Владимир Кара-Мурза: Президент Дмитрий Медведев потребовал от Генпрокуратуры расследовать и раскрыть совершенное в Чечне убийство известной правозащитницы Заримы Садуалевой и ее мужа Алика Джабраилова. При этом обязал власти Чеченской республики оказывать максимальное содействие федеральным органам. Сотрудница чеченской неправительственной организации «Спасем поколение» Зарима Садуалева и ее муж были найдены мертвыми в 4 часа утра в поселке Черноречье Заводского района Грозного. Тела жертв со следами множества огнестрельных ранений находились в багажники их машины. С резким осуждением убийства Садулаевой и ее мужа выступил и МИД Франции. Глава ведомства Бернард Кушнер отметил, что нападения на правозащитников в Чечне начинают приобретать системный характер. Франция призывает российские власти приложить все усилия, чтобы убийцы были найдены и понесли наказание. Преступление так же осудили МИД Германии, Еврокомиссии и глава ПАСЕ. Все требуют скорейшего расследования убийства и наказания виновных. Череду похищений и убийств чеченских правозащитников мы анализируем вместе с членом правления правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым. Чем вы объясняете нарастание жестокости вопреки официальным заявлениям о полном контроле за ситуацией в республике?
Александр Черкасов: Так ведь нарастание жестокости началось не сегодня. Да, убили нашу Наташу Эстемирову, убили Зарему Сайдулаеву и Умара Джабраилова, но если посмотреть, сколько человек похищено в этом году. Давайте посмотрим, как менялась год от года: 2006 году, по нашим данным, 187 человек, в 2007 резкое снижение – 35 человек, в 2008 42 человека и за первые месяцы 2009 года больше 70, а дальше мы вынуждены были прекратить нашу систематическую работу, работу нашего офиса в Чеченской республике. Ситуация возвращается к тому, что было несколько лет назад. Но гибнут люди не просто так. Если убийство Наташи Эстемировой объясняется тем, какую работу она вела в последнее время, и раздражение против нее властей Чеченской республики не скрывалось, то за что убили Зарему Садулаеву и Умара Джабраилова, я ума приложить не могу – это какие-то безумие.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Чечни Рамзан Кадыров изложил свою версию случившегося, давайте послушаем, что он сказал.
Рамзан Кадыров: Я не знаю причины, почему это совершили, убили. Единственное одно, что муж этой женщины, которая руководила организацией «Спасем поколение», он бы осужден, он сидел в тюрьме и досрочно был освобожден. Это вызов властям. Тот, кто совершил, хочет раскол в обществе и кому-то не нравится стабильность в республике. Мы проведем расследование, я взял это лично под контроль. Это в первую очередь задевает меня как граната конституции, я уверен, мы найдем преступников и накажем их.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна предлагаемая Кадыровым версия кровной мести?
Александр Черкасов: Вообще говоря, значительная часть чеченской элиты, включая самого Рамзана Кадырова, когда-то были боевиками и что-то там кровной мести разгула сейчас невидно. Во-вторых, давайте вспомним обстоятельства этого похищения и убийства. Это же не спонтанно произошло и убийцы не прятались. На днях они заходили в офис одной из чеченских неправительственных организаций и пытались выйти на «Спасем поколение», мол, дайте нам координаты этой организации, у меня тут сосед инвалид, протез ему нужно сделать. Говорит ему: ежели сосед инвалид, ему нужен протез, оставьте телефон соседа, мы ему позвоним, если узнаем. Ой, я забыл, как моего соседа зовут. Странно? Странно. Вчера в 12 часов в офис организации «Спасем поколение» зашли два человека в штатском, спросили: а где делают протез, оплачивают ли изготовление протеза? Организация занималась в значительной степени реабилитацией жертв войны, жертв минновзрывных травм, в частности. Нет, говорят, мы сейчас этим не занимаемся, денег нет, к сожалению. Да, оказалось, что руководитель придет позже, часам к двум. Хорошо, мы придем. И они пришли, эти двое в штатском, а с ними еще трое в черной форме с оружием и попросили Зарему проследовать с ними, а заодно и Умара. Заметим, искали Зарему, а не Умара. Попросили проследовать с ними и даже сказали, что вот наш телефон, ежели что – звоните, если что беспокоить будет. Зарема и Умар ушли с ними. Замечу: пришельцы не назвали силовую структуру, к которой принадлежали сказали – «мы из города», и все, обозначив принадлежность к силовым структурам республики. Потом они снова пришли, забрали сотовые телефоны увезенных людей и увезли машину Умара, ту самую, в багажнике которой на утро в 4 часа нашли их тела. Видите ли, убийцы не прятались, они не прятали свои лица, они не прятали свои действия, такая разработанная операция. На что это похоже? Больше всего это похоже на действия силовых структур. Замечу, что похищениями людей в Чечне все эти последние почти десять лет занимались именно силовые структуры. Сначала федеральные, а потом и местные в ходе чеченизации конфликта. Так что, если кто хотел осуществить кровную месть таким сложным образом, сомневаюсь - это какая-т беллетристика.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», так же считает картину трагедии очевидной.
Юлия Латынина: Сначала убили Наталью Эстемирову, потом Кадыров сказал, что у нее не было ни чести, ни достоинства, ни совести. На следующий день после этих слов Кадырова убивают еще двух правозащитников, убивают вообще не скрывая, приходят в офис впятером, приезжают на машине, номер которой запомнили, потом возвращаются снова, забирают сотовый телефон и машину жертвы и в этой машине находят трупы. Чеченские власти говорят: а вы докажите, что это мы. Понятно, что никто ничего не докажет, пока эта власть. Но вот какое дело – тут и доказывать ничего не надо, все очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. Когда была убита Наталья Эстемирова, находясь в Европе, президент Медведев почему-то сразу отмел версию, что она была убита силовиками. Убийц Эстемировой ищут до сих пор, я думаю, их долго еще будут искать. Когда в Ингушетии был убит владелец оппозиционного сайта Магомед Евлоев силовиками на глазах у всех, тут уже никак нельзя откреститься, было заявлено, что у силовиков оружие почему-то само случайно стреляет и убивает. То есть их тоже избавили от наказания. Когда вчера были похищены силовыми структурами снова правозащитники, а сегодня убиты, создается такое впечатление, что силовики получили карт-бланш на похищения и отстрел безнаказанный правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Может ли какая-то версия вновь оказаться неприемлемой для власти?
Александр Черкасов: Вы знаете, судя по тому, что сегодня Дмитрий Медведев так трогательно отметил роль Рамзана Кадырова в восстановлении Чечни и строительстве дорог, ему очень бы не хотелось признавать причастность властей к этим похищениям и убийствам. Вместе с тем эти похищения и убийства людей отнюдь не есть эксцессы исполнителей. Вот уже почти 10 лет, что длится вторая чеченская война, это есть главная составляющая так называемой контртеррористической операции. Тактика эскадронов смерти. Это началось после занятия территории Чечни российскими федеральными властями. Людей похищали, пытали, убивали. Вначале это делали федеральные силовые структуры, а примерно с 2003 года, когда было принято тактика чеченизации конфликта, такие полномочия передали силовым структурам, сформированным из этнических чеченцев. Поначалу этих структур было много, и подконтрольная ФСБ группа «Горец» Мовлади Байсарова, и подконтрольные ГРУ Генштаба батальоны «Запад» и «Восток», и разумеется те, кого мы обобщенно называем кадыровцами. А сейчас собственно все силовые структуры Чеченской республики подконтрольны Рамзану Кадырову. Сам Рамзан это отрицает. В разговоре с моим коллегой Олегом Орловым он пытался представить себя в роли этакой английской королевы: я в республике ничего не контролирую, никакие силовые структуры, ни прокуратуру, ни МВД. Но это как-то не вяжется со всеми остальными его высказываниями.
Владимир Кара-Мурза: Ася Мальсагова, председатель северокавказского миротворческого центра, организатор вчерашнего пикета протеста потив похищения Заримы Садулаевой и ее мужа Умара Джабраилова, не намерена прекращать правозащитную деятельность.
