Виктор Резунков: Во что превратились выборы в России за 10 путинских лет правления? Какие новые методы используют власти для борьбы с некоммерческими организациями, которые имеют самое прямое отношение к выборам? Об этом сквозь призму последних публикаций в российской прессе, а также о многом другом мы поговорим сегодня.
В петербургской студии Радио Свобода – профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, директор Межрегиональной электоральной сети поддержки IRENA Григорий Голосов и политический обозреватель журнала "Город 812" Антон Мухин.
Мы не просто так пригласили Григория Голосова, одного из ведущих экспертов в области выборов и предвыборного законодательства в стране участвовать в нашей передаче. Дело в том, что – это сейчас широко обсуждается не только в петербургской независимой прессе, но и в российской – некоммерческая организация Межрегиональная электоральная сеть поддержки IRENA, директором которой Григорий Голосов является, оказалась в эпицентре скандала. Вот об этом я попрошу в начале нашей передачи рассказать самого Григория. Кстати, попрошу вначале рассказать как раз о его организации, чем она занимается. Григорий, пожалуйста, вам слов.
Григорий Голосов: Межрегиональная электоральная сеть поддержки – это проект, который реализуется при поддержке Еврокомиссии и направлен на улучшение общественно-доступной информации о выборах и избирательном процессе. Сначала его реализовывал Европейский университет в Санкт-Петербурге, и, как многие знают, в начале прошлого года Европейский университет пытались закрыть, как теперь всем понятно, именно по этой причине. После этого для реализации проекта был создан центр "Геликс" – организация, которая, собственно говоря, и занималась реализацией проекта, начиная с августа прошлого года, когда он был возобновлен. А на прошлой неделе, а именно 6 августа, со счета центра "Геликс" начали исчезать деньги. узнали мы об этом только 7 августа из сообщений службы безопасности банка ВТБ24, в котором был открыт счет. Однако, как мы поняли, в действительности движение средств, а это было мошенническое движение средств, было заблокировано в Екатеринбурге, куда часть этих средств попала. После этого банк ВТБ24 в течение довольно длительного времени не возвращал нам даже те деньги, которые были заблокированы в Екатеринбурге. Потом он эти деньги вернул, и постепенно на наш счет стали возвращаться и те деньги, которые ушли частным лицам в Москве и по поводу которых нам с самого начала было сказано, что они безвозвратно потеряны. Я полагаю, что с таком развитии события решающую роль сыграла именно публичность – то, что мы провели во вторник пресс-конференцию, сообщили об этом общественности, и это начало обсуждаться в СМИ. Вот это как бы фактически сторона дела.
Теперь отвлекаясь от этих событий конкретных, я бы хотел поговорить с вами о том, в чем состоит общая логика спецоперации. Я спецоперации наблюдал уже несколько, я бы выделил некоторые закономерности. Закономерности следующие: в спецоперации есть две стороны – наводчик и исполнитель. Исполнитель – это человек, который способен совершить некоторые действия, к которому обращается наводчик и говорит, что "вот, для тебя есть поле работы, и если ты не выполнишь эту работу, то у нас против тебя есть вот такие санкции, а если ты выполнишь эту работу, то все, что ты украдешь, будет твое. Ну, и, как правило, при этом обещается прикрытие, но ни наводчик, когда это говорит, ни исполнитель, когда ему это говорят, особенно в то, что прикрытие будет, не верит. Я не буду сейчас говорить о том, что в данном случае имела место именно спецоперация, утверждать это у меня нет сейчас возможности. Тем не менее, я думаю, что слушатели Радио Свобода достаточно грамотные люди, и они могут сами соотнести факты и понять, что произошло.
Ну, и совет некоторым людям, которые, возможно, столкнутся с подобными ситуациями в будущем: единственное средство отстоять свои права в этой ситуации – это гласность. Не пытайтесь скрыть происходящее, не пытайтесь договориться, потому что готовность договориться организаторы подобного рода действий воспринимают как слабость. Просто-напросто придавайте это гласности. Потому что спецоперация, по определению, включает в себя очень узкий круг лиц, и как только более широкий круг лиц оказывается охваченным происходящим, у них, естественно, возникает недоумение, и поскольку им ничем не угрожали и ничего не обещали, они пытаются сами найти выход из ситуации. Вот то, что я хотел бы сказать по поводу ситуации вокруг кражи средств у центра "Геликс".
