Ирина Лагунина: Обычные сводки из Афганистана в последнее время. За пятницу она выглядела так:
Баглан – пятеро гражданских лиц, включая двух женщин и двоих детей, погибли, попав под перестрелку между талибами и правительственными войсками.
Вардак – 12 повстанцев убиты афганскими и иностранными военнослужащими.
Гельманд – убиты 8 повстанцев.
Кабул – повстанцы выпустили ракету по жилому кварталу рядом с аэропортом. Жертв нет.
Ситуация в стране не становится более безопасной. Наоборот, насилие опять становится рутиной. Новая администрация Обамы предложила план выхода из кризиса. Но пока он дает мало результатов. Что намереваются предпринять в Вашингтоне? За дискуссией следит наш корреспондент Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Внешнеполитическая повестка дня администрации Барака Обамы наполнена сложными проблемами, но самая сложная и к тому же не терпящая отлагательства – афганская. Президент, как и обещал, превратил Афганистан в главное поле битвы с международным террором и исламским экстремизмом. Однако в успехе новой стратегии пока нет уверенности даже у самих ее разработчиков. Сегодня в Америке все чаще вспоминают «теорию домино», которая в свое время послужила основанием для втягивания США во внутривьетнамский конфликт: американские стратеги верили, что победа коммунистов во Вьетнаме повлечет за собой серию левых переворотов в соседних странах, как одна костяшка домино валит другие. Теперь такой костяшкой, балансирующей на опасной грани, считают Пакистан, чье стратегическое значение трудно переоценить.
Для подробного обсуждения афганской проблемы обозреватель телекомпании CBS Боб Шиффер пригласил на днях в свою очередную программу советника президента по национальной безопасности генерала Джеймса Джонса и сенаторов демократа Карла Левина и республиканца Линдси Грэма. Первым ответ держал генерал Джонс.
Боб Шиффер: Каждый день приносит новые сообщения о том, что командующий американскими силами генерал Маккристэл готовит новую оценку ситуации, и похоже на то, что он намерен просить подкреплений. Мы слышим это от разных людей, вот, скажем, Энтони Кордесман из Центра стратегических и международных исследований только что вернулся оттуда. Он говорит, что мы поставили перед собой невыполнимые задачи, что мы устанавливаем невозможный график. Он говорит, что вы стоите перед необходимостью увеличить ресурсы. Вы готовы поставить вопрос о направлении дополнительных войск в Афганистан?
Джеймс Джонс: В марте мы огласили всеобъемлющую стратегию, в разработке которой участвовали все. Эта стратегия основана на трех опорах - укреплении безопасности, развитии экономики, улучшении управления на местном уровне. Все это должно сопровождаться ускоренной подготовкой афганской армии и афганской полиции. Таким образом, мы хотим мобилизовать афганские ресурсы как можно быстрее. В коалицию входит более 40 стран, в решении афганских проблем участвуют все международные организации, участия которых можно желать – ООН, НАТО, Европейский Союз, Всемирный банк, Международный валютный фонд, неправительственные организации. Проблемы Афганистана будут решены посредством лучшей координации всех этих компонентов. Боевая мощь войск – важный элемент этих усилий, и когда я был там, я говорил генералу Маккристэлу и другим командирам: думайте о стратегии в целом. Генерал Маккристэл занимается оценкой положения по распоряжению министра обороны. Министерство обороны рассмотрит доклад Маккристэла. И в должное время выводы будут представлены президенту, который примет решение. Но я не говорил – и я хочу, чтобы меня ясно поняли - я не говорил, что вопрос численности войск не является предметом обсуждения.
Владимир Абаринов: Послушаем Энтони Кордесмана, на которого ссылается Боб Шиффер.
