Виктор Резунков: Сегодня, в годовщину российско-грузинской войны, кстати сказать, первой войны между двумя постсоветскими государствами, в российских средствах массовой информации широко обсуждаются не только ее итоги, ее последствия, не только причины ее, но и по-прежнему, как и в течение всего прошедшего года, ведутся поиски ответов на вопрос: кого же можно назвать агрессором – Грузию или Россию? Анализируя наиболее интересные публикации в российской прессе, посвященные этой теме, мы и попытаемся в этом разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – директор Балтийского информационного агентства Ольга Крупенье и руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков.
Оля и Николай, я хотел бы попросить вас в начале передачи дать свою оценку событиям августа 2008 года, конечно, вкратце, тут очень много можно говорить. Но интересно было бы услышать, как вы их видите сегодня.
Ольга Крупенье: Как человек, который несколько раз побывал в Южной Осетии, в том числе и в августе прошлого года, и уже после этого я дважды побывала там, я могу высказать свое собственное мнение, и оно абсолютно однозначно - я считаю, что имела место чудовищная агрессия со стороны Грузии.
Николай Донсков: По поводу агрессии мне трудно делать однозначные выводы, поскольку каких-то фактов, подтверждающих или опровергающих тезис о том, кто был агрессором, на сегодняшний день мы не имеем. Мы можем судить либо по публикациям в СМИ, если речь идет о россиянах, то в первую очередь российских СМИ, но, к сожалению, накал пропагандистский настолько велик сейчас, что говорить о какой-то объективности совершенно не приходится.
Что касается международной комиссии, то, как известно, она еще не сказала своего слова на этот счет. Доклад будет обнародован в сентябре (по крайней мере, так обещано), доклад международной комиссии Евросоюза, которая занимается как раз расследованием этого вопроса, где изучаются как российские, так и грузинские и документы, и свидетельства. И мне кажется, что это будет достаточно объективное расследование. Поэтому я бы подождал, скорее, выводов вот этой комиссии. Тем более что и я, и наша газета связывалась с руководителем этой комиссии Хейди Тальявини – это швейцарский дипломат, которая по поручению Еврокомиссии возглавляет независимую расследовательскую комиссию. Туда привлечена масса экспертов. Повторяю, с разных сторон исследуется конфликт – и с российской, и с грузинской. Поэтому говорить о том, кто агрессор, на данный момент сложно.
А вот что касается субъективного отношения, мне кажется, очень четко, Виктор, в вашей короткой преамбуле было сказано, что сегодня годовщина первой войны на постсоветском пространстве. Вот эти два слова, мне кажется, ключевые – «годовщина» и «первой». То есть, во-первых, с чувством горечи и стыда я вижу, что сейчас отмечается годовщина войны, а не память о павших, допустим, погибших в этом конфликте людях.
Ольга Крупенье: Почему? Не согласна.
Виктор Резунков: По крайней мере, в Петербурге память отмечается. Вы имеете в виду, как пишут журналисты?
Николай Донсков: Я еще раз повторяю, то, что я наблюдаю по телеканалам и прочее, там идет массированный накал пропагандистский о том, что «вот мы раздавили эту гадину грузинскую». Но это не мои слова. Вот это постыдно как раз. А память о павших – это как раз не стыдно. Но, к сожалению, упор-то делается на то, что «мы победили». Мы победили крохотную Республику Грузия. Просто посмотрите на карту.
Ольга Крупенье: Мы спасли маленький осетинский народ, а не победили маленькую, несчастную Грузию.
Николай Донсков: Ольга, вы говорите свою интерпретацию. А я говорю то, что я вижу, то, что мне преподносят с телеканалов центральных.
Ольга Крупенье: Видимо, разные телеканалы смотрим. Потому что какие-то телеканалы придерживаются вашей точки зрения, а какие-то телеканалы и какие-то СМИ говорят именно...
Николай Донсков: Я имею в виду телеканалы «ОРТ», «Россия», «НТВ» и так далее. По-моему, все россияне смотрят именно эти телеканалы. Я не имею в виду «Би-Би-Си» и CNN.
Ольга Крупенье: Разные программы, разные журналисты, разные эксперты, и далеко не так однозначно все интерпретируется и показывается, как говорите вы.
Николай Донсков: Разных я там не заметил. Правда, тогда нужно уже конкретные программы, наверное, приводить в пример. В последние дни ничего разного я не заметил. А заметил однозначную PR-кампанию, в которой еще с прошлого года говорилось о так называемой «информационной войне». И тогда сетовали представители российского истеблишмента, что «мы проиграли «информационную войну».