Ася Мальсагова: Конечно, это опасно, но прекращать правозащитную деятельность - это бы означало отдать на откуп этим мерзавцам свою отчизну. Это люди, которым не нужна стабилизация в нашей республике, это люди, которые работают на сатанинские силы и делают все для того, чтобы общество не жило спокойно, дискредитируют власть и все подобное. Есть, конечно, надежда, потому что их видели, они были на машине, номера машин, может быть они были замененные, но марки машин знают, их лица знают. Есть надежда, что их опознают. Есть люди, которые со стороны запомнили несколько примет. Есть несколько нюансов, которые дают надежду на то, что будет раскрыто это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот и снова Россия вступила на свою голгофу. Это голгофа для журналистов, правозащитников, адвокатов, в общем для всех порядочных людей России. Вот посмотрите, народ затравлен, запуган, и власть стремиться, специально запугивает нас. Потому что довели до такой нищеты, что свобода, права человека народу не нужны. У меня слово есть ко всем радиослушателям послать на сайт президенту Путину письмо с требованием, чтобы прекратил террор. Ведь только Путин одним глазом, бровью стоит повести, и все будут на скамье подсудимых, и убийцы Политковской, и все.
Владимир Кара-Мурза: Президент, правда, у нас Дмитрий Медведев сейчас, а не Владимир Путин. На кого рассчитан террор, кого пытаются запугать неизвестные злоумышленники?
Александр Черкасов: Террор всегда направлен на общество в целом. И эти убийства, казалось бы, дискредитирующие власть, если смотреть из России, с другой стороны, они власть укрепляют. Потому что страх чудовищный. Работа Наташи Эстемировой, которая вызвала недовольство Рамзана Кадырова, выраженная кадыровским омбудсменом Нруди Нухажиевым, последнее ее расследование - публичный расстрел человека 7 июля этого года. Человека похитили, потом привезли в село, сказали, что, де, он помогал боевикам и расстреляли. Два выстрела в грудь и один в голову. Через несколько дней родственники этого человека написали заявление, что он умер от инсульта. Когда Наташу похитили, были свидетели этого похищения. Раньше люди в таких случаях сообщали куда-то, шли, помогали в поисках. Здесь свидетели никуда не пошли, пока мои коллеги не приехали к Наташиному дому и не нашли тех, кто видел, вообще не знали, что Наташа похищена. Люди крайне напуганы. И еще одно убийство еще более запугивает общество.
Но слушатель ваш хорош: давайте бухнемся в ноги президенту нашему Владимиру Владимировичу Путину. Извините, эту песенку про кровавую зарю тоталитаризма, которая встает над Россией, я слышу почти уже 10 лет. Знаете, некоторые люди, которые не очень пели эту песенку, сделали много. Та же Аня Политковская. Мы знаем и про Чечню, кстати, про Москву, про «Норд-Ост» через судьбы людей именно из ее публикаций. Наташа Эстемирова, которая собственно и добывала тот материал, который ложился в основу не только «мемориальских» публикаций, но и многих статей Анны Политковской. И адвокат Станислав Маркелов, который вместе с Наташей и Аней сумел добиться осуждения железного так, чтобы не освободили, единственного из тысяч виновных в преступлениях эскадронов смерти, в похищении и убийстве человека. Они писали письма Путину? Они действовали так, как считали возможным. Наташа Эстемирова год назад была вынуждена уехать из Чечни. Точнее, мы очень сильно настояли, чтобы она уехала после того, как Рамзан ее отставил из общественного совета Грозного и имел с ней двухчасовую напряженную беседу. Она потом вернулась, ей говорили: не надо, всячески убеждали. Она вернулась. Она публиковала статьи под своим именем. Почему? Это была позиция человеческая, позиция свободного человека в несвободной стране. Был в Чечне настоящий мужчина Наташа Эстемирова, сейчас настоящих мужчин значительно меньше. И что-то не мешало быть ей свободной. Другое дело, что в советское время за это сажали. Теперь, как мы видим, убивают.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, удручен безнаказанностью преступников.
Руслан Хасбулатов: Конечно, это свидетельство низкого уровня борьбы с такими страшными преступлениями и, конечно, отголоски войны и попытка очевидная вновь нанести удар по позитивным тенденциям, которые там, несомненно, наблюдаются в последние годы. Конечно, это во многом связано с нераскрываемостью таких сложных преступлений. Когда Анну Политковскую убили, не было предпринято достаточно эффективных мероприятий для того, чтобы найти преступников, заказчиков. Редактора «Форбса» убили, и все это как-то остается безнаказанным. Это что, российские правоохранительные органы считают, что они не в состоянии найти таких виновников? Но в мире же находят. Огромное ведомство, каждый год увеличиваются расходы, столько генералов, все они в любимцах власти, а делать ничего не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать свое субъективное мнение. Мне кажется это идет специальная волна, пробная волна посмотреть, как будут реагировать у нас в России и как за рубежом. Чтобы любой, кто будет критиковать любую власть, знал, что он будет убит. Вот к чему мы пришли за эти 10 лет. А если посмотреть четко по статистике, это и получается. Посмотрите с 2000 года и по 2009 год, все увеличение и увеличение, все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему до сих пор остается без ответа письмо нобелевских лауреатов президенту Медведеву с просьбой отстранить Рамзана Кадырова на время расследования убийства Натальи Эстемировой и теперь уже и Заримы Садулаевой?
Александр Черкасов: Надежда на Дмитрия Медведева нобелевских лауреатов – это поразительная вещь. Кремлевские наши мечтатели. Конечно, Дмитрий Медведев не повторил ошибку или не ошибку Владимира Путина и слова его после убийств, особенно после убийства Натальи Эстемировой были чуть иными, но каких-то реальных действий не предпринято. Более того, сейчас слова о необходимости расследования преступления посыпаны сахарной пудрой, адресованные Рамзану Кадырову. Что ждать от Медведева? Понимаете, надежды на медведевскую оттепель долгое время питали нашу либеральную общественность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня убивали несколько раньше, в 92 начали, потом в 96 году таскали в психушку, и как-то тоже прошло незаметно. Может быть последствия, что не замечали одних, потом других. Помните старый анекдот, когда армян говорил: берегите евреев, следующая очередь будет наша. Так вот очередь, видимо, наступила. Нужно более внимательно смотреть, когда это началось, а началось это очень давно, еще когда господин Хасбулатов был одним из руководителей государства, а сейчас он смотрит, что вроде что-то не так делается, а тогда делалось то же самое. Господин Медведев говорит, что на Украине плохо относятся к русским, а я перемещенное лицо - украинец. Как ко мне относятся, господин Медведев это знает?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, не зря у нас доблестная милиция ходит с автоматами, скорострельность которых 600 выстрелов в минуту. Войны нет, и вот это оружие применяется во всех сферах деятельности. Я не исключаю той возможности, что один из автоматов наподобие Евсюкова выстрелил в правозащитников в Чечне. Сам строй, носящий автомат при мирных гражданах, порождает эту систему - систему убиения. Я не беру конкретно правозащитника, доктора, демонстрантов или несогласных, сама система автоматная порождает порок выстрела. Вот это есть продукт милицейского автомата.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика насыщенность Чечни автоматическим оружием?
Александр Черкасов: У некоторых этого автоматического оружия много. Сегодня в Чечне прежде всего ходят с оружием местные силовики, которых обобщенно называют кадыровцами. Сказки про то, что якобы боевики кого-то похищают, боевики достаточно сильно вытеснены из Чечни, их там маловато, в лесах сколько-то есть. И чтобы провезти кого-то на машине, действовать открыто они не решатся. Так что единственные кандидаты на роль убийц в данном случае – это местные силовики.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», возмущен дерзостью преступников.
Вадим Речкалов: Убийство Садулаевой и Джабраилова отличается от убийства Натальи Эстемировой тем, что здесь убийцы действовали совсем открыто, приехали впятером, забрали двоих людей, двое, очевидно, не влезли в машину, на которой они приехали, вернулись за машиной Джабраилова. Это больше похоже не на похищение, а на задержание. И в отличие от случая с Натальей Эстемировой убийцы даже не выезжали за пределы Грозного. Кто бы ни убил Садулаева и Джабраилова, я бы возложил большую часть ответственности за убийство на Рамзана Кадырова. Общая атмосфера в Чеченской республике порождает и будет порождать подобные убийства
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы продолжить предыдущего звонившего. Как же так получилось, что правозащитники, образованные люди в правовом отношении и безропотно, как барашки, пошли за двумя людьми, не предъявившими никаких документов. Или там уже к этому привыкли? Или что, я не понял, откровенно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Были приняты какие-то меры предосторожности после похищения и убийства Натальи Эстемировой?
