет, символика имеет огромное значение, потому что люди в больших городах друг друга не знают. Как они узнают, что надо тут собраться, что вот их морально кто-то поддерживает…
Марьяна Торочешникова: Как выделить из толпы человека, близкого тебе по духу.
Евгений Прошечкин: В том числе и для противоправных каких-то действий. Футбольные фанаты иногда носят такие шарфы с кельтскими крестами. Так что символика – это не пустячок, далеко не пустячок. А то, что вы сказали, Марьяна, показывает, что в России действительно такая угроза фашизации существует, и она вот по-всякому из всех щелей так или иначе лезет и проникает.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, я вас перебила, когда вы говорили об этой чрезвычайно опасной тенденции проникновения ксенофобских настроений в небольшие какие-то провинциальные российские города, где до того было все относительно тихо. А с чем это связано? Ведь, в принципе, это же довольно закрытые сообщества, получается, если речь идет не об областном центре, довольно крупном более-менее городе, а о каком-нибудь районном центре. Там-то с кем враждовать? Или там люди враждуют просто вот с любым чужаком, с любым вновь прибывшим?
Евгений Прошечкин: Ну, это не такой простой вопрос, но я постараюсь ответить, и тоже на живом примере. Я некоторое время назад решил съездить на Азовское море, никогда не был на Азовском море, посмотреть Таганрог, родину Чехова. Все замечательно, на машине. А рядом, километров на 40 ближе к границе Украины, есть небольшой такой пункт, там разные санатории, детские лагеря, - Рожок называется, очень хорошенькое место. И я снял комнатку и жил у пожилого человека, за 70 лет, он рассказывал мне про оккупацию, мне было очень интересно. И вот он говорит мне: "Жалко мне вас, москвичей". Я так удивился, обычно нам завидуют, причем агрессивно завидуют. Говорю: "А чего жалко-то?" – "Ну, как же, - говорит, - сколько же лет у вас этот кац мэром". Я так удивился, говорю: "А вы-то откуда все это знаете?" Ну, и пошел мне этот старичок всякие наши ксенофобские страшилки пересказывать. "Ну, как, - говорит, - к нам приезжают просветители, они литература нам дарят. Они собирают нас, объясняют, почему в России плохо жить простому человеку". Вот так-то. Так что не надо думать, что пропагандисты не лазят по таким щелям, пропагандисты ненависти. Та же Кондопога – кто там буквально чуть ли не в считанные минуты объявился в своем белом длинном плаще с рупором? Господин Белов. И в других тоже местах. Не надо думать, что это совершеннейшая случайность. Впрямую, конечно, я не могу обвинять господина Белова, что вот он там эти столкновения спровоцировал, в этом несчастном кафе "Чайка". Но то, что он, как минимум, использует, раскручивает этот маховик ненависти, вовлекая других людей, общественные силы, это совершенно очевидно. То есть общественно-политические группы, которые на этом спекулируют, они просто пропагандистов посылают в маленькие городки.
Марьяна Торочешникова: Собственно, тот вопрос, который мне очень хочется вам задать, частично вы начали уже на него отвечать, с вашей точки зрения, для чего вот эти радикальным организациям, агрессивно настроенным, которые используют в своей деятельности ксенофобские какие-то призывы, какой цели они пытаются добиться? Ну, хорошо, если предположить, что люди им поверят и скажут, что, да-да-да, нужно всех выгонять вообще из России, кого только можно, к чему это все приведет?
Евгений Прошечкин: Конечный итог этой деятельности – это развал Российской Федерации как государства.
Марьяна Торочешникова: То есть люди, которые на каждом углу кричат о своем патриотизме…
Евгений Прошечкин: …они враги России, на самом деле. Они враги России, но, вы понимаете, процесс опять очень сложный, общественный, и я вам приведу совершенно неожиданный пример. Вот в армии когда я служил, в советской армии, сложно поддерживать дисциплину в армии, и поэтому офицеры отдали ее на откуп старослужащим, то есть сами своими руками еще в советской армии (сейчас, конечно, это еще сильнее) создали дедовщину. Идея была такова, чтобы старший призыв всех держал в руках, а мы могли понемножку служить.
Марьяна Торочешникова: Принцип самоуправления.
Евгений Прошечкин: Да, что-то вроде самоуправления, квази такого. А что произошло? В результате произошло, что сержанты (сержанты – они же разных призывов) прекратили существовать практически как младшие командиры. Все, и пошел развал армии, которая усугубился дальнейшими проблемами и так далее. Вот задаю вам вопрос: эти офицеры, они что, хотели развалить тогда советскую, а позднее российскую армию?