Ольга Крупенье: Мы ее действительно проиграли, я могу это сказать как журналист. Когда я работала в Информационном агентстве «Росбалт», и в ночь с 7-го на 8-ое и 8-го я дежурила, я сама сидела на рабочем месте, за компьютером. Наша журналистка уже была в это время в Южной Осетии, и она была с «Востоком» вместе, принимала участие в спецоперациях. Информация шла просто каждые несколько минут у меня от нее. И это была абсолютно другая информация, чем давали западные СМИ. И когда я позвонила своим друзьям на «Deutsche Welle» опять же (не буду называть человека, не хочу просто его подставлять), я сказала: «А почему вы вот так однозначно даете одну точку зрения? Давай я тебе дам телефон нашей корреспондентки, девочки, которая находится сейчас вот там. Она передает информацию, а я слышу взрывы, я слышу выстрелы. Пускай будет немножечко другая точка зрения». На что он мне сказал: «Ты меня извини, ничего личного, но у меня есть определенная задача нашего руководства. Не хочу лишиться работы. Я говорю так, как поставлена передо мной задача. Я работаю в рамках поставленных задач». Это мне сказал сотрудник «Deutsche Welle», мой хороший знакомый.
Николай Донсков: Хорошо. Но я все-таки вернусь к тому тезису об «информационной войне», который исходит именно с российской стороны. Так вот, мне кажется, войну это давно пора бы прекратить и способствовать примирению, а не разжигать вновь, как это происходит сейчас. В данный момент я говорю об «информационной войне». Давно пора отказаться даже от этого термина. Через год после этого конфликта в России, включая телевизор, опять мы слышим об «информационной войне», о том, что вот-вот агрессор опять будет попирать права, свободы и границы Осетии и Абхазии, и тому подобное. Давно пора уже прекратить разжигание вот этого агрессивного настроя, вот я о чем говорю.
Ольга Крупенье: Честно говоря, я читаю и грузинские сайты, в том числе и русскоязычные, и зарубежные сайты. И я вам должна сказать, что то, что вы ставите в упрек российским СМИ, с такой же степенью точности можно поставить в упрек и тем же самым грузинским СМИ.
Николай Донсков: Я не пытаюсь обелять грузинские СМИ и действия грузинского руководства также. Я просто говорю о том, что, наверное, должен тот, кто умнее, первым сделать шаг в сторону примирения.
Ольга Крупенье: Здесь я полностью с вами согласна.
Виктор Резунков: И давайте послушаем, что пишут газеты относительно этого диалога. Там очень много можно чего найти. «Независимая газета» сегодня публикует статью заведующего отделом Института политического и военного анализа Александра Храмчихина, который, в частности, пишет: «Дать корректную юридическую трактовку поведению Тбилиси и Москвы в первые часы войны сложно до сих пор. В ночь с 7 на 8 августа 2008 года, когда грузинская армия начала атаку на Южную Осетию, весь мир, включая Россию, считал и Абхазию, и Южную Осетию частями Грузии. Соответственно, получается, что к действиям Тбилиси нельзя применить термин «агрессия» (тогда ведь можно сказать, что Россия дважды совершала агрессию против «независимой Ичкерии»). Напротив, этим термином можно охарактеризовать шаги Москвы. Тем не менее нельзя не признать, что у российского руководства не осталось других вариантов поведения, кроме ввода частей Вооруженных сил России на территорию Южной Осетии. Для принятия такого решения были три основные причины. Во-первых, грузинские войска совершили нападение на российских миротворцев, нахождение которых на территории Южной Осетии носило, безусловно, легитимный характер. Подобная акция расценивается международным правом как агрессия против страны в целом. Вот почему фактически имела место агрессия со стороны Грузии против Российской Федерации (а не против Южной Осетии). Во-вторых, объектом атаки грузинских войск стали мирные жители Южной Осетии, подавляющее большинство которых являются гражданами Российской Федерации. Москва была обязана их защитить. А рассуждения о том, насколько легитимным было получение южными осетинами российского гражданства, в такой ситуации заведомо отходят на второй план. В-третьих, отказ Москвы от помощи Южной Осетии был бы однозначно воспринят народом Северной Осетии как предательство, что резко обострило бы обстановку в кавказских республиках России».
Что вы скажете, Оля?
Ольга Крупенье: Я полностью согласна с автором этих строк. И я, побывав в августе в Южной Осетии, разговаривала, в том числе, и с нашими миротворцами, и я разговаривала в госпитале с подполковником Константином Тимерманом, чей батальон первым принял удар со стороны Грузии. Да, это была спланированная, моя точка зрения, операция в отношении, в том числе, и миротворцев, и в отношении мирного населения, когда началась бомбежка спящего мирного города. Дело в том, что в апреле я побывала еще раз в Южной Осетии, и я поднималась на ту высотку, с которой грузинские войска бомбили город. Я даже сейчас не буду говорить, кто первым начал, кто не первым начал. Это плоская высотка, кстати, она практически вся заминирована до сих пор, там еще не прошли работы по разминированию. И перед ней, совсем близко, в чаше лежит город Цхинвал, очень маленький город – 20 тысяч человек. Там практически каждый дом видно. И я представляю, как было удобно ночью бомбить этот город, лежащий в чаше, абсолютно беспомощный, абсолютно спящий. И я видела разрушенные жилые кварталы. Не ошибешься, когда с такой высотки бомбишь жилые кварталы. Я видела разрушенные объекты культуры, и тоже невозможно было ошибиться. То есть здесь шла целенаправленная бомбежка именно подразделений миротворцев. Более того, мне наши ребята показывали карты грузинские, захваченные с грузинской стороны, где были отмечены объекты красным, которые подлежали уничтожению. И это были и точки, где были расположены наши миротворцы, и точки, где были жилые кварталы, и точки – административные здания и какие-то культурные объекты.