Александр Черкасов: Меры предосторожности. Ваш замечательный слушатель живет, видимо, где-нибудь в районе Оксфорда или в Москве и всегда героически требует документы от милиционеров, которые его тормозят в метро. В Чечне, знаете ли, страшно. И если у вас там спрашивают документы, вы в ответ можете спросить, а вам ответят, как в этом случае: мы представители силовых структур, и все. Вы что, будете защищаться или, как учил Александр Солженицын, топором рубить? Не знаю. Вадим Речкалов, конечно, говорит правильные и предсказуемые вещи. Если бы он так же бескомпромиссно осуждал предшественников этих эскадронов смерти, а именно Ульмана и компанию, ведь именно федеральные структуры занимались тем же самым в годы второй чеченской войны и лишь потом эти полномочия они делегировали местным силовикам. Понятно, что федеральные силовики сильно не любят Рамзана Кадырова и тех, кого называют кадыровцами, потому что это бывшие боевики. Только я бы не переоценивал их благородный порыв, благородный порыв их защитников. Не расследование преступлений, совершенных силовиками федеральными, тысяч исчезновений людей – это тот фундамент, на котором зиждется сегодняшняя безнаказанность в Чечне и сегодняшний страх. Да, сегодня каждый год исчезают не тысячи людей, а десятки, может быть сотни. Но память о тысячи исчезнувших заставляют людей молчать и безропотно идти за теми, кто к ним приходит в надежде, что отпустят.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, возлагает всю ответственность на власть.
Елена Масюк: В том, что происходит в Чечне, безусловно, виновата и федеральная власть, и чеченская власть. Потому что когда происходит одно убийство за другим, у меня такое впечатление, что демонстративные убийства правозащитников, то, конечно, ответственность на власти, на ком же она еще может быть. Потому что кроме декларации ничего нет никого, никогда не наказывают. И я уверена, что, к сожалению, это не последняя смерть ни журналиста, ни правозащитника. В России нет законов, есть только понятия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне хотелось бы два вопроса задать таких сравнительных. Первое: в стране есть МВД, есть ФСБ, есть такие структуры, которые вроде бы по идее должны защищать порядок в стране. Можно ли такое вкратце сравнение провести в процентном отношении вот этих сил в Российской Федерации, в Штатах или еще где-нибудь. И в торой вопрос: эти захваты людей, убийства, к Александру Черкасову, может быть он возьмет на себя труд сравнить, в чем отличие и сходство с режимом папы Дока в Гаити?
Александр Черкасов: Я бы сравнил не с режимом папы Дока, а с другими подобными ситуациями, другими конфликтами, в которых использовалась подобная тактика – тактика эскадронов смерти. Аргентина, где это делалось при военных действиях, когда десятки тысяч человек в конце 70, начале 80 годов, или Алжир, где в 50 годы так же французские спецслужбы исчезали людей, или Вьетнам, где проводилась операция «Феникс» - изъятие и уничтожение людей по оперативным данным. Везде, заметим, это приводило к неудаче. Французы ушли из Алжира, в Аргентине военные полетели к чертовой матери, американцы ушли из Вьетнама. Это большой соблазн применять силу, тем более, если у тебя довлеющая сила. Но мы видим, что это не только преступление, как говорил Талейран, это хуже, чем преступление - это ошибка. Относительный повод для радости был в 2007 году, когда вдруг на порядок меньше стали похищать людей. Но вроде бы насилие, которое делегировали к местным властным структурам, стало дозированным, адресным. При всех издержках, вроде бы боевиков уже нет, и Шамиль Басаев в Ингушетии погиб, а не в Чечне. Сейчас в последние годы число акций боевиков и активность силовых структур, сеющих террор в борьбе с боевиками, возросли. Потому что незаконное насилие в любом случае контрпродуктивно, даже если адресно и дозировано. Насчет структур, которые там есть, там сейчас нет ни достаточных структур ФСБ, ни армейских структур, я имею в виду, могущих вести оперативно-розыскную деятельность. В Чечне это должны быть структуры, сформированные из этнических чеченцев. После того, как Рамзан Кадыров технично устранил оттуда и эфэсбешную группу «Горец», и нейтрализовал оперативно-розыскное бюро № 2 МВД, и добился роспуска батальонов спецназа «Запад» и «Восток», там есть только его структуры, которые могут вести такую деятельность. Вот они и ведут. Эти похищения и убийства - это пример таких акций.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы и президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», считает случившееся провокацией.
Сергей Гончаров: Информация противоречивая, но говорить о том, что некоторые пытаются все это свернуть или, по крайней мере, делают такую операцию против Рамзана Кадырова, я в это не верю. Я не считаю, его глупым человеком, я думаю, он прекрасно понимает, что после первого убийства совершать второе - это выше всех дозволенных. Поэтому я думаю, что кто-то подставляет Рамзана или подставляет всю систему федеральную власти на Северном Кавказе. Я думаю, что это именно боевики делают такую операцию для того, чтобы подставить федеральные власти, а еще и Кадырова. Я думаю, только так можно рассматривать эту ситуацию на сегодняшний момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я частично слышал интервью господина Кадырова и как раз то место, где он говорил о Наталье Эстемировой. То, что он не сумел удержаться даже в отношении мертвого человека в этом интервью, не было ли интервью, данное не кому-то, а западным средствам массовой информации, не было ли это таким сигналом для всех этих бандитов, что теперь их вообще искать не будут, что теперь будут искать открыто. Вообще хорошо ли предоставлять таким людям слово?
Александр Черкасов: Вы знаете, мы теперь знаем, что по этому поводу может сказать Рамзан Кадыров. Он оказался глуп. То есть Путин сказал нечто подобное про убитую подругу Наташи Эстемировой Анну Политковскую сразу, в сердцах и не подумав, потом уже язычок не распускал. А Рамзан думал три недели прежде, чем сморозить такое. Это больше характеризует его, чем того, о ком он говорил. И эти слова лягут рядом с тем, что произнес он или его подручный Адам Делимханов до убийства Натальи Эстемировой. Это называется мотив. Пусть этим занимается следственная группа. Если же говорить о сказанном Гончаровым, интересн, он романы не пишет? Он про провокации может читать в разных романчика в ярких обложках про крутых спецназовцев. Но извините, если мы возьмем убийство Натальи Эстемировой, человека похитили в Грозном, похитили так, чтобы никто не заметил. И если бы мои коллеги не стали рыть землю, как только поняли, что Наташа исчезла, так бы все знали, человек вышел из дома, потом нашли убитым в Ингушетии. Все было сделано для того, чтобы преступление было зарегистрировано в другой республике, а отнюдь не подставить Рамзана Кадырова. Насчет вот этого убийства, провокация боевиков, я себе представляю: боевики в форме разгуливают по Грозному, заходят раз, заходят два в этот офис, увозят людей. Гончаров, видимо, не уважает Рамзана Кадырова, Гончаров не считает, что Рамзан Кадырова практически полностью контролирует обстановку в Чеченской республике. Не боится Рамзана Гончаров, смелый человек в своих мыслях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Похоронили молодую пару - это страшно. Уже невозможно слышать, просто сердце рвется. Я слышала днем, что они были в масках, теперь говорят, их лица видели. И мне кажется, что кто-то заинтересован в том, чтобы количество перешло в качество, видимо, в будущем узнаем, кто этого желает. И еще: как-то давайте обратитесь с просьбой о том, чтобы охрану приставили. Невозможно, молодые люди гибнут, они же ни в чем не виноваты. Занялись такой деятельностью, он воин в прошлом, он должен как-то, если что-то заподозрил, сражаться начать. То есть пускай их охраняют, надо обращение делать.
Владимир Кара-Мурза: У нас в первой части программы выступала Ася Мальсагова, председатель северокавказского миротворческого центра, она как раз не намерена прекращать правозащитную деятельность.