Энтони Кордесман: Прежде всего, это война, ход которой определяла не стратегия, а длившиеся годами пренебрежение и систематическая нехватка ресурсов. Становится совершенно ясно, что в Афганистане в течение половины десятилетия, мы оказались неспособны к адекватной реакции, мы не направляли туда достаточное количество войск и денег, не создавали структуру и, согласно всем независимым оценкам, тратили впустую огромные суммы денег и энергию людей, занимавшихся послевоенным восстановлением в то время, как страна неуклонно сползала к кризису и войне. Самое поразительное – это то, сколько людей спустя семь лет после того, как мы начали войну, все еще действуют так, будто это наш первый год в Афганистане, действуют вразнобой, теоретизируют, экспериментируют, не вникая в смысл своих действий, оторванных от общего хода реальных событий. И эти проблемы имеют гораздо более критическое значение в гражданской сфере, нежели в военной. Фактически все усилия носили ограниченный характер и были неэффективны, но эта неэффективность, разобщенность усилий, нехватка координации гораздо хуже проявили себя в гражданской сфере. Я не хочу создавать ложное впечатление. Я встречал по-настоящему замечательных людей из всех стран во всех организациях. Многие из них индивидуально достигли очень много в тех узких пределах, в каких им позволяют действовать. Но в их действиях нет единства, нет никакого значительного плана, который связывал бы их. Есть почти бесконечный ряд бюрократических проблем и недостаток взаимодействия.
Владимир Абаринов: Ключевой вывод Кордесмана – не стоит гнаться за мечтой и пытаться превратить Афганистан в государство западной демократии. Он таким государством все равно не будет.
Энтони Кордесман: Когда мы говорим о победе, мы не имеем в виду превращение Афганистана в некое зеркальное подобие Запада или о преобразовании его в развитую страну в пределах обозримого будущего. Мы говорим об элементарной безопасности, элементарной стабильности, элементарных экономических возможностях для афганцев, о создании страны, в которой не будет места международному терроризму.
Одна из проблем, с которой все мы сталкиваемся в Афганистане, заключается в том, что мы поставили перед собой невыполнимые задачи и невозможные сроки, соблюсти которые Афганистан не в состоянии. Мы должны служить реальным интересам народа, ставить достижимые цели. Если мы будем гнаться за мечтой, мы проиграем войну.
Владимир Абаринов: Вернемся к интервью советника президента по национальной безопасности. Когда генерал Джонс заявил, что администрация разрабатывает критерии, по которым можно будет судить об успехе или неуспехе новой афганской стратегии, Боб Шиффер не выдержал.
Боб Шиффер: Генерал, мы там уже сколько? Шесть лет? А вы говорите так, будто мы оказались там только что. Насколько там все плохо? Каждый новый доклад говорит, что положение хуже, чем когда-либо. Это похоже на бездонный колодец, а вы всё изобретаете аршин, которым можно измерить наши успехи. Когда мы хотя бы узнаем, как у нас идут дела?
Джеймс Джонс: Очень хороший вопрос, и правомерный. Мое мнение – у нас не было ясно сформулированной стратегии до марта этого года. У нас была стратегия в сфере безопасности. У нас почти не было стратегии экономического развития и управления, и занимались этим другие люди. Нынешняя стратегия объединяет все три направления. Мы также – совместно с нашими союзниками – ускоренным темпом готовим афганскую армию и афганскую полицию. Так что афганцы смогут взять свою судьбу в свои собственные руки быстрее. Да, мы находимся там шесть лет. Но если взглянуть на историю нашего присутствия, мы увидим, что из трех опор только проблемы безопасности решались удовлетворительно, хотя и тут мы после 2007 года допустили некоторое отступление, но две другие опоры оставались без внимания. Так что у нас и наших союзников... а я хочу подчеркнуть, что это не только американская проблема, это международная проблема... у нас есть стратегия, и в течение года мы увидим, работает она или нет, и тогда уже будем корректировать ее.
Владимир Абаринов: Какое решение примет Конгресс, если администрация обратится к нему с предложением существенно увеличить численность американских сил в Афганистане? Сенатор Карл Левин.