Виктор Резунков: Николай, а что вы скажете по поводу вот этого мнения?
Николай Донсков: Я не был на месте событий, в Цхинвале, но мне известно опять-таки из многочисленных публикаций, а также высказываний как отечественных, так и зарубежных и журналистов, и политиков, которые занимались этой тематикой. Короче говоря, основной тезис такой, что разрушения были произведены, скажем так, не только грузинской стороной, но и российскими войсками также. И это, в общем, вполне логично. Не дай Бог, чтобы такое было, но просто логика вот эта просматривается. Действительно, российские войска никогда особой аккуратностью не отличались. И пример Чечни, дотла разрушенного Грозного – вот пример таких же действий российских войск в том же самом регионе Закавказском. Так что я думаю, что чьи конкретно там снаряды разрывались, чьи бомбы, чьи пули и пулеметные ленты – должны были быть собраны доказательства этого, то есть материальные доказательства. А они были уничтожены после того, как российские войска вот эту территорию заняли. И коль скоро это было сделано, то это наталкивает на нехорошие размышления, скажем так. Еще раз повторяю, хочется дождаться выводов международной комиссии, которые, я надеюсь, будут более объективными, нежели выводы Генерального штаба Российских вооруженных сил. Вот вчера-позавчера по всем телеканалам опять-таки мы могли видеть, как начальник штаба Ноговицын, потрясая некой картой, которую все видели издалека, но вблизи никто не видел, он также говорил о том, что «здесь написан конкретный план о том, что это давно планировалось», и так далее. Но особого доверия этому, по крайней мере – стопроцентного, к сожалению, нет.
Ольга Крупенье: У меня есть доверие, поскольку я эти же карты и копии с них видела в Цхинвале. И у меня немножко другая информация о том, что не уничтожались материальные и вещественные доказательства того, кто стрелял. В том-то и дело, что в первые дни, сразу же после войны там собирались скрупулезнейшим образом с каких-то участков любые материальные носители послевоенные, будь то остатки снарядов, будь то остатки техники, каких-то вооружений, одежды. И как раз у меня ощущение, что это очень скрупулезно исследуется.
Николай Донсков: Ну, это исследуется Следственным комитетом и Генеральной прокуратурой Российской Федерации. А если бы это исследовалось международной наблюдательной комиссией ООН или ОБСЕ, было бы больше доверия к этим картам.
Ольга Крупенье: А почему у вас заведомо отсутствует доверие к нашей Генпрокуратуре и Следственному комитету? Это немножко непонятно.
Николай Донсков: Заведомо оно не отсутствует, по крайней мере, по ряду позиций, скажем так. Но вот в рамках этой информационной, пропагандистской кампании или войны, как сами же называют российские представители, вот в рамках этой войны оно, безусловно, отсутствует, поскольку война – это всегда противоборство. И в данном случае Генеральная прокуратура и Следственный комитет находятся по одну сторону окопов, а получается, что международные наблюдатели просто не допущены туда, это же объективный факт, их там нет.
Ольга Крупенье: Касаясь первой части вашего тезиса, вы не верите этой стороне баррикады, но точно такая же пропагандистская война идет с той стороны баррикады. И почему я должна изначально вставать на ту точку зрения? У меня, кстати, есть основания и не всем международным выводам верить.
Виктор Резунков: Давайте посмотрим, когда будет доклад, по крайней мере. Мы можем сейчас обмениваться комментариями. Разумеется, мы не претендуем на какие-то конкретные, окончательные выводы, да никто и не собирается.
Николай Донсков: И самый правильный, наверное, был бы путь – это исследовать разные, альтернативные источники информации. Я не предлагаю полностью довериться выводам неких господ. Но у нас есть возможность слышать доводы и выводы только одной стороны – России. Все, других у нас нет. И вот это заведомо провальная позиция.
Виктор Резунков: Вот газета «КоммерсантЪ» сегодня в статье «Россия и Грузия козырнули картами» пишет: «Власти Грузии обнародовали вчера «секретные документы» о войне августа 2008 года, доказывающие, по мнению Тбилиси, что ввод грузинских войск в Южную Осетию был «ответом на спланированную широкомасштабную агрессию России». «150 российских танков и БТР вошли в Рокский тоннель в утренние часы 7 августа, - говорится в докладе. - Это произошло за 20 часов до того, как президент Михаил Саакашвили отдал приказ о наступлении». По утверждению Грузии, ввод ее войск в Южную Осетию позволил предотвратить «широкомасштабную российскую агрессию», которая преследовала цели «далеко за пределами Южной Осетии» и к которой «Россия готовилась многие годы».