Александр Черкасов: Я видел разного рода деятелей, которые перемещаются в таких местах с охраной. Как вы, интересно, с людьми будете говорить, если рядом с вами будут ходить вооруженные амбалы. А если тем более реально горячая точка, то боюсь, эти вооруженные амбалы будут той самой мишенью, в которую начнут метить участники вооруженного конфликта. Какая охрана? Стас Маркелов тоже отмахивался от разговоров о том, что нужно быть осторожнее. Наташа полезла в пекло снова. Политковскую, как выясняется, пасли не только убийцы, но и спецслужбы. Впрочем, эти материалы в уголовное дело не попали, они так и остались в эфсэбешных руках. Но это ничем не помогло. Это просто разные амплуа. Я не знаю, как вообще там работать моим коллегам, не знаю, как работать мне, как я буду говорить с людьми, которые, как я знаю, находятся в смертельной опасности. Поэтому «Мемориал» приостановил свою деятельность там. Потому что превращаться в хорошо защищенных от действительности вооруженной охраной визитеров, но это уже совершенно другое качество. А быть смелыми за чужой счет, за счет людей, которые там живут, рискуют собой ежедневно - это подлость. Я не знаю, что делать. Но все эти простые выходы – обращение к президенту Путину, обращения к кому-то еще, я не знаю. Выход, собственно, один: если есть убийцы, их должны поймать, судить и наказать. Как мы знаем, из тысяч подобных преступлений наказаны единицы, которые Политковская, Эстемирова, Маркелов расследовали. Безнаказанность эта не случайная, она организованная. Эскадроны смерти, созданные на базе различных спецслуж, нуждались в прикрытии. Только по редкой случайности иногда удавалось захватить участников этих эскадронов смерти. Пример - группа Ульмана, та, которую выступавший у вас Речкалов так рьяно защищал. Ну так это последний эшелон защиты, а до этого есть военная прокуратура, которая не принимает дела к производству, прокуратура гражданская, которая тоже не принимает заявления людей и так далее. Вот эта организованная безнаказанность, тысячи преступлений, оставшихся без наказания, делают уверенными убийц и теперь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, что я хочу сказать, эти убийства в Чечне не последние, пока мировое сообщество будет по непонятным причинам прощать Путину самые тяжкие преступления, за преступления против человечества, уничтожение двухсот тысяч мирных жителей в Чечне. Убийства журналистов, война в Грузии, их можно перечислять бесконечно. Я хочу спросить у всех, кто слушает Радио Свобода, сколько он еще будет убивать безнаказанно, и до каких пор мир будет прощать Путину его преступления?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание властей вспоминать о десятилетии событий в Кара-Махи, Чабан-Махи, когда по непонятным причинам возобновился конфликт и были прерваны хасавюртовские соглашения?
Александр Черкасов: У нас есть более важный юбилей - собственно назначение Владимира Путина. Тогда же это была маленькая победоносная война, на которой его рейтинг вознесся с ничтожно малых процентов до недосягаемых высот. Потом выяснилось, что война не такая уж маленькая и вовсе не победоносная. Потому что и второй его срок мы его встречали под новые известия с Кавказа, да и сейчас неспокойно. Анализировать прошлое нужно, чтобы понимать, что делать дальше и воздавать по заслугам. Ваш слушатель назвал число 200 тысяч убитых. Вроде бы на самом деле меньше, вроде бы на самом деле 75 тысяч, но факт в том, что убитые не названы поименно. Никто не занимается, никому это неинтересно ни в первую войну, ни во вторую. Нет поименных списков погибших солдат. Память, она какая-то из абстрактных кусков, не из судеб людей, прерванных этой войной. Это уже забота общества. Пока наша рефлексия о прошедших 10 годах сводится к абстрактным высказываниям, отдельным лозунгам, все будет оставаться именно так, и дело не во власти и не в мировом сообществе. Что оно, будет бомбы сюда кидать?
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, призывает к активным действиям.
Олег Миронов: Я думаю, в такой ситуации, когда грубо нарушаются права человека, нужно наоборот активизировать деятельность по защите прав человека, нужно защищать журналистов, нужно защищать самих правозащитников, которые защищают простых граждан, население. Обстановка абсолютно ненормальное нетерпимая, одно убийство, через несколько дней убийство еще двух человек. Мы слышим завершения президента Чечни, что с терроризмом покончено, режим контртеррористической операции прекращен, а к чему это привело? К всплеску террористических актов, жертвам, обострению обстановки. Поэтому нужно наоборот усиливать правозащитную деятельность, защищая всех нормальных людей во всех республиках Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, вероятность процесса между Олегом Орловым и Рамзаном Кадыровым?
Александр Черкасов: Рамзан Кадыров в разговоре с Олегом Орловым по телефону заявил, что он не будет подавать на Орлова. На следующий день передумал, он подал в Московское ГУВД заявление, уже дело расследуется, следователь с кого-то допросы снял. Ни шатко, ни валко длится. Перспектива, давайте это отдельный большой вопрос. Я бы только заметил, что Орлов, или я, или вы, мы же не дипломаты, которые должны уважать любые власти, и не следователи, которые должны руководствоваться презумпцией невиновности. Мы версию, мы имеем право называть эту версию. Если человек называет себя гарантом, контролирующим все в Чечне, то пусть отвечает, а не строит из себя английскую королеву.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Я с 80 по 90 был от Адыгеи до Дагестана, тогда можно было в советское время покупать путевки за 70-80 рублей и быть какое-то время на Северном Кавказе, перевалы и море. И был мирный Кавказ, мирная Чечня, я в Грозном несколько раз выходил. Когда Ельцин предоставил возможность суверенитета всем государствам, развязал войну, когда Паша Грачев, лучший министр Ельцина, за три дня одним полком превратил Чеченскую республику в страшный эксперимент, невероятнейший над русскими, армянами, чеченцами. Почему-то односторонне, однобоко идет освещение всех этих процессов, в том числе Рыбкин вместе с Березовским, и Рамзан Кадыров об этом говорит. Почему же это все однобоко? Где Ковалевы, где они были, когда убивали русских там?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, об однобокости освещения, является то, что на первых страницах газет и в первых сюжетах теленовостей похищение и убийства Садулаевой и Джабраилова, является ли это гарантией добросовестного расследования?
Александр Черкасов: Разумеется, не является гарантией добросовестного расследования. Как говаривал следователь у Довлатова в «Зоне»: следствие, товарищ, на единственно верном пути. И после этих слов мы знали, что дальше следствие не продвинется никуда. Я хотел бы возразить вашему слушателю насчет однобокости. Нечего на зеркало пенять. Если вы о Сергее Адамовиче Ковалеве судите по вашим любимым изданиям, обратитесь, пожалуйста, к реальности. Кроме Сергея Адамовича Ковалева русские в Чечне никого не интересовали до начала первой чеченской войны. Он, между прочим, накануне первой войны туда заезжал, и в Асиновскую заезжал, забирал заявления у жителей. Только когда вернулся в Москву, никому его работа не нужна была. Мы войну готовим, а вы про каких-то людей. О людях вспомнили, когда нужно оправдывать войну, когда сыпали бомбами русских, которых половина в Грозном была. Ведь никого кроме Ковалева не волновало то, что боевики не выпускали из Грозного автобусы с беженцами. Это он дважды ходил в Яндарбиеву, почему и оказался во время штурма Грозного в подвале дудаевского дворца. И Ковалев притащил из Грозного первые списки пленных русских солдат. Наши толстожопые полковники из генерального штаба только усугубляли путаницу в списках попавших. Разумеется, потом вся лампасная братья стала защитниками русских. Это такая же ложь, как о соотечественниках за рубежом, которые как только приедут, тут же становятся нелегальными мигрантами. Думайте не в категориях народов, а в категориях людей, и вам все станет ясно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Ивана Платоновича.
Слушатель: Добрый вечер всем. Тут про Алжир сказали, я с 68 по 71 год врачом военным работал. Потом еще участник Великой отечественной войны. Короче говоря, 30 лет с лишним прослужил в советской армии. В апреле 2006 года на меня русские два милиционера напали, сверхпреступление сочинили. Я с апреля 2006 года по сегодняшний день обращаюсь в прокуратуру, к президентам, плевать на меня хотели.
Владимир Кара-Мурза: Судьбами конкретных людей занималась Зарема Садулаева и ее муж Умар Джабраилова. Как по-вашему, прервется ли на этом работа организации «Спасем поколение»?
Это зависит от остальных сотрудников, от остальных коллег Садулаевой и Джабраилова. Никто не обязывает их быть героями, которые продолжают работу до последнего, зная, что им грозит смертельная опасность. Никто не может запретить продолжать работу. Это выбор людей, которые находятся в ситуации гораздо более трудной, чем наша с вами. И мы не можем диктовать, что делать. В Чечне есть смелые люди, есть принципиальные люди. Их мало, их доля не больше, чем в России. Я не знаю, я не готов давать советы, каждый выбирает за себя.
Владимир Кара-Мурза: Вчера показывали, как выписывается Юнус-Бек Евкуров и прозвучала версия о том, что обязательно найдут злоумышленников, которые его покушались. Обещает ли его возвращение на президентский пост очередной виток конфронтации в регионе?