Марьяна Торочешникова: Я очень сомневаюсь.
Евгений Прошечкин: Нет, конечно.
Марьяна Торочешникова: Они просто хотели с себя снять ответственность.
Евгений Прошечкин: Им казалось, что так оно вроде бы легче, вот и все. Так и наши патриоты, и чаще всего невольно, разваливают Россию, именно разваливают в прямом смысле этого слова. Ну, как же, если в столице как бы вашего государства вас бьют по почкам, вымогают, оскорбляют за то, что у вас просто глаза не того разреза, убивают в последнее время, а вы живете на Северном Кавказе, в Якутии, в Башкортостане или Татарстане… В конечном итоге это провоцирует, так или иначе, и сепаратистские настроения…
Марьяна Торочешникова: Двустороннее движение начинается то есть, и там люди уже тоже очень предвзято относятся.
И закончится все это очень плохо для нашего государства.
Марьяна Торочешникова: Может. Будем надеяться, что не закончится.
Евгений Прошечкин: Конечно-конечно, но это злейшие враги России, эти псевдопатриоты.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот по вашим наблюдениям, может быть, проводились какие-то специальные исследования, какие проявления встречаются чаще – неприязни, ненависти на почве этнической, расовой, национальной или неприязнь на почве религиозной?
Евгений Прошечкин: Ну, для того чтобы в человеке распознать представителя той или иной религии, нужны какие-то знания обычаев, какая-то у них атрибутика. Это я с точки зрения скинхеда рассуждаю, это сложнее.
Марьяна Торочешникова: Культурный уровень должен быть.
Евгений Прошечкин: Да. А так идет человек другого цвета кожи или разрез глаз – ну, все правильно, берешь заточку и вперед. Поэтому это чисто технологически сложнее, но, тем не менее, конечно же, имеют место быть и нападение на другие конфессии. Кстати, здесь частенько достается и РПЦ, Русской православной церкви. Я сам как-то видел в Куркино, там на христианском храме что-то написано было: "Сволочи…" Такой громадный лозунг. Ну, и сатанисты разные бывают же, все бывает. Поэтому в последнее время по мере, так скажем, продвижения вперед этого ужасного явления, как ксенофобия, захватываются все новые и новые области. Ну, вот, например, бывают случаи, когда убивают людей без определенного места жительства, и такие случаи бывают, бомжей убивают.
Марьяна Торочешникова: Просто так, ради развлечения или по каким-то идейным соображениям?
Евгений Прошечкин: И по идейным тоже – мол, вы позорите нацию и так далее. Есть уже и приговоры, и осужденные за убийство бомжей по идейным соображениям, не просто там бутылку пива не поделили. Так что такое тоже бывает.
Марьяна Торочешникова: Евгений Викторович, вот Московское бюро по правам человека обнародовало отчет о проявлениях агрессивной ксенофобии в России, такой же отчет был опубликован в прошлом году, в позапрошлом году. Ну, и что? Ну, вот есть отчет, мы все его посмотрели, изучили. Нужно выдохнуть и рассчитывать на то, что вот каким-то волшебным образом во втором полугодии 2009 года и цифры изменятся в сторону уменьшения, и ситуация станет еще лучше? Или вы ждете каких-то конкретных шагов от представителей российской власти, от представителей гражданского общества? И если это так, то каких конкретных шагов вы ждете? Вот правозащитники говорили о необходимости бороться с экстремизмом, приняла Государственная Дума соответствующий закон, так тут же правозащитники те же, и довольно справедливо по большей части, начали возмущаться этому закону, говоря о том, что он направлен как раз не на борьбу с экстремизмом, а на борьбу с развитием гражданского общества и со свободными средствами массовой информации. Так чего же вы хотите в итоге?
Евгений Прошечкин: Знаете, с гражданским обществом и со свободными средствами массовой информации, цитируя вас же, боролись прекрасно и без этого закона, нет, тут младенца все-таки не надо выплескивать с грязной водой. Нет, конечно, правоприменительная практика у нас далека от совершенства, а иногда просто безобразна, но это совершенно не значит, что не надо преследовать тех, кто просто берет ножи и режет людей другой национальности, или тех, кто разжигает, совершенно, кстати, безнаказанно разжигает вот эту ненависть. Потому что по нашим законам практически тот, кто разжигает, ничего ему не грозит, потому что в 2003 году очередная Государственная Дума почему-то сделала эти преступления, 282-ю статью, преступлениями меньшей тяжести, и сроки давности – я подчеркиваю, не сроки сидения в тюрьме, я, кстати, не сторонник, это самый крайний случай, – сместились до 2 лет. Пока, значит, этого дядю взрослого, который прекрасно понимает, что творит, разжигающего ненависть, ищут, возбуждают дело, оно идет, месяцами экспертизы, то он болеет…
Марьяна Торочешникова: Пока оно дойдет до суда…
Евгений Прошечкин: Все. И если даже доходит, осуждают – и тут же они освобождаются от ответственности.