Вот что вы на это скажете?
Ольга Крупенье: Ну, сложно, конечно, все отрицать, потому что я не знаю источников, которыми пользовался данный автор. Но дело в том, что и жители Цхинвали, и часть руководства Цхинвали с точностью до наоборот в первые дни, да и сейчас иногда это мнение бывает, выражали даже некоторую обиду, что Россия так долго не вводила свои войска, так долго выжидали чего-то, пока не начал уничтожаться народ. Вообще-то, речь идет еще и о том, что буквально накануне в Дагестане спустились с гор несколько тысяч боевиков. И именно наши-то силы были оттянуты на подавление, так сказать, на то, чтобы выбить боевиков. И у меня ощущение, что здесь есть передергивание определенное.
Николай Донсков: Что касается того, кто первый ввел войска, то это вопрос очень спорный. И насколько мне известно, даже комиссия Евросоюза, которая занимается, у нее нет столь однозначного вывода, что именно Россия первой ввела свои войска. В частности, там рассматривается, насколько мне известно, может быть, даже превалирует это мнение, что именно Грузия первой начала военные действия. Другой вопрос, что ее вынудило к этому. Известно, что этому предшествовали массированные провокации с обеих территорий. Обстрелы были и там, и сям. И эта накаленная, «горячая точка», она существовала много лет, с 1992 года. И разумеется, кто-то этим успешно, умело манипулировал в своих каких-то целях, невзирая на жертвы населения, которые, безусловно, там были.
Ольга Крупенье: Здесь я согласна.
Николай Донсков: Но я имею в виду, что эти провокации были и с осетинской территории также. Я не знаю, кто конкретно руководил этими провокациями, но возникают опять-таки некие ассоциации. Достаточно проанализировать, скажем, даже биографии руководителей. Эдуард Кокойты – это бывший секретарь комсомола. Другой – вот только что отправленный в отставку премьер-министр Осетии – это человек, 20 лет проработавший в КГБ. Ассоциации возникают сами собой.
Виктор Резунков: Давайте тогда не будем больше к этой теме возвращаться. И я бы хотел немножко обсудить последствия этой 5-дневной, как ее называют, войны. И вот что пишут газеты. В частности, американская газета «The Los Angeles Times» пишет: «Война с Грузией не принесла России пользы. Сегодняшние настроения резко контрастируют с теми, что были в прошлом августе в России. Эйфория в России после фактической победы над Грузией год назад почти исчезла. Россия, казалось, нашла новый повод для гордости, а государственные средства массовой информации занимались откровенной пропагандой, распространяя антизападную риторику. Спустя год, россияне чувствуют, что были правы, но страна оказалась в изоляции. Что самое главное, так это то, что главный удар в итоге был нанесен по главной цели российской внешней политики – восстановлению того, что президент страны называл «привилегированной» сферой влияниях в бывших республиках СССР».
Прокомментируйте, пожалуйста.
Николай Донсков: Дело в том, что мне кажется, что Россия, безусловно, свои дивиденды имеет после этой 5-дневной войны. И в первую очередь это то, что Грузия и Украина сейчас не рассматриваются потенциальными членами НАТО, что было до того. Неслучайно, собственно, 5-дневная война возникла как раз накануне октябрьского Совета НАТО, на котором должен был рассматриваться вопрос о плане принятия Грузии и Украины в НАТО. Теперь этот вопрос отброшен на много лет. И вот это, может быть, главная цель, которую российский истеблишмент ставил.
Виктор Резунков: Вот мы заговорили о НАТО, и это очень интересно. И то, что вы сказали, Николай, относительно того, что в результате Грузия и Украина дистанцировались от момента вступления в НАТО после этих событий. А я вот приведу цитату из публикации в интернет-издании «Грани.Ру»: «Североатлантический альянс разрабатывает специальный план по защите стран Балтии от России. Военное ведомство Латвии получило из Вашингтона информацию о том, что эта страна, как и другие балтийские участники НАТО, будет защищена, согласно готовящемуся плану, от военной угрозы, исходящей в первую очередь от восточного соседа. Об этом заявил по латвийскому радио министр обороны Имант Лиегис, сообщает латвийский информационный портал NovoNews. Глава Министерства обороны Латвии отметил, что сейчас эксперты НАТО не считают Россию угрозой безопасности, но «понятия нашей и той страны о дружбе различаются». В этой связи укрепление мер безопасности с помощью союзников по Североатлантическому альянсу представляются, по мнению Лиегиса, нелишними. Как возможный вариант развития событий Лиегис привел пример войны между Грузией и Россией в 2008 году, пояснив: «Мы учимся на этом инциденте».