Александр Черкасов: Юнус-Бек Евкуров за 8 месяцев от прихода на должность президента Ингушетии до покушения сумел сделать многое. Он, в частности, попытался показать, что борьба с террористами - это необязательно борьба со всеми жителями, что это необязательно конфронтация со всем обществом. Что можно сделать так, чтобы власть была защитником, а не таким же источником угрозы, как террористы. Я надеюсь, что он продолжит эту работу. Другой вариант, другой сценарий, другая возможность. Помнится на днях сказал Юнус-Бек Евкуров, что он вернется на должность президента Ингушетии, а Рамзан Кадыров пускай руководит Чечней. Я желаю ему успеха. Я надеюсь, что есть выход. Необязательно борьба с одним злом означает смирение перед другим злом.
Александр Черкасов: Так ведь нарастание жестокости началось не сегодня. Да, убили нашу Наташу Эстемирову, убили Зарему Сайдулаеву и Умара Джабраилова, но если посмотреть, сколько человек похищено в этом году. Давайте посмотрим, как менялась год от года: 2006 году, по нашим данным, 187 человек, в 2007 резкое снижение – 35 человек, в 2008 42 человека и за первые месяцы 2009 года больше 70, а дальше мы вынуждены были прекратить нашу систематическую работу, работу нашего офиса в Чеченской республике. Ситуация возвращается к тому, что было несколько лет назад. Но гибнут люди не просто так. Если убийство Наташи Эстемировой объясняется тем, какую работу она вела в последнее время, и раздражение против нее властей Чеченской республики не скрывалось, то за что убили Зарему Садулаеву и Умара Джабраилова, я ума приложить не могу – это какие-то безумие.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Чечни Рамзан Кадыров изложил свою версию случившегося, давайте послушаем, что он сказал.
Рамзан Кадыров: Я не знаю причины, почему это совершили, убили. Единственное одно, что муж этой женщины, которая руководила организацией «Спасем поколение», он бы осужден, он сидел в тюрьме и досрочно был освобожден. Это вызов властям. Тот, кто совершил, хочет раскол в обществе и кому-то не нравится стабильность в республике. Мы проведем расследование, я взял это лично под контроль. Это в первую очередь задевает меня как граната конституции, я уверен, мы найдем преступников и накажем их.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна предлагаемая Кадыровым версия кровной мести?
Александр Черкасов: Вообще говоря, значительная часть чеченской элиты, включая самого Рамзана Кадырова, когда-то были боевиками и что-то там кровной мести разгула сейчас невидно. Во-вторых, давайте вспомним обстоятельства этого похищения и убийства. Это же не спонтанно произошло и убийцы не прятались. На днях они заходили в офис одной из чеченских неправительственных организаций и пытались выйти на «Спасем поколение», мол, дайте нам координаты этой организации, у меня тут сосед инвалид, протез ему нужно сделать. Говорит ему: ежели сосед инвалид, ему нужен протез, оставьте телефон соседа, мы ему позвоним, если узнаем. Ой, я забыл, как моего соседа зовут. Странно? Странно. Вчера в 12 часов в офис организации «Спасем поколение» зашли два человека в штатском, спросили: а где делают протез, оплачивают ли изготовление протеза? Организация занималась в значительной степени реабилитацией жертв войны, жертв минновзрывных травм, в частности. Нет, говорят, мы сейчас этим не занимаемся, денег нет, к сожалению. Да, оказалось, что руководитель придет позже, часам к двум. Хорошо, мы придем. И они пришли, эти двое в штатском, а с ними еще трое в черной форме с оружием и попросили Зарему проследовать с ними, а заодно и Умара. Заметим, искали Зарему, а не Умара. Попросили проследовать с ними и даже сказали, что вот наш телефон, ежели что – звоните, если что беспокоить будет. Зарема и Умар ушли с ними. Замечу: пришельцы не назвали силовую структуру, к которой принадлежали сказали – «мы из города», и все, обозначив принадлежность к силовым структурам республики. Потом они снова пришли, забрали сотовые телефоны увезенных людей и увезли машину Умара, ту самую, в багажнике которой на утро в 4 часа нашли их тела. Видите ли, убийцы не прятались, они не прятали свои лица, они не прятали свои действия, такая разработанная операция. На что это похоже? Больше всего это похоже на действия силовых структур. Замечу, что похищениями людей в Чечне все эти последние почти десять лет занимались именно силовые структуры. Сначала федеральные, а потом и местные в ходе чеченизации конфликта. Так что, если кто хотел осуществить кровную месть таким сложным образом, сомневаюсь - это какая-т беллетристика.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», так же считает картину трагедии очевидной.
Юлия Латынина: Сначала убили Наталью Эстемирову, потом Кадыров сказал, что у нее не было ни чести, ни достоинства, ни совести. На следующий день после этих слов Кадырова убивают еще двух правозащитников, убивают вообще не скрывая, приходят в офис впятером, приезжают на машине, номер которой запомнили, потом возвращаются снова, забирают сотовый телефон и машину жертвы и в этой машине находят трупы. Чеченские власти говорят: а вы докажите, что это мы. Понятно, что никто ничего не докажет, пока эта власть. Но вот какое дело – тут и доказывать ничего не надо, все очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. Когда была убита Наталья Эстемирова, находясь в Европе, президент Медведев почему-то сразу отмел версию, что она была убита силовиками. Убийц Эстемировой ищут до сих пор, я думаю, их долго еще будут искать. Когда в Ингушетии был убит владелец оппозиционного сайта Магомед Евлоев силовиками на глазах у всех, тут уже никак нельзя откреститься, было заявлено, что у силовиков оружие почему-то само случайно стреляет и убивает. То есть их тоже избавили от наказания. Когда вчера были похищены силовыми структурами снова правозащитники, а сегодня убиты, создается такое впечатление, что силовики получили карт-бланш на похищения и отстрел безнаказанный правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Может ли какая-то версия вновь оказаться неприемлемой для власти?
Александр Черкасов: Вы знаете, судя по тому, что сегодня Дмитрий Медведев так трогательно отметил роль Рамзана Кадырова в восстановлении Чечни и строительстве дорог, ему очень бы не хотелось признавать причастность властей к этим похищениям и убийствам. Вместе с тем эти похищения и убийства людей отнюдь не есть эксцессы исполнителей. Вот уже почти 10 лет, что длится вторая чеченская война, это есть главная составляющая так называемой контртеррористической операции. Тактика эскадронов смерти. Это началось после занятия территории Чечни российскими федеральными властями. Людей похищали, пытали, убивали. Вначале это делали федеральные силовые структуры, а примерно с 2003 года, когда было принято тактика чеченизации конфликта, такие полномочия передали силовым структурам, сформированным из этнических чеченцев. Поначалу этих структур было много, и подконтрольная ФСБ группа «Горец» Мовлади Байсарова, и подконтрольные ГРУ Генштаба батальоны «Запад» и «Восток», и разумеется те, кого мы обобщенно называем кадыровцами. А сейчас собственно все силовые структуры Чеченской республики подконтрольны Рамзану Кадырову. Сам Рамзан это отрицает. В разговоре с моим коллегой Олегом Орловым он пытался представить себя в роли этакой английской королевы: я в республике ничего не контролирую, никакие силовые структуры, ни прокуратуру, ни МВД. Но это как-то не вяжется со всеми остальными его высказываниями.
Владимир Кара-Мурза: Ася Мальсагова, председатель северокавказского миротворческого центра, организатор вчерашнего пикета протеста потив похищения Заримы Садулаевой и ее мужа Умара Джабраилова, не намерена прекращать правозащитную деятельность.
Ася Мальсагова: Конечно, это опасно, но прекращать правозащитную деятельность - это бы означало отдать на откуп этим мерзавцам свою отчизну. Это люди, которым не нужна стабилизация в нашей республике, это люди, которые работают на сатанинские силы и делают все для того, чтобы общество не жило спокойно, дискредитируют власть и все подобное. Есть, конечно, надежда, потому что их видели, они были на машине, номера машин, может быть они были замененные, но марки машин знают, их лица знают. Есть надежда, что их опознают. Есть люди, которые со стороны запомнили несколько примет. Есть несколько нюансов, которые дают надежду на то, что будет раскрыто это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот и снова Россия вступила на свою голгофу. Это голгофа для журналистов, правозащитников, адвокатов, в общем для всех порядочных людей России. Вот посмотрите, народ затравлен, запуган, и власть стремиться, специально запугивает нас. Потому что довели до такой нищеты, что свобода, права человека народу не нужны. У меня слово есть ко всем радиослушателям послать на сайт президенту Путину письмо с требованием, чтобы прекратил террор. Ведь только Путин одним глазом, бровью стоит повести, и все будут на скамье подсудимых, и убийцы Политковской, и все.