Карл Левин: Пока слишком рано говорить о том, что сделал бы Конгресс. Это зависит от того, какие будут ему представлены факты и какие аргументы. Это зависит от того, что скажут командиры. Полагаю, это зависит также от намерений наших союзников по НАТО. Многие из них принимают участие в операции. Некоторые из них приняли удар на себя, понесли потери, но многие другие не исполнили свои обязательства, и мы собираемся оказать на них максимальное давление с тем, чтобы добиться от них выполнения обещаний, касающихся направления военных инструкторов и выделения денег. Они давным-давно обещали миллиард долларов, наряду с миллиардом евро, но предоставили только десять процентов от этой суммы. Между Афганистаном и Ираком имеется существенная разница. Афганистан, наряду с приграничными областями Пакистана – место, где прятались и проходили подготовку террористы, напавшие на нас 11 сентября. Мы отвернулись от этого региона, когда пошли воевать в Ирак, но теперь мы снова сосредоточились на этой границе. Мы не можем допустить, чтобы эта зона снова стала зоной безопасности для террористов. И еще нечто значительное происходит в Афганистане. Это создание афганской армии. Это сплоченная сила. Эти солдаты ненавидят талибов. У них есть необходимая мотивация. Им пока не хватает личного персонала. Мы должны намного лучше и быстрее обучать афганскую армию, потому что я считаю, что мы должны как можно скорее передать им ответственность.
Владимир Абаринов: Сенатор Грэм не просто поддерживает направление дополнительных войск, но и считает это единственно возможным решением вопроса.
Линдси Грэм: Я - один из республиканцев, кто поддержит направление дополнительных войск в Афганистан. Я буду потрясен, если наши командиры не потребуют подкреплений. Положение в Афганистане ухудшилось. В июле прошлого года, когда президент был еще кандидатом в президенты, он сказал, что не в Ираке, а в Афганистане идет главное сражением войны с террором. Я тогда не согласился с ним, потому что положение в Ираке было угрожающим. Сегодня Ирак более стабилен. Президент прав. Теперь Афганистан - центральный фронт войны с террором. Это значит – там всего требуется больше: больше войск, больше политического и экономического участия. Наши союзники по НАТО должны послать больше солдат. Афганская армия обойдется в 20 миллиардов долларов в течение пяти лет. Америка сейчас оплачивает 90
процентов расходов на афганские вооруженные силы. НАТО внесла 100 миллионов долларов, когда Гейтс пустил шапку по кругу. Поэтому я призываю наших союзников по НАТО дать больше войск, больше денег.
И я сильно уливлюсь, если мне скажут, что дополнительных войск не требуется. Мы должны обеспечить безопасность Афганистана, и мы не можем этого сделать, потому что нам не хватает войск.
Владимир Абаринов: Но как быть, если союзники откажутся увеличивать свою долю?
Линдси Грэм: Мы должны правильно объяснить свою позицию. Президент пользуется огромным политическим кредитом во всем мире. Он ввел в действие новую стратегию. Хотелось бы надеяться, союзники ответят президенту, помогут ему. Но задача эта, прежде всего, наша. Независимо от того, что делает НАТО, мы должны обеспечить безопасность Афганистана. Если положение в Афганистане станет хаотическим, это скажется на ситуации в Пакистане. Мое послание коллегам-демократам: да, мы совершили ошибки в Ираке. Давайте не допустим рамсфельдизации Афганистана.
- Что вы имеете в виду, когда говорите «давайте не допустим рамсфельдизации»?
Линдси Грэм: Мы начали войну со стратегией военной победы, и она сработала – мы победили иракскую армию. Но там всегда не хватало войск, чтобы защитить население.
Не может быть политического примирения, экономического прогресса, власти закона, когда судьи и экономика находятся на положении осажденной крепости.
Владимир Абаринов: Карл Левин считает, что к вопросу увеличения численности американского контингента в Афганистане следует подходить с осторожностью - нельзя создавать впечатление у афганцев, что они могут вечно полагаться на американское военное присутствие. То же самое относится и к союзникам.
Карл Левин: Мы должны передать значительную долю ответственности афганской армии. В апреле состоялся саммит НАТО. Члены НАТО приняли на себя обязательство направить в Афганистан военных инструкторов. Мы должны оказать серьезное давление на союзников по НАТО, которые пока не сделали этого. Этот вопрос имеет критически важное значение.
Афганская армия не только должна увеличить свою численность от 80 до 130 тысяч человек, это ближайшая цель. Они должны удвоить эту цифру. Они должны защитить свой собственный народ от талибов.
Владимир Абаринов: Положение в Афганистане не может не тревожить американское общество и, соответственно, сказывается на рейтингах политиков.