Николай Донсков: Балтия - это совсем другая ситуация. Во-вторых, мне кажется, что в высказываниях латвийского министерства, может быть, больше звучат ожидания именно латвийской стороны, а отнюдь не натовские. От Расмуссена, по-моему, таких высказываний не исходило, от нового руководителя, от генсека НАТО. Но в то же время понятно, на какой почве базируются эти высказывания, поскольку в Латвии также несколько сотен тысяч людей с российскими паспортами. И это та же ситуация, что и в Южной Осетии. Поэтому их опасения, в принципе, понятны. Но ситуация там совсем иная. И те граждане с российскими паспортами, которые живут в странах Балтии, а я много раз бывал во всех странах Балтии и встречался с этими людьми... есть такой специальный термин «еврорусские», и эти люди, они уже совсем иначе мыслят в основном. Хотя, конечно, есть маргиналы. Но в целом, безусловно, странам Балтии не грозит со стороны России никакая угроза. И я думаю, в НАТО это прекрасно понимают.
Ольга Крупенье: Я полностью соглашаюсь с тем, что сказали вы. И что интересно, вот такие же «еврорусские» живут сегодня в Калининградской области, где я часто бываю. Большая часть молодежи Калининградской области, как мне кажется, - это люди Европы и никогда не бывали в России. Для них Россия – это такая же заграница, как практически такой же их дом Польша, Германия. Это действительно очень интересный феномен.
Николай Донсков: Но в Калининграде они живут в России. А вы говорите – бывали. Они там живут, они там каждый день бывают.
Ольга Крупенье: Да, они там живут, но они говорят: «Надо бы съездить на каникулы в Россию». Вот это меня потрясает.
Николай Донсков: Я тоже много раз был и в Калининградской области, и все-таки это Россия. А Прибалтика – это все-таки Европа. И видно невооруженным глазом те различия, которые существуют там, и внешние, и по образу жизни людей, по уровню жизни и так далее.
Ольга Крупенье: Согласна. На самом деле, и слава Богу. Я бы очень не хотела, чтобы калининградцы мыслили так, как, допустим, сегодня латыши.
Виктор Резунков: А почему?
Ольга Крупенье: Некоторый пересмотр истории меня все-таки пугает.
Виктор Резунков: Хорошо. Давайте не будем углубляться в эту тему.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Господа журналисты, все-таки приходить в студию надо с новыми данными, а не с теми данными, которые были в прошлом году. А новые данные гласят, что обстреливали не грузины российских миротворцев, а российские миротворцы обстреливали грузинских миротворцев. Что не грузинская армия била из «Градов» по жилым кварталам Цхинвали, а российская армия била из «Градов» по жилым кварталам Цхинвали и по собственным миротворцам. А грузинская армия била из «Градов» по войскам, приближавшимся со стороны Рокского перевала к Цхинвали. Это во-первых. Во-вторых, всю эту ситуацию надо рассматривать с точки зрения того, какие страны здесь столкнулись. А здесь столкнулась демократическая Грузия, в которой Россия неоднократно осуществляла провокации с целью свержения ее демократического режима, и Россия, которая подавила демократию у себя и собирается подавлять ее везде и всюду вокруг себя. Поэтому вы должны исходить из этого. И кто поверит, что тот самый господин Путин, который дал приказ на уничтожение наших братьев осетин в знаменитой школе в Северной Осетии, что этот самый Путин решил спасать, видите ли, осетин, которые находятся в Цхинвали? Кстати, подавляющее большинство их оттуда было эвакуировано. Не говоря уже о том, что оба – и Медведев, и Путин – лгали, когда говорили о 2 тысячах убитых грузин. На самом деле, ситуация прямо противоположная. Вся статистика переврана. И все это следствие пропаганды, направленной на то, чтобы оправдать оккупацию грузинских территорий. Извольте, господа, исходить из фактов, а не из ваших фантазий.
Виктор Резунков: Валерий, а откуда у вас такие факты?
Слушатель: Эти факты опубликованы были, и неоднократно, благодаря тому, что господин Илларионов и общественная комиссия, в которую он входит, собрали эти факты. И эти факты были опубликованы также благодаря работе комиссии грузинского парламента. Мало того, я уверен, что они в ближайшее время будут подтверждены международными организациями. Я уже молчу о том, что были уничтожены грузинские села и было полностью удалено грузинское население из Южной Осетии и из Абхазии. И мы не пускаем ни туда, ни сюда наблюдателей, чтобы скрыть следы своих преступлений. А грабежи, которыми занимались наши военные на территории Южной Осетии, - это что такое?
Виктор Резунков: Валерий, спасибо большое. Но я вам отвечу так. Во-первых, Илларионов был вчера у нас в передаче «Время гостей», он все это прекрасно сказал. А мы сегодня обсуждаем не доклад Илларионова, мы обсуждаем те публикации, которые мы видим в российских средствах массовой информации на данный момент.