Владимир Кара-Мурза: Президент, правда, у нас Дмитрий Медведев сейчас, а не Владимир Путин. На кого рассчитан террор, кого пытаются запугать неизвестные злоумышленники?
Александр Черкасов: Террор всегда направлен на общество в целом. И эти убийства, казалось бы, дискредитирующие власть, если смотреть из России, с другой стороны, они власть укрепляют. Потому что страх чудовищный. Работа Наташи Эстемировой, которая вызвала недовольство Рамзана Кадырова, выраженная кадыровским омбудсменом Нруди Нухажиевым, последнее ее расследование - публичный расстрел человека 7 июля этого года. Человека похитили, потом привезли в село, сказали, что, де, он помогал боевикам и расстреляли. Два выстрела в грудь и один в голову. Через несколько дней родственники этого человека написали заявление, что он умер от инсульта. Когда Наташу похитили, были свидетели этого похищения. Раньше люди в таких случаях сообщали куда-то, шли, помогали в поисках. Здесь свидетели никуда не пошли, пока мои коллеги не приехали к Наташиному дому и не нашли тех, кто видел, вообще не знали, что Наташа похищена. Люди крайне напуганы. И еще одно убийство еще более запугивает общество.
Но слушатель ваш хорош: давайте бухнемся в ноги президенту нашему Владимиру Владимировичу Путину. Извините, эту песенку про кровавую зарю тоталитаризма, которая встает над Россией, я слышу почти уже 10 лет. Знаете, некоторые люди, которые не очень пели эту песенку, сделали много. Та же Аня Политковская. Мы знаем и про Чечню, кстати, про Москву, про «Норд-Ост» через судьбы людей именно из ее публикаций. Наташа Эстемирова, которая собственно и добывала тот материал, который ложился в основу не только «мемориальских» публикаций, но и многих статей Анны Политковской. И адвокат Станислав Маркелов, который вместе с Наташей и Аней сумел добиться осуждения железного так, чтобы не освободили, единственного из тысяч виновных в преступлениях эскадронов смерти, в похищении и убийстве человека. Они писали письма Путину? Они действовали так, как считали возможным. Наташа Эстемирова год назад была вынуждена уехать из Чечни. Точнее, мы очень сильно настояли, чтобы она уехала после того, как Рамзан ее отставил из общественного совета Грозного и имел с ней двухчасовую напряженную беседу. Она потом вернулась, ей говорили: не надо, всячески убеждали. Она вернулась. Она публиковала статьи под своим именем. Почему? Это была позиция человеческая, позиция свободного человека в несвободной стране. Был в Чечне настоящий мужчина Наташа Эстемирова, сейчас настоящих мужчин значительно меньше. И что-то не мешало быть ей свободной. Другое дело, что в советское время за это сажали. Теперь, как мы видим, убивают.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, удручен безнаказанностью преступников.
Руслан Хасбулатов: Конечно, это свидетельство низкого уровня борьбы с такими страшными преступлениями и, конечно, отголоски войны и попытка очевидная вновь нанести удар по позитивным тенденциям, которые там, несомненно, наблюдаются в последние годы. Конечно, это во многом связано с нераскрываемостью таких сложных преступлений. Когда Анну Политковскую убили, не было предпринято достаточно эффективных мероприятий для того, чтобы найти преступников, заказчиков. Редактора «Форбса» убили, и все это как-то остается безнаказанным. Это что, российские правоохранительные органы считают, что они не в состоянии найти таких виновников? Но в мире же находят. Огромное ведомство, каждый год увеличиваются расходы, столько генералов, все они в любимцах власти, а делать ничего не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать свое субъективное мнение. Мне кажется это идет специальная волна, пробная волна посмотреть, как будут реагировать у нас в России и как за рубежом. Чтобы любой, кто будет критиковать любую власть, знал, что он будет убит. Вот к чему мы пришли за эти 10 лет. А если посмотреть четко по статистике, это и получается. Посмотрите с 2000 года и по 2009 год, все увеличение и увеличение, все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему до сих пор остается без ответа письмо нобелевских лауреатов президенту Медведеву с просьбой отстранить Рамзана Кадырова на время расследования убийства Натальи Эстемировой и теперь уже и Заримы Садулаевой?
Александр Черкасов: Надежда на Дмитрия Медведева нобелевских лауреатов – это поразительная вещь. Кремлевские наши мечтатели. Конечно, Дмитрий Медведев не повторил ошибку или не ошибку Владимира Путина и слова его после убийств, особенно после убийства Натальи Эстемировой были чуть иными, но каких-то реальных действий не предпринято. Более того, сейчас слова о необходимости расследования преступления посыпаны сахарной пудрой, адресованные Рамзану Кадырову. Что ждать от Медведева? Понимаете, надежды на медведевскую оттепель долгое время питали нашу либеральную общественность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня убивали несколько раньше, в 92 начали, потом в 96 году таскали в психушку, и как-то тоже прошло незаметно. Может быть последствия, что не замечали одних, потом других. Помните старый анекдот, когда армян говорил: берегите евреев, следующая очередь будет наша. Так вот очередь, видимо, наступила. Нужно более внимательно смотреть, когда это началось, а началось это очень давно, еще когда господин Хасбулатов был одним из руководителей государства, а сейчас он смотрит, что вроде что-то не так делается, а тогда делалось то же самое. Господин Медведев говорит, что на Украине плохо относятся к русским, а я перемещенное лицо - украинец. Как ко мне относятся, господин Медведев это знает?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, не зря у нас доблестная милиция ходит с автоматами, скорострельность которых 600 выстрелов в минуту. Войны нет, и вот это оружие применяется во всех сферах деятельности. Я не исключаю той возможности, что один из автоматов наподобие Евсюкова выстрелил в правозащитников в Чечне. Сам строй, носящий автомат при мирных гражданах, порождает эту систему - систему убиения. Я не беру конкретно правозащитника, доктора, демонстрантов или несогласных, сама система автоматная порождает порок выстрела. Вот это есть продукт милицейского автомата.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика насыщенность Чечни автоматическим оружием?
Александр Черкасов: У некоторых этого автоматического оружия много. Сегодня в Чечне прежде всего ходят с оружием местные силовики, которых обобщенно называют кадыровцами. Сказки про то, что якобы боевики кого-то похищают, боевики достаточно сильно вытеснены из Чечни, их там маловато, в лесах сколько-то есть. И чтобы провезти кого-то на машине, действовать открыто они не решатся. Так что единственные кандидаты на роль убийц в данном случае – это местные силовики.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», возмущен дерзостью преступников.
Вадим Речкалов: Убийство Садулаевой и Джабраилова отличается от убийства Натальи Эстемировой тем, что здесь убийцы действовали совсем открыто, приехали впятером, забрали двоих людей, двое, очевидно, не влезли в машину, на которой они приехали, вернулись за машиной Джабраилова. Это больше похоже не на похищение, а на задержание. И в отличие от случая с Натальей Эстемировой убийцы даже не выезжали за пределы Грозного. Кто бы ни убил Садулаева и Джабраилова, я бы возложил большую часть ответственности за убийство на Рамзана Кадырова. Общая атмосфера в Чеченской республике порождает и будет порождать подобные убийства
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы продолжить предыдущего звонившего. Как же так получилось, что правозащитники, образованные люди в правовом отношении и безропотно, как барашки, пошли за двумя людьми, не предъявившими никаких документов. Или там уже к этому привыкли? Или что, я не понял, откровенно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Были приняты какие-то меры предосторожности после похищения и убийства Натальи Эстемировой?
Александр Черкасов: Меры предосторожности. Ваш замечательный слушатель живет, видимо, где-нибудь в районе Оксфорда или в Москве и всегда героически требует документы от милиционеров, которые его тормозят в метро. В Чечне, знаете ли, страшно. И если у вас там спрашивают документы, вы в ответ можете спросить, а вам ответят, как в этом случае: мы представители силовых структур, и все. Вы что, будете защищаться или, как учил Александр Солженицын, топором рубить? Не знаю. Вадим Речкалов, конечно, говорит правильные и предсказуемые вещи. Если бы он так же бескомпромиссно осуждал предшественников этих эскадронов смерти, а именно Ульмана и компанию, ведь именно федеральные структуры занимались тем же самым в годы второй чеченской войны и лишь потом эти полномочия они делегировали местным силовикам. Понятно, что федеральные силовики сильно не любят Рамзана Кадырова и тех, кого называют кадыровцами, потому что это бывшие боевики. Только я бы не переоценивал их благородный порыв, благородный порыв их защитников. Не расследование преступлений, совершенных силовиками федеральными, тысяч исчезновений людей – это тот фундамент, на котором зиждется сегодняшняя безнаказанность в Чечне и сегодняшний страх. Да, сегодня каждый год исчезают не тысячи людей, а десятки, может быть сотни. Но память о тысячи исчезнувших заставляют людей молчать и безропотно идти за теми, кто к ним приходит в надежде, что отпустят.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, возлагает всю ответственность на власть.