Марьяна Торочешникова: За истечением срока давности.
Евгений Прошечкин: Да. Поэтому наше законодательство далеко не безупречно. Или, например, о нацистской символике. Вот у меня, например, в законе была оговорка, что если используется в художественных, исторических, антифашистских, в конце концов, целях нацистская символика, то это освобождает от карающих мер этого закона, а сейчас же ничего нет. Сейчас действительно правоохранительные органы и коллекционера могут несправедливо прижать, и реконструкции…
Марьяна Торочешникова: В конце концов, могут директора музея привлечь к уголовной ответственности.
Евгений Прошечкин: Формально, да. Но, тем не менее, я не согласен, что такое законодательство и борьба с экстремизмом не нужны. Другое дело, что составы слишком широкие, слишком широкие определения, туда может попасть и критика властей, довольно справедливая критика. Но это совершенно не значит, что надо прекращать действие антиэкстремистского законодательства. В Германии, в Австрии очень жесткое законодательство…
Марьяна Торочешникова: То есть его нужно совершенствовать.
Евгений Прошечкин: Да, совершенствовать.
Марьяна Торочешникова: Вот это первое, чего вы ждете от властей.
Евгений Прошечкин: Безусловно.
Марьяна Торочешникова: Чего еще вы ждете?
Евгений Прошечкин: Эти доклады нужны, почему мы скрупулезно пишем о пострадавших, погибших, городах, городках и так далее, - чтобы нам не сказали, что этого явления нет. Понимаете, есть такая точка зрения, причем ее разделяют многие, так скажем, правозащитные, демократические круги, что нет фашизма, что фашизм – это, дескать, такая страшилка, которую придумали где-то в администрации президента, чтобы показать, что есть силы хуже нас, это для Запада, что мы не самые худшие и тому подобное. Да если бы так было, я бы был в какой-то мере рад. Сегодня одна политика, завтра Кремль в другую сторону посмотрел – и фашизм растворился. Да нет! Вся трагедия в том, что фашизм в современной России разделяют десятки миллионов. По опросам социологических институтов, прогнозы таковы, что это будет только увеличиваться. Ну, больше половины уже разделяют такие взгляды. Это не значит, что половина – погромщики, но это значит, что если кто-то где-то будет что-то громить, то, по крайней мере, половина граждан будут довольно равнодушно созерцать.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о цифрах. Если вернуться, собственно, к докладу "О проявлениях агрессивной ксенофобии в Российской Федерации в первом полугодии 2009 года", вот здесь указано, что совершено 112 нападений на почве ксенофобии, я напоминаю просто, 38 погибших и 106 пострадавших. Вот эти цифры насколько вообще реально отражают действительность? Это тот случай, когда официальная статистика совпадает с реальным положением вещей?
Евгений Прошечкин: Нет, конечно же, нет. Реально все намного больше. Потому что все-таки немножко тенденция другая в последние год-другой, но тем не менее, тенденция оформлять преступления на почве ксенофобии как простые хулиганство, как все что угодно, но только не разжигание межнациональной ненависти, существует. Поэтому я почти уверен, что есть масса случаев, когда либо вообще не регистрируют органы правопорядка преступления, либо регистрируют их по другим статьям. Поэтому реально это, ну, я думаю, больше этих случаев. Это бесспорные случаи, уже как бы доказанные.
Марьяна Торочешникова: В том же докладе Московское бюро по правам человека сетует на то, что по-прежнему государство Россия не начинает в сфере образования и просвещения массовую кампанию пропаганды межнационального единства, не воспитывает неприятие к идеологии ненависти по этническому принципу. С вашей точки зрения, можно ли людей намеренно заставить быть толерантными, намеренно заставить быть обходительными с представителями других конфессий, других религиозных течений? Это вообще возможно?
Евгений Прошечкин: Нет, так нельзя, Марьяна, ставить вопрос. То есть, в смысле, человека на дыбу и потом ему читать Декларацию прав человека?