Николай Донсков: Я хотел бы добавить. Видимо, не совсем внимательно слушатель нас слушал, в частности, то, что я говорил. А говорил я, что международная комиссия Евросоюза на сегодняшний день не имеет однозначной трактовки этих событий. Но, по крайней мере, вот тот взгляд, который сейчас был высказан слушателем, там не превалирует это абсолютно точно. Скажем так, и те, и другие хороши – примерно так подходят к этому на сегодняшний день эксперты Евросоюза. Так что такой трактовки они тоже не придерживаются. Они как раз действуют на основе фактов, а обнародуют они свое мнение в сентябре. А пока очень субъективно то, что было сказано только что.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я противник путинского режима. Сам я демократ. Но могу сказать следующее, что я знал уже год назад. Конечно, Саакашвили долго и старательно провоцировали, но он поддался на провокацию. Сам виноват. Однако дело не только в нем. В 1990-ые годы мне неоднократно доводилось говорить с грузинами, которые считали себя интеллигентами и демократами. Так вот, от них я слышал в отношении осетин, а особенно абхазов очень скверные высказывания, чистый Гитлер. Я уже не говорю о турках-месхетинцах, которые в свое время в Москве стучались в каждую дверь, просили помощи. Я был знаком с их лидером Юсуфом Сарваровым. Это была этническая чистка при полной поддержке тамошнего населения. То есть за это, в том числе, они поплатились, вполне естественно, не скажу, что правильно, но естественно.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уверен, что эта война явилась тем событием, чтобы скрыть этнические чистки, которые в равной степени проводит режим Саакашвили в Тбилиси и режим Медведева-Путина здесь. Эта война была сделана для того, чтобы отвлечь как Россию, так и Грузию от того экономического разорения, которое в равной степени принесли режимы и Саакашвили, и Медведева. Тем более что режим Саакашвили участвовал, скажем, в агрессии против Ирака, а режим Медведева уничтожает собственную промышленность, раздавая природные ресурсы России, главным образом, на Запад, в Китай и в Японию. Это очень «оригинально». И за эту войну должны нести ответственность и Путин с Медведевым, и Саакашвили с той же Бурджанадзе, которая в свое время дала добро на использование грузинских военнослужащих в войне против Ирака. Вот такое мнение у меня сложилось относительно этого события.
Николай Донсков: Мне кажется, и это мое чисто субъективное мнение, что здесь вообще не может речь идти об этнических чистках. Речь идет о политических целях. И опять-таки вопрос в том, кому это выгодно и зачем это сделано. И еще раз призываю обратить внимание на то, что следовало за этой войной, то есть чему она предшествовала. А именно, она предшествовала сессии НАТО, где должен был решаться вопрос о Плане присоединения к НАТО Грузии и Украины, а также она предшествовала экономическому кризису в России. И «маленькая победоносная война» в этой связи, безусловно, очень выгодна российскому руководству. Но в данном случае я говорю о российском руководстве. Естественно, свои цели есть и у осетинского руководства, и у грузинского руководства. Так что это просто борьба интересов. Она зашла очень далеко, конечно, и она привела к многочисленным жертвам. Хотя эти цифры действительно были сильно преувеличены в первое время, но все равно, сколько бы людей ни погибло, это, конечно, ужасно, когда люди гибнут во имя чьих-то политических интересов.
Ольга Крупенье: У меня точка зрения та же, что и у одного из авторов процитированных сегодня материалов, что у России просто не было все-таки другого выбора, как только вступить на территорию Южной Осетии. Но то, что эта была действительно политическая война, а ни в коем случае не этнические чистки ни с чьей стороны, здесь я полностью согласна.
Виктор Резунков: Вячеслав Иванович из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо радиостанции «Свобода», что много лет назад мне подсказала, что не зная прошлого, не понять настоящего. 90 с лишним лет у власти чекисты. И нет такой подлости, нет такой мерзости, на которую они не были бы способны. Не надо забывать, в свое время товарищ Гитлер напал на Польшу только потому, что польские солдаты напали на немецкую радиостанцию. После войны большая часть бандеровских отрядов с кровавыми оргиями была устроена Лубянкой. Это было по телеканалу «Культура» передано лет 7-8 назад. И я уверен, что это была тщательно спланированная провокация кремлевская. Больше неоткуда.
Виктор Резунков: Александр из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня краткий вопрос к присутствующим. Мне особенно интересно мнение Николая. Россия, как известно, возбудила уголовное дело в отношении грузинских действий, в отношении Грузии, как государства. Я прошу его прокомментировать перспективы этого дела.
Николай Донсков: Ну, не совсем понятно, в каком плане перспективы. Безусловно, в России это дело будет иметь нужное направление и выводы будут сделаны соответствующие, то есть абсолютно однозначные, и тут перспектива совершенно очевидна. Другое дело, что этот вопрос должен был бы решаться международным арбитражем, а не какой-то одной стороной, причем одной из участниц конфликта. Потому что понятно, какие выводы сделает одна из сторон конфликта, а они всегда будут очень субъективны. Хотелось бы, чтобы это делала международная общественность. На сегодняшний день международной общественности очень трудно, поскольку международных наблюдателей в этой зоне нет, и они не допущены туда российской стороной. Поэтому говорить о международных перспективах... ну, мы можем ждать только доклада комиссии Евросоюза.