Елена Масюк: В том, что происходит в Чечне, безусловно, виновата и федеральная власть, и чеченская власть. Потому что когда происходит одно убийство за другим, у меня такое впечатление, что демонстративные убийства правозащитников, то, конечно, ответственность на власти, на ком же она еще может быть. Потому что кроме декларации ничего нет никого, никогда не наказывают. И я уверена, что, к сожалению, это не последняя смерть ни журналиста, ни правозащитника. В России нет законов, есть только понятия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне хотелось бы два вопроса задать таких сравнительных. Первое: в стране есть МВД, есть ФСБ, есть такие структуры, которые вроде бы по идее должны защищать порядок в стране. Можно ли такое вкратце сравнение провести в процентном отношении вот этих сил в Российской Федерации, в Штатах или еще где-нибудь. И в торой вопрос: эти захваты людей, убийства, к Александру Черкасову, может быть он возьмет на себя труд сравнить, в чем отличие и сходство с режимом папы Дока в Гаити?
Александр Черкасов: Я бы сравнил не с режимом папы Дока, а с другими подобными ситуациями, другими конфликтами, в которых использовалась подобная тактика – тактика эскадронов смерти. Аргентина, где это делалось при военных действиях, когда десятки тысяч человек в конце 70, начале 80 годов, или Алжир, где в 50 годы так же французские спецслужбы исчезали людей, или Вьетнам, где проводилась операция «Феникс» - изъятие и уничтожение людей по оперативным данным. Везде, заметим, это приводило к неудаче. Французы ушли из Алжира, в Аргентине военные полетели к чертовой матери, американцы ушли из Вьетнама. Это большой соблазн применять силу, тем более, если у тебя довлеющая сила. Но мы видим, что это не только преступление, как говорил Талейран, это хуже, чем преступление - это ошибка. Относительный повод для радости был в 2007 году, когда вдруг на порядок меньше стали похищать людей. Но вроде бы насилие, которое делегировали к местным властным структурам, стало дозированным, адресным. При всех издержках, вроде бы боевиков уже нет, и Шамиль Басаев в Ингушетии погиб, а не в Чечне. Сейчас в последние годы число акций боевиков и активность силовых структур, сеющих террор в борьбе с боевиками, возросли. Потому что незаконное насилие в любом случае контрпродуктивно, даже если адресно и дозировано. Насчет структур, которые там есть, там сейчас нет ни достаточных структур ФСБ, ни армейских структур, я имею в виду, могущих вести оперативно-розыскную деятельность. В Чечне это должны быть структуры, сформированные из этнических чеченцев. После того, как Рамзан Кадыров технично устранил оттуда и эфэсбешную группу «Горец», и нейтрализовал оперативно-розыскное бюро № 2 МВД, и добился роспуска батальонов спецназа «Запад» и «Восток», там есть только его структуры, которые могут вести такую деятельность. Вот они и ведут. Эти похищения и убийства - это пример таких акций.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы и президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», считает случившееся провокацией.
Сергей Гончаров: Информация противоречивая, но говорить о том, что некоторые пытаются все это свернуть или, по крайней мере, делают такую операцию против Рамзана Кадырова, я в это не верю. Я не считаю, его глупым человеком, я думаю, он прекрасно понимает, что после первого убийства совершать второе - это выше всех дозволенных. Поэтому я думаю, что кто-то подставляет Рамзана или подставляет всю систему федеральную власти на Северном Кавказе. Я думаю, что это именно боевики делают такую операцию для того, чтобы подставить федеральные власти, а еще и Кадырова. Я думаю, только так можно рассматривать эту ситуацию на сегодняшний момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я частично слышал интервью господина Кадырова и как раз то место, где он говорил о Наталье Эстемировой. То, что он не сумел удержаться даже в отношении мертвого человека в этом интервью, не было ли интервью, данное не кому-то, а западным средствам массовой информации, не было ли это таким сигналом для всех этих бандитов, что теперь их вообще искать не будут, что теперь будут искать открыто. Вообще хорошо ли предоставлять таким людям слово?
Александр Черкасов: Вы знаете, мы теперь знаем, что по этому поводу может сказать Рамзан Кадыров. Он оказался глуп. То есть Путин сказал нечто подобное про убитую подругу Наташи Эстемировой Анну Политковскую сразу, в сердцах и не подумав, потом уже язычок не распускал. А Рамзан думал три недели прежде, чем сморозить такое. Это больше характеризует его, чем того, о ком он говорил. И эти слова лягут рядом с тем, что произнес он или его подручный Адам Делимханов до убийства Натальи Эстемировой. Это называется мотив. Пусть этим занимается следственная группа. Если же говорить о сказанном Гончаровым, интересн, он романы не пишет? Он про провокации может читать в разных романчика в ярких обложках про крутых спецназовцев. Но извините, если мы возьмем убийство Натальи Эстемировой, человека похитили в Грозном, похитили так, чтобы никто не заметил. И если бы мои коллеги не стали рыть землю, как только поняли, что Наташа исчезла, так бы все знали, человек вышел из дома, потом нашли убитым в Ингушетии. Все было сделано для того, чтобы преступление было зарегистрировано в другой республике, а отнюдь не подставить Рамзана Кадырова. Насчет вот этого убийства, провокация боевиков, я себе представляю: боевики в форме разгуливают по Грозному, заходят раз, заходят два в этот офис, увозят людей. Гончаров, видимо, не уважает Рамзана Кадырова, Гончаров не считает, что Рамзан Кадырова практически полностью контролирует обстановку в Чеченской республике. Не боится Рамзана Гончаров, смелый человек в своих мыслях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Похоронили молодую пару - это страшно. Уже невозможно слышать, просто сердце рвется. Я слышала днем, что они были в масках, теперь говорят, их лица видели. И мне кажется, что кто-то заинтересован в том, чтобы количество перешло в качество, видимо, в будущем узнаем, кто этого желает. И еще: как-то давайте обратитесь с просьбой о том, чтобы охрану приставили. Невозможно, молодые люди гибнут, они же ни в чем не виноваты. Занялись такой деятельностью, он воин в прошлом, он должен как-то, если что-то заподозрил, сражаться начать. То есть пускай их охраняют, надо обращение делать.
Владимир Кара-Мурза: У нас в первой части программы выступала Ася Мальсагова, председатель северокавказского миротворческого центра, она как раз не намерена прекращать правозащитную деятельность.
Александр Черкасов: Я видел разного рода деятелей, которые перемещаются в таких местах с охраной. Как вы, интересно, с людьми будете говорить, если рядом с вами будут ходить вооруженные амбалы. А если тем более реально горячая точка, то боюсь, эти вооруженные амбалы будут той самой мишенью, в которую начнут метить участники вооруженного конфликта. Какая охрана? Стас Маркелов тоже отмахивался от разговоров о том, что нужно быть осторожнее. Наташа полезла в пекло снова. Политковскую, как выясняется, пасли не только убийцы, но и спецслужбы. Впрочем, эти материалы в уголовное дело не попали, они так и остались в эфсэбешных руках. Но это ничем не помогло. Это просто разные амплуа. Я не знаю, как вообще там работать моим коллегам, не знаю, как работать мне, как я буду говорить с людьми, которые, как я знаю, находятся в смертельной опасности. Поэтому «Мемориал» приостановил свою деятельность там. Потому что превращаться в хорошо защищенных от действительности вооруженной охраной визитеров, но это уже совершенно другое качество. А быть смелыми за чужой счет, за счет людей, которые там живут, рискуют собой ежедневно - это подлость. Я не знаю, что делать. Но все эти простые выходы – обращение к президенту Путину, обращения к кому-то еще, я не знаю. Выход, собственно, один: если есть убийцы, их должны поймать, судить и наказать. Как мы знаем, из тысяч подобных преступлений наказаны единицы, которые Политковская, Эстемирова, Маркелов расследовали. Безнаказанность эта не случайная, она организованная. Эскадроны смерти, созданные на базе различных спецслуж, нуждались в прикрытии. Только по редкой случайности иногда удавалось захватить участников этих эскадронов смерти. Пример - группа Ульмана, та, которую выступавший у вас Речкалов так рьяно защищал. Ну так это последний эшелон защиты, а до этого есть военная прокуратура, которая не принимает дела к производству, прокуратура гражданская, которая тоже не принимает заявления людей и так далее. Вот эта организованная безнаказанность, тысячи преступлений, оставшихся без наказания, делают уверенными убийц и теперь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, что я хочу сказать, эти убийства в Чечне не последние, пока мировое сообщество будет по непонятным причинам прощать Путину самые тяжкие преступления, за преступления против человечества, уничтожение двухсот тысяч мирных жителей в Чечне. Убийства журналистов, война в Грузии, их можно перечислять бесконечно. Я хочу спросить у всех, кто слушает Радио Свобода, сколько он еще будет убивать безнаказанно, и до каких пор мир будет прощать Путину его преступления?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание властей вспоминать о десятилетии событий в Кара-Махи, Чабан-Махи, когда по непонятным причинам возобновился конфликт и были прерваны хасавюртовские соглашения?