Марьяна Торочешникова: Но вот звучит-то примерно так же.
Евгений Прошечкин: Нет, не так. Это имеется в виду совершенно другое. У нас был как раз опыт, и Московский антифашистский центр, и совместно Московское бюро по правам человека, мы читали в апреле-мае, я вот лично 9 прочитал лекций среди наших школьников, среди студентов. И мы думаем, что с нового учебного года это будет только расширяться. То есть не заставлять, а просвещать.
Марьяна Торочешникова: По вашим ощущениям, это находило отклик вообще у школьников, им было интересно? Представьте, что они вас послушали, потом вернулись домой, а там, собственно, мама и папа ведут "душеспасительные" беседы о том, что работать русскому человеку негде.
Евгений Прошечкин: Ну, просвещать все равно надо. Папу-маму мы не поменяем. Я по-другому говорил, я начинал свои лекции с того, что идеология скинхедов, условно говоря, - это спасение Руси, это против поругания чести матери, сестры, за нашу великую и уважаемую Русь…
Марьяна Торочешникова: Так они себя позиционируют.
Евгений Прошечкин: Да-да-да. А потом я показывал детям, что все наоборот, что они ведут к расчленению нашего государства до уровня Московии Россию свести. Вот я под каким углом. Не то что я пугал, как мне говорили: попугай, что накажут за это, за то, уголовная и административная ответственность, пятое и десятое. Конечно, я их знакомил вкратце, так сказать…
Марьяна Торочешникова: С выдержками из кодексов.
Евгений Прошечкин: …да, но не более. В основном я пытался ребят убедить, что их вольно или невольно обманывают те, кто говорят, что "бери заточку, бей дворника – и этим ты возвысишь нацию свою". Человек видит возвышение собственной родины только за счет принижения, мордой в грязь кого-то другого – не имеет значения кого. Вот с такими тенденциями надо бороться и людям просто раскрывать глаза, говорить им, что псевдопатриоты не патриоты, а враги нашей страны, общества, родины.
Марьяна Торочешникова: Сегодня в студии со мной обсуждал отчет Московского бюро по правам человека "О проявлениях агрессивной ксенофобии в Российской Федерации в первом полугодии 2009 года" председатель Московского антифашистского центра Евгений Прошечкин.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Создание при президенте России комиссии, противодействующей фальсификации истории, очень многих встревожило. Советские времена – для нас совсем не далекое прошлое, тогда нашу историю трактовали в ЦК КПСС. Еще живы люди, помнящие сталинщину. Тогда надо было заучивать наизусть спущенные сверху формулировки о значимых исторических фактах, любое отклонение от этих канонов могло завершиться арестом и даже гибелью. Среди серьезно воспринявших угрозу возвращения к цензуре истории оказалась партия "Яблоко". Политсовет этой партии инициировал общественное обсуждение этой проблемы с участием историков, социологов, общественных деятелей и, конечно, "яблочников". Я задала вопрос – чем вызван интерес партии "Яблоко" к историческим проблемам? – Галине Михалевой, исполнительному секретарю партии. Послушайте нашу с ней беседу на эту тему.
Галина Михалева: Почему мы вдруг сейчас занялись историей? Я отвечу так: с одной стороны, жизнь заставила, а с другой стороны, мы давно уже этим занимаемся. Мы единственная демократическая партия, которая вообще осталась из зарегистрированных, соответственно, мы занимаемся сейчас двумя вещами, которые логически немножечко противоречат друг другу. С одной стороны, защищаем практически права граждан, очень конкретные, - скажем, боремся против мусоросжигательных заводов, против уплотнительной застройки, помогаем вкладчикам, у которых сейчас кредиты стали непомерными, всяким дольщикам, работаем, на самом деле, как правозащитная организация, которая социальными правами занимается. К счастью, минимальный какой-то административный ресурс есть, поскольку есть фракция в Мосгордуме. А вторая вещь – это такая вещь долгосрочная. Раз уже невозможно заниматься практической политикой, мы решили заниматься стратегией – стратегией развития страны, и делать то, что наше начальство, сидящее в Кремле, не делает.
Людмила Алексеева: Андрей Дмитриевич Сахаров в свое время сказал: "Когда интеллигенции нечего делать в реальной жизни, она должна строить идеалы".