Виктор Резунков: Вчера председатель Следственного комитета Бастрыкин выступал на пресс-конференции, и он сказал, что Министерство юстиции Российской Федерации, например, имея все документы, которые собраны российской стороной, оно юридически имеет право выйти как заявитель в международный суд. Потому что никаких уголовных дел конкретно против, допустим, Михаила Саакашвили быть возбуждено не может, потому что он под юрисдикцию не попадает как глава государства.
Борис Владимирович, Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать мадам Ольге такой вопрос. Скажите, пожалуйста, не напоминает ли вам агрессия России против Грузии нападение фашистской Германии, переодетых в польскую одежду, на немецкую радиостанцию в Глейвице, что послужило началом Второй мировой войны? И я не могу верить российским средствам массовой информации, потому что там ложь, ложь и еще раз ложь.
Ольга Крупенье: Отвечу коротко: нет, не напоминает.
Виктор Резунков: Алла Павловна, пенсионерка из Москвы, пишет: «В отношении доверия к российской Генеральной прокуратуре и следственным органам, равно как и к правосудию, очень хорошо говорит «дело ЮКОСа». А особенно его продолжение, вторая часть. Это относится к женщине, заведующей Балтийской службой».
И я хотел бы обратить еще внимание на финансовую сторону, которая сейчас тоже почему-то стала широко обсуждаться. «Газета.Ru» пишет: «Россияне должны представлять, в какие суммы им обошлась прошлогодняя «маленькая победоносная война» с Грузией и сколько они заплатят за налаживание мирной жизни в Южной Осетии. Россия выделила 10 миллиардов рублей на восстановление инфраструктуры Южной Осетии. Наши граждане должны знать, что создание российской военной базы в одной только Южной Осетии обойдется бюджету в 5-6 миллиардов рублей и займет не один год, а общая сумма расходов в Абхазии и Южной Осетии может достичь 10-12 миллиардов рублей. Это официальные оценки Минобороны России. Финансовые потери от самой войны вообще с трудом поддаются подсчету. Аналитики Центра анализа стратегий и технологий, например, подсчитали, что один день войны в Южной Осетии обошелся России в денежном выражении в 2,5 миллиарда рублей – то есть за 5 дней было потрачено 12,5 миллиарда. Хотя российская экономика в августе прошлого года к моменту начала войны уже вползала в системный кризис, далеко не полностью обусловленный кризисом мировой экономики. Косвенные потери экономики России от войны в Грузии на порядок больше затрат на сами боевые действия. Прежде всего это 7 миллиардов долларов инвестиций (около 170 миллиардов рублей по тогдашнему курсу), выведенных из России в период военных действий 8-11 августа. Эти данные по оттоку капитала приводил первый вице-премьер и министр финансов Алексей Кудрин. Но еще сложнее подсчитать как моральные, так и, тем более, материальные доходы России от той «маленькой победоносной войны».
Марина из Южной Осетии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, что вы называете геноцидом и уничтожением народа? Мне просто интересно. Когда первый раз напал на нас Гамсахурдиа – Грузия для грузин, выметайтесь в Россию – уничтожали только за то... расстреливали автобусы, с паспортами выходили, и кто осетин – к стенке, прямо на месте расстреливали людей. Это было в Тбилиси, это было в Гори, это было в Цхинвали, это везде по Грузии было. Люди оттуда бежали. А сейчас опять на нас напали, и вы все это отрицаете. Они все это время нас уничтожали. А почему они о нас не думали все это время? Нас копейками, но содержала Россия. У нас давно никаких связей с Грузией нет. Пусть нас оставят в покое. Мы маленький народ, мы не хотим с ними жить, мы хотим жить с Россией. У нас война с Гамсахурдиа началась из-за того, что мы отказались выйти из состава Советского Союза. Мы хотели жить с Россией вместе, в Советском Союзе мы хотели жить. Сейчас Россия, но мы хотим быть в России. Мы не хотим жить с грузинами, которые нас уничтожают годами, веками.
Николай Донсков: Довольно сложно говорить о том, что происходило веками. Потому что Кавказ действительно очень неспокойный регион. И там действительно не первый век уже происходят разнообразные стычки, постоянные междоусобицы, войны и тому подобное. Ну, к сожалению, это происходит, и на протяжении ХХ века также имеет место. Что касается того, что грузины уничтожали осетин или кто-то другой кого-то уничтожал, вот все-таки я придерживаюсь того взгляда, что в основе этого конфликта лежит политика и экономические интересы. Мне кажется, что, наверное, и то, что происходило в 1992 году, то есть первый этап грузино-осетинского конфликта – это также в первую очередь конфликт политический, а не этнический. Но это мое личное мнение. Еще раз повторяю, я не был на месте событий, мне трудно делать какие-то однозначные выводы. Я надеюсь, что эксперты скажут свое слово в этом смысле. Но, по крайней мере, международные эксперты слова «геноцид» не произносят, в отличие от российских представителей, которые постоянно муссируют этот термин.