Виктор Резунков: Антон, все-таки боятся журналистское сообщество различные деятели подобного рода, да?
Антон Мухин: Ну, в каких-то случаях боятся, в каких-то случаях не боятся. Мне вот сложно сейчас комментировать эту вот историю с Григорием, потому что я знаю о ней только то, что говорилось на пресс-конференции, потом в СМИ было. Поэтому в каких-то случаях боятся, да.
Виктор Резунков: Григорий, а чем объясняется такое пристальное к организациям некоммерческим, которые занимаются предвыборными вопросами и так далее? Это тоже связано с общей картиной, которая сейчас наблюдается?
Григорий Голосов: Конечно. Дело в том (простите меня за ученое слово), тот политический режим, который сейчас существует в России, называется электоральный авторитаризм. Вот раньше в Советском Союзе был авторитаризм, но он не был электоральным. Проводились выборы, но они не играли особенно большую роль в функционировании советского государства, это был такой периферийный ритуал. А в центре нынешнего режима лежат именно выборы, потому что другого источника легитимности у этого режима нет. У них нет ни идеологии, которая способна была кого-то привлечь, ни харизмы у лидеров, потому что доверие россиян к Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву строится исключительно на прагматических соображениях, связанных с улучшением жизненных условий в стране в последние годы. Поэтому единственная санкция на власть, которую они получают, - это выборы.
Все понимают, что выборы в России проходят по весьма сомнительным правилам, но именно поэтому в публичной речи подобного рода вещи, что вот эти правила сомнительные, и итоги поэтому сомнительны, произноситься не должны, это опасно. Вы можете выступать с какими угодно заявлениями, вы можете лично критиковать политических лидеров, в особенности в интернет-СМИ, в разного рода периферийных изданиях, но если вы пытаетесь выйти на более широкую аудиторию с выборами, с критикой выборов, то это становится для властей реально опасно. А мы пытались и будем продолжать пытаться в рамках нашего проекта выйти на более широкую аудиторию. Достаточно сказать, что с августа прошлого года, когда наш проект возобновился, в наших мероприятиях в 11 регионах страны приняло участие более 5 тысяч человек.
Виктор Резунков: Вот мы и подошли к основной теме нашей передачи. Я пока не буду зачитывать выдержки относительно того, что происходит сейчас, из российских СМИ, относительно выборов и предвыборной ситуации в целом, но я хотел бы попросить вас внести ясность. Вот за 10 лет путинского правления во что превратились выборы в России, как изменилась ситуация? И как она будет дальше меняться?
Григорий Голосов: За прошедшее десятилетие, а точнее сказать, за последние 5 лет, потому что в течение первого путинского срока еще многое оставалось в порядке и даже кое-что улучшалось, так вот, за последние 5 лет, если говорить попросту, выборы в России превратились в невыборы. Потому выборы – по значению слова – это когда выбирают между значимыми альтернативами. Современная российская избирательная система значимых альтернатив избирателю не предоставляет. Достигается это за счет двух механизмов, которые, на мой взгляд, играют центральную роль в этом извращении избирательной системы.
Первое – это, собственно говоря, способ регуляции создания и функционирования политических партий, который был введен после того, как закон о политических партиях 2001 года был отредактирован в 2005 году. Простой факт состоит в том, что ликвидировать политическую партию в России просто, а создать практически невозможно. Поэтому из более чем 40 организаций, которые были зарегистрированы на начало 2004 года, из более чем 40 политических партий ныне в стране существует только 7, причем 4 из них – парламентские. А основной механизм, с помощью которого не допускается создание новых партий, - это, конечно, требование по членству, которое состоит в том, что нужно иметь сразу для создания партий 50 тысяч членов. Мало того, что это требование практически невыполнимо, и это понимает любой здравомыслящий человек, оно еще и расходится с общей логикой развития современных политических партий. Массовые политические партии, которые предполагаются этим законом, просто во всем мире ушли в прошлое, их невозможно создавать, они не создаются теперь нигде. Тем не менее, российский законодатель, преследуя вполне определенные политические цели, установил вот это абсурдное правило, и ясно, что целью этого правила было именно исключение возможности создания новых политических партий.