Галина Михалева: Этим мы, собственно, и занимаемся. А что касается работы, связанной с осмыслением истории, ну, во-первых, исторически многие из наших активистов, из представителей руководства связаны с "Мемориалом", в том числе вот по этой тематике, связанной со сталинизмом. Мы выпустили брошюру "1937 год", мы помогали "Мемориалу" подготовить диск о жертвах сталинских репрессий с именами. Ну, и вот сейчас мы дожили, на самом деле, до необходимости четкой оценки прошлого, для того чтобы двигаться дальше в будущее. Мы это решение готовили долго, больше полугода, на самом деле, я занималась проработкой той литературы, которая есть, консультациями. И, в конце концов, мы пришли к этому решению, которое называется "Преодоление большевизма и сталинизма как необходимо условие модернизации России в XXI веке".
Конечно, текущие события тоже нас заставили это делать, потому что еще до создания комиссии по борьбе с фальсификациями истории был крупный скандал вокруг конкурса "Имя Россия", где на первое место вышел Сталин. Еще до этого были такие разновекторные, как у нас сейчас любят говорить, сигналы власти, то есть, с одной стороны, Путин едет в Бутово, на месте расстрела возлагает венок, а с другой стороны, говорится о гордом имени чекиста. Ну, и плюс практика, которая вольно или невольно заставляет думать о возвращении способов взаимодействия с гражданами того времени, - это закон о государственно измене, это наши правоохранительные органы, это наша ужасная совершенно пенитенциарная система с числом заключенных, которое просто запредельное, половина из которых больны неизлечимыми болезнями, и разница между тем, что существует в реальности, и той картинкой, которую показывают по телевизору, внушают гражданам. И плюс это такая шовинистическая, империалистическая внешняя политика. И это эксплуатация каких-то исторических событий, в том числе в конфликтах с другими странами. Это история с Бронзовым солдатом, это наша оценка позиции Украины по голодомору, и список можно продолжать до бесконечности.
То есть для нас стало совершенно очевидно, что этим надо заниматься всерьез, этим надо заниматься как политическая партия. Потому что, конечно, у нас есть академическое сообщество, у нас есть правозащитные организации, у нас есть то, что называлось раньше, деятели культуры, писатели, художники, которые этим занимались, но еще ни одна политическая сила, ни одна политическая партия не говорила о необходимости оценки прошлого. Потому что без этой оценки невозможно движение в будущее. Потому что мы все время будем возвращаться к этой мифологеме, к этой конструкции, которая к действительной истории не имеет никакого отношения. Это мозаическая конструкция, накладываясь на очень примитивные представления наших граждан о роли нашей страны в истории, дает ужасающий эффект.
Людмила Алексеева: В истории и в мире.
Галина Михалева: Конечно. Это дает ужасающий эффект, то есть, на самом деле, это раздувает шовинистические, националистические настроения, и некоторые даже говорят, что наша страна сейчас в состоянии, сравнимом с веймарской Германией. Ну, конечно, любые исторические аналогии хромают, но мне кажется, в этом есть рациональный элемент. И мобилизовать группу думающих людей на то, чтобы они начали об этом думать и начали изменять ситуацию, расширить число этих людей, из маленькой группы академических ученых, правозащитников сделать это достоянием общественности – вот в этом, собственно, мы видим задачу. Принят план работы совместный, кстати, с правозащитными организациями, с академическим сообществом. 9 июня у нас была дискуссия "Возможна ли историческая правда и историческая ложь", в которой участвовали известные историки, а дискутировали Виктор Леонидович Шейнис и Сергей Феликсович Черняховский. И даже в ходе этой дискуссии выяснилось, что очень многие проблемы видятся по-разному, с разных сторон. Такая дискуссия, безусловно, необходима.
Людмила Алексеева: А как в заявлении партии сформулирован подход к самому факту создания комиссии против фальсификаций истории?
Галина Михалева: Это утверждение, что это не дело государства, что оценкой истории должны заниматься специалисты и общественность. А что должно делать государство, оно должно создавать для этого условия. Например, открывать архивы. Например, проводить поддержку научной общественности, которая занимается серьезными историческими исследованиями. Например, предусматривать специальные программы в средствах массовой информации. Ну, опасения, конечно, вызывает состав этой комиссии, потому что там, помимо силовиков, которые, ну, уж никак не могут быть специалистами по истории, там начальник ФСЮ, какого-то отдела, Генштаба, ну и плюс люди с совершенно определенной репутацией, репутацией национал-патриотической, империалистической – это Нарочницкая, Затулин. И вот что комиссия в таком составе может решить и кому она будет выдавать ярлык на правильность, а кого называть фальсификатором…
Людмила Алексеева: Как, вы полагаете, развернется деятельность этой комиссии? Чем она будет заниматься и что вы, собственно, можете ей противопоставить?