Александр Черкасов: У нас есть более важный юбилей - собственно назначение Владимира Путина. Тогда же это была маленькая победоносная война, на которой его рейтинг вознесся с ничтожно малых процентов до недосягаемых высот. Потом выяснилось, что война не такая уж маленькая и вовсе не победоносная. Потому что и второй его срок мы его встречали под новые известия с Кавказа, да и сейчас неспокойно. Анализировать прошлое нужно, чтобы понимать, что делать дальше и воздавать по заслугам. Ваш слушатель назвал число 200 тысяч убитых. Вроде бы на самом деле меньше, вроде бы на самом деле 75 тысяч, но факт в том, что убитые не названы поименно. Никто не занимается, никому это неинтересно ни в первую войну, ни во вторую. Нет поименных списков погибших солдат. Память, она какая-то из абстрактных кусков, не из судеб людей, прерванных этой войной. Это уже забота общества. Пока наша рефлексия о прошедших 10 годах сводится к абстрактным высказываниям, отдельным лозунгам, все будет оставаться именно так, и дело не во власти и не в мировом сообществе. Что оно, будет бомбы сюда кидать?
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, призывает к активным действиям.
Олег Миронов: Я думаю, в такой ситуации, когда грубо нарушаются права человека, нужно наоборот активизировать деятельность по защите прав человека, нужно защищать журналистов, нужно защищать самих правозащитников, которые защищают простых граждан, население. Обстановка абсолютно ненормальное нетерпимая, одно убийство, через несколько дней убийство еще двух человек. Мы слышим завершения президента Чечни, что с терроризмом покончено, режим контртеррористической операции прекращен, а к чему это привело? К всплеску террористических актов, жертвам, обострению обстановки. Поэтому нужно наоборот усиливать правозащитную деятельность, защищая всех нормальных людей во всех республиках Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, вероятность процесса между Олегом Орловым и Рамзаном Кадыровым?
Александр Черкасов: Рамзан Кадыров в разговоре с Олегом Орловым по телефону заявил, что он не будет подавать на Орлова. На следующий день передумал, он подал в Московское ГУВД заявление, уже дело расследуется, следователь с кого-то допросы снял. Ни шатко, ни валко длится. Перспектива, давайте это отдельный большой вопрос. Я бы только заметил, что Орлов, или я, или вы, мы же не дипломаты, которые должны уважать любые власти, и не следователи, которые должны руководствоваться презумпцией невиновности. Мы версию, мы имеем право называть эту версию. Если человек называет себя гарантом, контролирующим все в Чечне, то пусть отвечает, а не строит из себя английскую королеву.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Я с 80 по 90 был от Адыгеи до Дагестана, тогда можно было в советское время покупать путевки за 70-80 рублей и быть какое-то время на Северном Кавказе, перевалы и море. И был мирный Кавказ, мирная Чечня, я в Грозном несколько раз выходил. Когда Ельцин предоставил возможность суверенитета всем государствам, развязал войну, когда Паша Грачев, лучший министр Ельцина, за три дня одним полком превратил Чеченскую республику в страшный эксперимент, невероятнейший над русскими, армянами, чеченцами. Почему-то односторонне, однобоко идет освещение всех этих процессов, в том числе Рыбкин вместе с Березовским, и Рамзан Кадыров об этом говорит. Почему же это все однобоко? Где Ковалевы, где они были, когда убивали русских там?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, об однобокости освещения, является то, что на первых страницах газет и в первых сюжетах теленовостей похищение и убийства Садулаевой и Джабраилова, является ли это гарантией добросовестного расследования?
Александр Черкасов: Разумеется, не является гарантией добросовестного расследования. Как говаривал следователь у Довлатова в «Зоне»: следствие, товарищ, на единственно верном пути. И после этих слов мы знали, что дальше следствие не продвинется никуда. Я хотел бы возразить вашему слушателю насчет однобокости. Нечего на зеркало пенять. Если вы о Сергее Адамовиче Ковалеве судите по вашим любимым изданиям, обратитесь, пожалуйста, к реальности. Кроме Сергея Адамовича Ковалева русские в Чечне никого не интересовали до начала первой чеченской войны. Он, между прочим, накануне первой войны туда заезжал, и в Асиновскую заезжал, забирал заявления у жителей. Только когда вернулся в Москву, никому его работа не нужна была. Мы войну готовим, а вы про каких-то людей. О людях вспомнили, когда нужно оправдывать войну, когда сыпали бомбами русских, которых половина в Грозном была. Ведь никого кроме Ковалева не волновало то, что боевики не выпускали из Грозного автобусы с беженцами. Это он дважды ходил в Яндарбиеву, почему и оказался во время штурма Грозного в подвале дудаевского дворца. И Ковалев притащил из Грозного первые списки пленных русских солдат. Наши толстожопые полковники из генерального штаба только усугубляли путаницу в списках попавших. Разумеется, потом вся лампасная братья стала защитниками русских. Это такая же ложь, как о соотечественниках за рубежом, которые как только приедут, тут же становятся нелегальными мигрантами. Думайте не в категориях народов, а в категориях людей, и вам все станет ясно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Ивана Платоновича.
Слушатель: Добрый вечер всем. Тут про Алжир сказали, я с 68 по 71 год врачом военным работал. Потом еще участник Великой отечественной войны. Короче говоря, 30 лет с лишним прослужил в советской армии. В апреле 2006 года на меня русские два милиционера напали, сверхпреступление сочинили. Я с апреля 2006 года по сегодняшний день обращаюсь в прокуратуру, к президентам, плевать на меня хотели.
Владимир Кара-Мурза: Судьбами конкретных людей занималась Зарема Садулаева и ее муж Умар Джабраилова. Как по-вашему, прервется ли на этом работа организации «Спасем поколение»?
Это зависит от остальных сотрудников, от остальных коллег Садулаевой и Джабраилова. Никто не обязывает их быть героями, которые продолжают работу до последнего, зная, что им грозит смертельная опасность. Никто не может запретить продолжать работу. Это выбор людей, которые находятся в ситуации гораздо более трудной, чем наша с вами. И мы не можем диктовать, что делать. В Чечне есть смелые люди, есть принципиальные люди. Их мало, их доля не больше, чем в России. Я не знаю, я не готов давать советы, каждый выбирает за себя.
Владимир Кара-Мурза: Вчера показывали, как выписывается Юнус-Бек Евкуров и прозвучала версия о том, что обязательно найдут злоумышленников, которые его покушались. Обещает ли его возвращение на президентский пост очередной виток конфронтации в регионе?
Александр Черкасов: Юнус-Бек Евкуров за 8 месяцев от прихода на должность президента Ингушетии до покушения сумел сделать многое. Он, в частности, попытался показать, что борьба с террористами - это необязательно борьба со всеми жителями, что это необязательно конфронтация со всем обществом. Что можно сделать так, чтобы власть была защитником, а не таким же источником угрозы, как террористы. Я надеюсь, что он продолжит эту работу. Другой вариант, другой сценарий, другая возможность. Помнится на днях сказал Юнус-Бек Евкуров, что он вернется на должность президента Ингушетии, а Рамзан Кадыров пускай руководит Чечней. Я желаю ему успеха. Я надеюсь, что есть выход. Необязательно борьба с одним злом означает смирение перед другим злом.