И второй механизм исключения – это способ регистрации для выборов. Раньше существовали два способа – залог и сбор подписей. Залог в России был просто-напросто завышен, он был завешен во много раз по сравнению с тем, что считается приемлемым в нормальных демократических странах. Потом стали говорить о том, что вот залог, раз он такой большой, он, очевидно, доступен только богатым людям и партиям, и поэтому это в своем роде как бы нарушение социальной справедливости, и отменили залог вообще, оставили только способ регистрации по подписям. Это еще более абсурдное решение, потому что все, кто имеет хотя бы какое-то отношение к выборам, знают, что в России, за исключением муниципальных выборов, подписи никто не собирал с 1993 года, их всегда покупали, они всегда были фальсифицированы, поэтому это, по сути дела, тот же самый имущественный тест для кандидатов и партий, но только как бы более уязвимый к манипуляциям со стороны властей. Потому что не зарегистрировать по залогу можно было, но это было довольно трудно, там были всякие разбирательства с тем, что неправильно открыт счет, неправильно переведены деньги на счет и так далее. По подписям не регистрируют, что называется, на раз-два-три. Просто-напросто приглашают экспертов, откуда берутся эти эксперты – непонятно, какие инструкции они получают – зато вполне понятно, и эти эксперты могут установить, что любые подписи являются фальсифицированными.
Мы это наблюдали здесь, в Петербурге, на последних выборах Законодательного собрания, и мы это наблюдаем систематически. Сейчас, когда партий стало так мало благодаря действию первого механизма, этот механизм отсечения по подписям играет значительно меньшую роль, он касается только трех непарламентских партий, но он касается еще и независимых кандидатов, которые все еще могут выдвигаться в тех регионах, где не введены чисто пропорциональные системы. И все это создает для российского избирателя ситуацию, когда он должен совершать реальный выбор между этими семью партиями. Чем они плохи – можно поговорить отдельно.
Антон Мухин: То, о чем говорит Григорий, это все совершенно правильно, безусловно, но, с моей точки зрения, это некие формальности, в которые оформлена система. И эти формальности, они таковы не потому, что кто-то пришел и их такими сделал, а потому что сама система, которая существует, она их производит. И на самом деле нужно говорить о том, что система должна быть другой. Почему существует все то, о чем говорит Григорий? Потому что внутри системы не существует конкуренции элит. Вот у нас есть некая элита правящая, и эта правящая элита формирует такие вот условия игры, которые у нас есть. И они могут быть изменены не снаружи, в смысле не со стороны нас, не со стороны людей, и не со стороны закона, а только в случае существования второй элиты властной, внутри власти, которая будет конкурировать с этой элитой. Только в таком случае мы можем прийти к неким демократическим механизмом, с моей точки зрения.
Григорий Голосов: Понимаете, Антон, мне кажется, в вашем рассуждении есть такой спрятанный момент, что можно этого состояния конкуренции элит достичь без выборов. Но выборы – в этом есть единственный механизм конкуренции элит. Поэтому ограничение выборов является именно что фундаментальной, существенной характеристикой нынешнего российского политического режима. Он не хочет конкуренции элит, и именно поэтому он не допускает выборы.
Антон Мухин: Мне кажется, что это вторично. То есть если бы существовала конкуренция элит, то выборы были бы демократичными. Мы не сможем сделать демократичные выборы до тех пор, пока у нас не будет конкуренции элит.
Григорий Голосов: А в каких механизмах, помимо выборов, могла бы реализовываться конкуренция элит?
Антон Мухин: Безусловно, ни в каких. Просто пока не будет конкуренции элит, демократические выборы не возникнут.
Григорий Голосов: А я бы сказал так, что, покуда не будет допущено выборов, конкуренции элит не будет.
Антон Мухин: А кто допусти выборы, извините, если не конкурирующие элиты?
Григорий Голосов: Я об этом потом скажу. Сейчас говорят, что нет политических альтернатив Путину. Действительно, нет, потому что отсутствует публичная площадка, на которой могли бы высказываться альтернативные выборы. Но эта площадка, вообще говоря, не СМИ, а это реальный политический процесс, и он может реализовываться только в выборах формах.
Антон Мухин: Понимаете, если мы сейчас допустим, вот Господь придет и скажет: "Все, ребята, у вас демократические выборы, никакого административного ресурса, СМИ могут писать, о чем хотят, никто на них давить не будет, никакого ФСБ нет, ни в кому налоговая в Москве не приходит и так далее" – у нас кто придет вместо Путина? У нас, к сожалению, ни на уровне Федерации, ни на уровне большинства регионов… может быть, на уровне муниципалитетов – да, небольших особенно, но на уровне более-менее крупных центров не существует альтернатив. А их не существует не том, что нет выборов.