Баглан – пятеро гражданских лиц, включая двух женщин и двоих детей, погибли, попав под перестрелку между талибами и правительственными войсками.
Вардак – 12 повстанцев убиты афганскими и иностранными военнослужащими.
Гельманд – убиты 8 повстанцев.
Кабул – повстанцы выпустили ракету по жилому кварталу рядом с аэропортом. Жертв нет.
Ситуация в стране не становится более безопасной. Наоборот, насилие опять становится рутиной. Новая администрация Обамы предложила план выхода из кризиса. Но пока он дает мало результатов. Что намереваются предпринять в Вашингтоне? За дискуссией следит наш корреспондент Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Внешнеполитическая повестка дня администрации Барака Обамы наполнена сложными проблемами, но самая сложная и к тому же не терпящая отлагательства – афганская. Президент, как и обещал, превратил Афганистан в главное поле битвы с международным террором и исламским экстремизмом. Однако в успехе новой стратегии пока нет уверенности даже у самих ее разработчиков. Сегодня в Америке все чаще вспоминают «теорию домино», которая в свое время послужила основанием для втягивания США во внутривьетнамский конфликт: американские стратеги верили, что победа коммунистов во Вьетнаме повлечет за собой серию левых переворотов в соседних странах, как одна костяшка домино валит другие. Теперь такой костяшкой, балансирующей на опасной грани, считают Пакистан, чье стратегическое значение трудно переоценить.
Для подробного обсуждения афганской проблемы обозреватель телекомпании CBS Боб Шиффер пригласил на днях в свою очередную программу советника президента по национальной безопасности генерала Джеймса Джонса и сенаторов демократа Карла Левина и республиканца Линдси Грэма. Первым ответ держал генерал Джонс.
Боб Шиффер: Каждый день приносит новые сообщения о том, что командующий американскими силами генерал Маккристэл готовит новую оценку ситуации, и похоже на то, что он намерен просить подкреплений. Мы слышим это от разных людей, вот, скажем, Энтони Кордесман из Центра стратегических и международных исследований только что вернулся оттуда. Он говорит, что мы поставили перед собой невыполнимые задачи, что мы устанавливаем невозможный график. Он говорит, что вы стоите перед необходимостью увеличить ресурсы. Вы готовы поставить вопрос о направлении дополнительных войск в Афганистан?
Джеймс Джонс: В марте мы огласили всеобъемлющую стратегию, в разработке которой участвовали все. Эта стратегия основана на трех опорах - укреплении безопасности, развитии экономики, улучшении управления на местном уровне. Все это должно сопровождаться ускоренной подготовкой афганской армии и афганской полиции. Таким образом, мы хотим мобилизовать афганские ресурсы как можно быстрее. В коалицию входит более 40 стран, в решении афганских проблем участвуют все международные организации, участия которых можно желать – ООН, НАТО, Европейский Союз, Всемирный банк, Международный валютный фонд, неправительственные организации. Проблемы Афганистана будут решены посредством лучшей координации всех этих компонентов. Боевая мощь войск – важный элемент этих усилий, и когда я был там, я говорил генералу Маккристэлу и другим командирам: думайте о стратегии в целом. Генерал Маккристэл занимается оценкой положения по распоряжению министра обороны. Министерство обороны рассмотрит доклад Маккристэла. И в должное время выводы будут представлены президенту, который примет решение. Но я не говорил – и я хочу, чтобы меня ясно поняли - я не говорил, что вопрос численности войск не является предметом обсуждения.
Владимир Абаринов: Послушаем Энтони Кордесмана, на которого ссылается Боб Шиффер.