Ольга Крупенье: Пока вы говорили, Николай, я все-таки вспомнила, послушав то, что сказала Марина, что, если не ошибаюсь, 275 лет назад Осетия все-таки высказала первый раз свое мнение, впервые вышла с посольством о добровольном присоединении к России. То есть то, что сказала Марина, это соответствует действительности даже с исторической точки зрения. Ну а что касается геноцида, побывав в Осетии и поехав сразу же после войны в Цхинвал именно для того, чтобы посмотреть своими глазами и разобраться, я могу сказать, что факты геноцида там присутствовали. Но это, безусловно, мое личное мнение.
Виктор Резунков: Сергей Иванович из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: В общем-то, две величайшие глупости, с моей точки зрения, совершила Россия. Это, конечно, «дело ЮКОСа и Ходорковского» и война с Грузией. Вот я совершенно не согласен с Мариной. Мужем великой Тамары был Давид, осетин. И то, что совершено, это ужасно. И по существу, Россия очутилась в остракизме. Весь мир против нее практически, никто ее не поддерживает, даже такие государства – Белоруссия, Армения. Я считаю, что это глупость величайшая, то, что сделала Россия там. Я, конечно, надеюсь, что Медведев не совершит никогда... Он сын профессора. И я думаю, что он не допустит этой войны. И более того, я уверен, что, конечно, осетины никогда не забудут Беслан. Я беседовал с осетинами, и они ужасаются тому, что произошло. И то, что Южная Осетия и Абхазия являются территориями Грузии, это совершенно неоспоримо. И весь мир это признает. И какая уйма денег тратится в Осетии!.. Это разворовывается, и это ужасно. Наших солдат там осетины кормят. Что же это такое?! Они убегают. И вспоминаются слова Чаадаева: «Не приближаясь ни к Западу, ни к Востоку, Россия живет как бы вне цивилизации, показывая всему миру, как надо жить и поступать». Но я думаю, что исправится Россия.
Ольга Крупенье: Достаточно сложно комментировать это высказывание. Хотя все-таки я немножко не поняла, что значит: Медведев не допустит такой ошибки. В общем-то, в прошлом году, когда Россия приняла решение и о вводе своих войск в Южную Осетию, и был подписан указ о признании независимости Осетии и Абхазии, подпись свою поставил президент Российской Федерации Дмитрий Медведев. Что-то, видимо, немножко неправильно сказал наш слушатель.
Виктор Резунков: Может быть, он имел в виду включение Южной Осетии в состав Российской Федерации.
Николай Донсков: Я бы хотел добавить по поводу того, что действительно решение о вводе войск было принято именно Медведевым, несмотря на то, что он юрист, сын профессора и вообще неплохой человек, судя по высказываниям нашего слушателя. И более того, были нарушены даже российские законы. Потому что ввод войск на территорию другого государства должен был быть одобрен Советом Федерации. А это было сделано позднее, задним числом. А вот именно ввод войск санкционировал президент, то есть Дмитрий Медведев на тот момент. Ну, другое дело, можно говорить, что Путин в этот момент также очень активно себя проявлял и тому подобное. Но, тем не менее, бумаги подписывались Медведевым и официальные заявления делались им.
Ольга Крупенье: Как мы говорили и читали раньше, и этого мнения придерживаются многие наблюдатели, эксперты и исследователи, выбора другого у России не было. И ждать одобрения Совета Федерации в то время, когда было лето, и Совет Федерации находился в отпуске, и вообще был, извините, субботний и воскресный день, и ждать, когда соберется кворум Совета Федерации – вот этого времени, по-моему, у нас уже не было. Там гибли наши миротворцы, гибли граждане Российской Федерации. 98% жителей Южной Осетии имеют гражданство России.
Николай Донсков: Просто тогда возникает короткий, но всеобъемлющий вопрос: а зачем тогда законы, зачем Конституция, если у нас нет времени их исполнять? Давайте просто действовать на основании указов президента. И не нужна нам никакая иная юридическая чепуха в России. Вот и все.
Ольга Крупенье: Собственно, Грузия тоже попрала много законов, начав...
Николай Донсков: Я говорю о российском законодательстве. Грузия не вписана никак в российское законодательство. А вот российское законодательство было нарушено самим же российским руководством.
Ольга Крупенье: Мы забываем о том, что это была война, лилась кровь, уничтожались люди. Я считаю, что было принято единственно возможное, верное решение на тот момент, чтобы остановить кровопролитие, чтобы остановить дальнейшие смерти мирных жителей.
Николай Донсков: То есть это вопрос политической целесообразности в обход законности. Очередное этому подтверждение. И Россия очень часто по этому пути идет, либо меньше, либо больше.
Ольга Крупенье: Но история нас учит, что не только Россия идет по этому пути.
Николай Донсков: Но мы говорим сейчас о России, поэтому я говорю о России. У нас не хватит времени, чтобы обсудить весь мир.
Виктор Резунков: Да, это уже философский вопрос: надо ли нарушать закон во имя спасения жизней?..