Григорий Голосов: Вот вы спросили, что произойдет. А мы ведь наблюдали в действительности, что произойдет. Вот в конце 2003 года и примерно по весну 2005-го, на самом деле, региональные выборы в России были сравнительно свободными, в них могли участвовать все, кто хотел, и в большинстве случаев результаты подводились честно. Мы наблюдали тогда, что многие местные, региональные элиты вступали в отношения с политическими партиями, с широким спектром политических партий, от Партии пенсионеров до коммунистов и "Союза правых сил", устанавливали с ними коалиционные соглашения. Некоторые губернаторы создавали собственные избирательные блоки. Таким образом, открывался простор и для местной политической инициативы, и для постепенного развития общенациональных политических партий в регионах. И это медленный эволюционный процесс, но это был реальный путь. Вот вы говорите: убери Путина – и что тогда произойдет? Ну, так не бывает в политике, что Путина убрал – и все проблемы решены. И задача состоит, в общем, не в том, чтобы убрать Путина, а в том, чтобы создать демократические институты.
Антон Мухин: Нет, я не говорю – убери Путина… Но вот я полностью с сами согласен, происходили выборы в регионах, и на этих выборах формировались разные коалиции, и эти коалиции приходили там к власти. Но посмотрите, что сейчас происходит. Все те депутаты, которые были избраны тогда от разных партий, сейчас все дружно перешли в "Единую Россию", и практически во всех региональных парламентах у нас "Единая Россия" имеет или простое, или даже конституционное большинство. А почему так получилось? Потому что эти вот люди, которые в свое время избирались Партии пенсионеров, коммунистов и так далее, они не были четко связаны с этой вот элитой, с элитой коммунистической или с элитой Партии пенсионеров. Они избрались и тут же примкнули к единственно существующей элите – это элита партии власти. Поэтому сейчас у нас в большинстве регионов те депутаты, которые избирались тогда от других партий, примкнули к единственной существующей элите.
Григорий Голосов: Попросту говоря, нет. Произошло это потому, что изменилась институциональная среда. Были созданы условия, когда, как выразился Егор Строев однажды, теперь дорога либо в "Единую Россию", либо в тюрьму. Люди просто-напросто утратили перспективу политической карьеры, если они находились вне партии "Единая Россия", и поэтому, естественно, они в нее вошли.
Антон Мухин: Потому что не было другой "крыши", под которую они могли бы прийти и преклонить голову.
Григорий Голосов: Да, но эти крыши были искусственно уничтожены тем самым извращением избирательного законодательства, о котором я говорил. Если бы оставались перспективы для успешных выступлений других политических партий на выборах, а они существовали, то такого рода движение депутатов во фракцию "Единая Россия" мы бы не наблюдали, я вас уверяю. Там не мед, многие люди туда не хотят, просто если туда или в тюрьму, то идешь туда.
Виктор Резунков: Мы можем долго на эту тему спорить. Я хотел бы зачитать некоторые публикации в российских газетах.
"Независимая газета" пишет: "Осенью на высшем уровне может быть объявлено о мерах, которые облегчат положение партий в регионах. В октябре в послании Федеральному Собранию президент Медведев порекомендует субъектам Федерации упростить сбор подписей на местных выборах и обеспечить партиям равный доступ на региональные телеканалы. В первую очередь Медведев потребует снизить количество подписных листов для политических партий на выборах в региональные парламенты, - сообщил источник, близкий к Кремлю. Сейчас для участия в региональных выборах партиям нужно собрать до 2 процентов подписей от числа жителей региона, и это обходится недешево, а избирком всегда может придраться к качеству подписей".
Что вы скажете по этому поводу, Григорий?