Энтони Кордесман: Прежде всего, это война, ход которой определяла не стратегия, а длившиеся годами пренебрежение и систематическая нехватка ресурсов. Становится совершенно ясно, что в Афганистане в течение половины десятилетия, мы оказались неспособны к адекватной реакции, мы не направляли туда достаточное количество войск и денег, не создавали структуру и, согласно всем независимым оценкам, тратили впустую огромные суммы денег и энергию людей, занимавшихся послевоенным восстановлением в то время, как страна неуклонно сползала к кризису и войне. Самое поразительное – это то, сколько людей спустя семь лет после того, как мы начали войну, все еще действуют так, будто это наш первый год в Афганистане, действуют вразнобой, теоретизируют, экспериментируют, не вникая в смысл своих действий, оторванных от общего хода реальных событий. И эти проблемы имеют гораздо более критическое значение в гражданской сфере, нежели в военной. Фактически все усилия носили ограниченный характер и были неэффективны, но эта неэффективность, разобщенность усилий, нехватка координации гораздо хуже проявили себя в гражданской сфере. Я не хочу создавать ложное впечатление. Я встречал по-настоящему замечательных людей из всех стран во всех организациях. Многие из них индивидуально достигли очень много в тех узких пределах, в каких им позволяют действовать. Но в их действиях нет единства, нет никакого значительного плана, который связывал бы их. Есть почти бесконечный ряд бюрократических проблем и недостаток взаимодействия.
Владимир Абаринов: Ключевой вывод Кордесмана – не стоит гнаться за мечтой и пытаться превратить Афганистан в государство западной демократии. Он таким государством все равно не будет.
Энтони Кордесман: Когда мы говорим о победе, мы не имеем в виду превращение Афганистана в некое зеркальное подобие Запада или о преобразовании его в развитую страну в пределах обозримого будущего. Мы говорим об элементарной безопасности, элементарной стабильности, элементарных экономических возможностях для афганцев, о создании страны, в которой не будет места международному терроризму.
Одна из проблем, с которой все мы сталкиваемся в Афганистане, заключается в том, что мы поставили перед собой невыполнимые задачи и невозможные сроки, соблюсти которые Афганистан не в состоянии. Мы должны служить реальным интересам народа, ставить достижимые цели. Если мы будем гнаться за мечтой, мы проиграем войну.
Владимир Абаринов: Вернемся к интервью советника президента по национальной безопасности. Когда генерал Джонс заявил, что администрация разрабатывает критерии, по которым можно будет судить об успехе или неуспехе новой афганской стратегии, Боб Шиффер не выдержал.
Боб Шиффер: Генерал, мы там уже сколько? Шесть лет? А вы говорите так, будто мы оказались там только что. Насколько там все плохо? Каждый новый доклад говорит, что положение хуже, чем когда-либо. Это похоже на бездонный колодец, а вы всё изобретаете аршин, которым можно измерить наши успехи. Когда мы хотя бы узнаем, как у нас идут дела?
Джеймс Джонс: Очень хороший вопрос, и правомерный. Мое мнение – у нас не было ясно сформулированной стратегии до марта этого года. У нас была стратегия в сфере безопасности. У нас почти не было стратегии экономического развития и управления, и занимались этим другие люди. Нынешняя стратегия объединяет все три направления. Мы также – совместно с нашими союзниками – ускоренным темпом готовим афганскую армию и афганскую полицию. Так что афганцы смогут взять свою судьбу в свои собственные руки быстрее. Да, мы находимся там шесть лет. Но если взглянуть на историю нашего присутствия, мы увидим, что из трех опор только проблемы безопасности решались удовлетворительно, хотя и тут мы после 2007 года допустили некоторое отступление, но две другие опоры оставались без внимания. Так что у нас и наших союзников... а я хочу подчеркнуть, что это не только американская проблема, это международная проблема... у нас есть стратегия, и в течение года мы увидим, работает она или нет, и тогда уже будем корректировать ее.
Владимир Абаринов: Какое решение примет Конгресс, если администрация обратится к нему с предложением существенно увеличить численность американских сил в Афганистане? Сенатор Карл Левин.