Галина Михалева: Я полагаю, что эта комиссия будет заниматься в первую очередь (извините за слово, которое любит наш премьер-министр) "разборками" с нашими соседями. Потому что для того, чтобы обосновать то, что у нас испортились отношения со всеми нашими братскими республиками, нам что-то надо иметь в руках. Соответственно, продолжится линия – Бронзовый солдат, голодомор, эти вот вещи. Второе, избирательно начнут бороться с какими-нибудь историческими диссидентами, как у нас это принято. Потому что если у нас какой-то орган создан, он должен оправдывать свое существование, он должен работать, значит, эта комиссия будет отбирать какие-то учебники, говорить, что эти учебники правильные, а вот эти учебники неправильные.
Людмила Алексеева: Вот эта передача по телевидению…
Галина Михалева: …правильная, а эта неправильная. И вот таких-то надо осудить… Помните запрет на профессии? У нас были своего рода волчьи билеты всякие для людей, осужденных по статье за критику советской власти.
Людмила Алексеева: А уже есть какие-то репрессии?
Галина Михалева: Только создали комиссию – тут же в Челябинске собрались единороссы. И, думаете, какое решение они приняли? Они приняли решение обратиться к властям, чтобы они закрыли архивы. Потому что придут там всякие некомпетентные идеологические диверсанты и неизвестно, чего в этих архивах накопают.
Людмила Алексеева: Комиссия найдет в архивах то, что надо.
Галина Михалева: Ну, естественно! Они же знают, что правильно, а что неправильно. Теперь, что противопоставить? Общественность может протестовать всеми способами, какими только она может это делать, и иногда, между прочим, помогает. Ну, вот как в Пикалево: вышли люди на улицу в Пикалево – приехал премьер-министр. Но не сможет же он ездить вообще на каждую точку. И тут точно так же, если выступает одна Московская Хельсинкская группа, то можно сказать, что они – "пятая колонна" и шпионы, а если выступает вся академическая общественность, то противопоставить уже сложно, и тогда позиция будет меняться. Ну, и потом есть один еще вариант судьбы этой комиссии, что, в общем, после протестов общественности наше начальство поймет, что опять что-то куда-то они опять не туда зарулили, и просто замотают этот вопрос и забудут о существовании этой комиссии.
Людмила Алексеева: Да, это, пожалуй, бы нас устроило.
Галина Михалева: Да, конечно.
Людмила Алексеева: На этом обсуждении 9 июня много говорили об отношении к истории Великой Отечественной войны.
Галина Михалева: Это неслучайно, потому что Великая Отечественная война – это единственный пункт, по которому существует консенсус и у общества, и у власти. Мы должны с чем-то себя идентифицировать, какой-то позитивный момент надо найти в истории. Очень сложно его найти в войне с поляками, очень сложно его найти в истории XIX или истории ХХ века, здесь просто позиции расходятся. Может, нашим гражданам нравится, что отменили крепостное право, но похоже, что нашей власти это не очень нравится (смеется), поэтому как праздник это не вводится. А вот что касается Великой Отечественной войны, здесь это бесспорно, и действительно это народный праздник. Но проблема в том, что картина этой войны разная. Сейчас есть другое поколение, и для этого поколения эта победа в войне конструируется как победа в каком-нибудь футбольном матче. То есть вот вся память, связанная со страданиями, со смертью близких людей, она уходит на второй план, и остается только: вот, мы великие победители. То есть это гламурная Победа – вот это конструирует наша власть. И это дает ей основания сказать: мы пол-Европы завоевали, мы победители, и поэтому мы – великая держава. Это тоже очень опасно, потому что нужна историческая правда, нужна. И наша задача – добиваться, чтобы эти разные стороны были видны.
Людмила Алексеева: Как вы думаете, найдет это обращение партии отклик в обществе?
Галина Михалева: Ну, отклики уже есть, отклики разные. Очень многие ругают нас, многие приветствуют, но пока это академическое сообщество.
Людмила Алексеева: Ну, потом, глядишь, и общество встрепенется.
Галина Михалева: Да, какая-то часть его, во всяком случае. Ведь всего общества не надо, чтобы ситуация изменилась. Известно же, что достаточно 10 активных процентов.
Людмила Алексеева: Спасибо вам, Галина Михайловна. Мне тоже хочется верить в возможность активизации наших граждан в защите права быть гражданами, а не подданными.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