Григорий Голосов: Видите ли, проблема с подписями состоит не в их количестве. Можно сократить количество подписей радикально и, тем не менее, оставить у избирательных комиссий право не регистрировать те списки, где эти подписи признаются недостоверными и недействительными, а ведь они могут признать таковыми подписи не те, которые действительно подделаны, а те, которые просто-напросто… ну, там сборщик указал неправильно адрес, и в результате сотни подписей дисквалифицируются сразу. Я даже останавливаться подробно на этом не буду. Я хочу в общем сказать, что вот у Дмитрия Анатольевича есть такая особенность – предлагать меры, которые либо ни к чему не ведут, либо ведут в действительности к ухудшению ситуации. Вот в прошлогоднем послании он сказал, что нужно облегчить условия участия общественных организаций в муниципальных выборах. По прошествии некоторого времени дело кончилось тем, что общественным организациям просто-напросто запретили напрямую участвовать в муниципальных выборах, теперь они могут это делать только путем заключения соглашений с политическими партиями. Поэтому, ну, давайте подождем, что именно он предложит. По тому, что именно было сказано – сократить количество необходимых подписей, я не вижу здесь перспективы улучшения.
Виктор Резунков: Даже до сих пор все, что он предлагал, собственно говоря, никак не меняло ситуацию кардинальным образом.
Григорий Голосов: Одно из того, что он предложил, я считаю, фундаментально изменило ситуацию в России – это продление сроков президентских и думских полномочий. Все остальное были более или менее бессмысленные такие уловки, направленные, на мой взгляд, просто-напросто на то, чтобы замаскировать вот эту одну действительно важную меру.
Антон Мухин: На самом деле, подписи собирать – это себя ненавидеть. Потому что это настолько уязвимая ситуация, что любая оппозиционная партия, если они собирает подписи, она обречена. И мы знаем массу примеров, когда в том же Петербурге – более-менее цивилизованный город по сравнению с некоторыми другими территориями – даже у нас если ты собираешь подписи, и тебя не любит власть, то все, ты обречен, тебя никто никогда не зарегистрирует.
Виктор Резунков: Нам пишут уже постоянные слушатели, вот семья Майоровых пишет: "Какие выборы, о чем вы говорите? Есть наследники, назначенцы, преемники, даже приемыши (Кадыров). Характерный пример – выборы в Сочи. На всех выборах впереди "Единая Россия". Так что уже 10 лет выборы игнорируем. Возможно, будем голосовать на выборах в Мосгордуму, если там будут Бунимович и Митрохин".
Я хотел бы еще одну "инициативу" Кремля привести, о которой сообщает интернет-издание "Ньюсруком": "Кремль запретил снимать кандидатов от оппозиции с региональных выборов. Региональные выборы, намеченные на 11 октября, пройдут по новым негласным правилам. Кандидатов от оппозиции, которых раньше старались отсекать на стадии регистрации, теперь запрещено снимать с выборов, сообщил газете "Ведомости" высокопоставленный источник в "Единой России" и человек, близкий к администрации президента Российской Федерации. 11 октября пройдут выборы в законодательные собрания Москвы, республики Марий-Эл и Тульской области, выборы мэров Грозного, Астрахани и Южно-Сахалинска, а также нескольких сотен других муниципальных образований и сельских поселений. Началась регистрация кандидатов".
Григорий, что вы скажете по поводу этого? Такое признание того, что на самом деле был указ – снимать оппозиционных кандидатов? Как это рассматривать?
Григорий Голосов: Конечно, был такой указ, как вы выразились, и раньше были эпизоды, когда запрещали снимать отдельных кандидатов, отдельные списки именно из Москвы. Я вот, например, знаю, что в марте 2007 года на региональном уровне было уже решено снять список "Справедливой России" с выборов, но Кремль запретил это сделать. То есть подобного рода эпизод бывают, и я бы сказал, что здесь два важные вещи есть. Во-первых, до того, как давать распоряжение о неснятии кандидатов, Владислав Юрьевич Сурков сам, по сути дела, всех снял, зачистив партийную систему, как я об этом говорил. А во-вторых, все-таки в значительной мере ответственность за результаты региональных выборов перед Кремлем несут губернаторы, и их ответственность никто не отменял. Поэтому в подобных случаях у них часто действует логика: если нельзя, но очень хочется, то можно. А к тому же у них есть и собственные интересы, они зачастую и сами не хотят видеть некоторые партии и некоторых кандидатов в своих региональных собраниях. Поэтому я полагаю, что как признание эта информация важна, но реально она мало что изменит в тех кампаниях, которые предстоят в октябре.