Карл Левин: Пока слишком рано говорить о том, что сделал бы Конгресс. Это зависит от того, какие будут ему представлены факты и какие аргументы. Это зависит от того, что скажут командиры. Полагаю, это зависит также от намерений наших союзников по НАТО. Многие из них принимают участие в операции. Некоторые из них приняли удар на себя, понесли потери, но многие другие не исполнили свои обязательства, и мы собираемся оказать на них максимальное давление с тем, чтобы добиться от них выполнения обещаний, касающихся направления военных инструкторов и выделения денег. Они давным-давно обещали миллиард долларов, наряду с миллиардом евро, но предоставили только десять процентов от этой суммы. Между Афганистаном и Ираком имеется существенная разница. Афганистан, наряду с приграничными областями Пакистана – место, где прятались и проходили подготовку террористы, напавшие на нас 11 сентября. Мы отвернулись от этого региона, когда пошли воевать в Ирак, но теперь мы снова сосредоточились на этой границе. Мы не можем допустить, чтобы эта зона снова стала зоной безопасности для террористов. И еще нечто значительное происходит в Афганистане. Это создание афганской армии. Это сплоченная сила. Эти солдаты ненавидят талибов. У них есть необходимая мотивация. Им пока не хватает личного персонала. Мы должны намного лучше и быстрее обучать афганскую армию, потому что я считаю, что мы должны как можно скорее передать им ответственность.
Владимир Абаринов: Сенатор Грэм не просто поддерживает направление дополнительных войск, но и считает это единственно возможным решением вопроса.
Линдси Грэм: Я - один из республиканцев, кто поддержит направление дополнительных войск в Афганистан. Я буду потрясен, если наши командиры не потребуют подкреплений. Положение в Афганистане ухудшилось. В июле прошлого года, когда президент был еще кандидатом в президенты, он сказал, что не в Ираке, а в Афганистане идет главное сражением войны с террором. Я тогда не согласился с ним, потому что положение в Ираке было угрожающим. Сегодня Ирак более стабилен. Президент прав. Теперь Афганистан - центральный фронт войны с террором. Это значит – там всего требуется больше: больше войск, больше политического и экономического участия. Наши союзники по НАТО должны послать больше солдат. Афганская армия обойдется в 20 миллиардов долларов в течение пяти лет. Америка сейчас оплачивает 90
процентов расходов на афганские вооруженные силы. НАТО внесла 100 миллионов долларов, когда Гейтс пустил шапку по кругу. Поэтому я призываю наших союзников по НАТО дать больше войск, больше денег.
И я сильно уливлюсь, если мне скажут, что дополнительных войск не требуется. Мы должны обеспечить безопасность Афганистана, и мы не можем этого сделать, потому что нам не хватает войск.
Владимир Абаринов: Но как быть, если союзники откажутся увеличивать свою долю?
Линдси Грэм: Мы должны правильно объяснить свою позицию. Президент пользуется огромным политическим кредитом во всем мире. Он ввел в действие новую стратегию. Хотелось бы надеяться, союзники ответят президенту, помогут ему. Но задача эта, прежде всего, наша. Независимо от того, что делает НАТО, мы должны обеспечить безопасность Афганистана. Если положение в Афганистане станет хаотическим, это скажется на ситуации в Пакистане. Мое послание коллегам-демократам: да, мы совершили ошибки в Ираке. Давайте не допустим рамсфельдизации Афганистана.
- Что вы имеете в виду, когда говорите «давайте не допустим рамсфельдизации»?
Линдси Грэм: Мы начали войну со стратегией военной победы, и она сработала – мы победили иракскую армию. Но там всегда не хватало войск, чтобы защитить население.
Не может быть политического примирения, экономического прогресса, власти закона, когда судьи и экономика находятся на положении осажденной крепости.
Владимир Абаринов: Карл Левин считает, что к вопросу увеличения численности американского контингента в Афганистане следует подходить с осторожностью - нельзя создавать впечатление у афганцев, что они могут вечно полагаться на американское военное присутствие. То же самое относится и к союзникам.
Карл Левин: Мы должны передать значительную долю ответственности афганской армии. В апреле состоялся саммит НАТО. Члены НАТО приняли на себя обязательство направить в Афганистан военных инструкторов. Мы должны оказать серьезное давление на союзников по НАТО, которые пока не сделали этого. Этот вопрос имеет критически важное значение.
Афганская армия не только должна увеличить свою численность от 80 до 130 тысяч человек, это ближайшая цель. Они должны удвоить эту цифру. Они должны защитить свой собственный народ от талибов.
Владимир Абаринов: Положение в Афганистане не может не тревожить американское общество и, соответственно, сказывается на рейтингах политиков.