Виктор Резунков: У нас звонки. Юрий из Кузбасса, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить чувство стыда. Как гражданину России мне стыдно за существующий политический режим. И больше ничего мне сказать. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий. Антон, вы хотите что-то сказать?
Антон Мухин: Я, на самом деле, согласен с Григорием, потому что в значительной степени выборы в регионах контролируют местные элиты, и, в общем, во-первых, не факт, что все, что написано, это правда, но если мы предположим, что это правда, то приказ из московской "Единой России" или администрации президент далеко не факт, что дойдет до глав регионов. И тем более далеко не факт, что оно дойдет до муниципальной власти, которая тоже занимается организацией выборов на своем уровне.
Григорий Голосов: В принципе, не исключено, что это просто сигнал Юрию Михайловичу Лужкову, чтобы не слишком шалил со снятием списков и кандидатов. Потому что политическую ответственность за кампанию, которая приобретает федеральный резонанс, будет все-таки в значительной степени нести Кремль, и ему не хотелось бы за лужковскую самодеятельность отвечать перед общественностью.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать, что заявления Медведева и указы из Кремля – это, конечно, хорошо, но ведь жалует царь, да не жалует псарь. Ведь недаром заменили главу Центризбиркома. Вешняков, конечно, не очень контролировал избиркомы, особенно на местах, но он хоть стремился соблюдать приличия. От Чурова этого не дождешься. Он же заявил открыто, что для него первый закон – это "Путин всегда прав". И вспомните, как он рассказывал про свою принципиальность: Касьянова рекомендовали зарегистрировать, а он принципиально не зарегистрировал. Богданов-то запросто прошел с 2 миллионами подписей, а 100 тысяч голосов не собрал. Так вот, недавно упомянутый Чуров вышел с новой инициативой – чтобы можно было голосовать по sms. Прежние методы – "карусель", "мертвые души", досрочное голосования – хотя бы теоретически ловились, а иногда и практически, хоть последствий это не имело. А вот sms – это будет полный финиш, рисуй как хочешь! Вот такое направление реальное. У меня все.
Виктор Резунков: Спасибо, Аркадий. Что по поводу sms вы думаете, Григорий?
Григорий Голосов: Я по поводу sms думаю, что это, на самом деле, никогда не будет реализовано в сколько-нибудь значимых масштабах. Да и вообще, не обращайте вы особого внимания на то, что говорит Владимир Евгеньевич Чуров. Организатором выборов в России не является Центральная избирательная комиссия, а является президентская администрация для федеральных выборов и региональные администрации, как было правильно сказано, в регионах, которые несут за результаты выборов политическую ответственность перед той же президентской администрацией. А ведомство Чурова, ну, это такая большая пиар-контора, основная задача которой – рассказывать россиянам и всему миру о том, что с выборами все хорошо. С этой точки зрения, я думаю, Владимир Евгеньевич хорошо подходит для своей роли, он человек артистичный – ну, для тех, кто ценит такой вид артистизма. Он любит выступать в прессе, говорит много. И проблема не в нем, проблема в политической системе в целом.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот Олег Дерипаска стал миллиардером, владельцем крупных предприятий при полной своей бездарности. Ну, человек переспал с дочкой Ельцина когда-то – и нормально, и пошел человек вверх. У нас теперь стало нормой жизни, когда в правительстве сидят жены чьи-то, дети депутатов и так далее. Как вы думаете, закончится когда-нибудь эта "постельная жизнь", "постельный выбор"?
Виктор Резунков: Да, интересный вопрос, но поставим его по-другому. Чем действительно, скажем так, может закончиться эта эволюция системы, отсутствие выбора? Ведь, собственно говоря, пустое политическое пространство.
Антон Мухин: Честно говоря, я боюсь предположить, чем может закончиться эта эволюция. Тут есть масса вариантов, она может закончиться революцией – ну, это такой крайний вариант, она может закончиться каким-нибудь, что мне представляется боле вероятным, латиноамериканским режимом, как худший вариант – африканским режимом. Но я не думаю, что Дерипаска настолько бездарен. Все-таки, чтобы стать богатейшим человеком в стране, наверное, какие-то таланты должны быть.
Григорий Голосов: Вот Антон говорит о том, что возможен африканский вариант, но я, как компартивист, могу сказать, что в действительности та политическая система, которая существует сейчас в России, она очень напоминает очень многие африканские политические режимы. Это вот основной ареал распространения таких политических режимов. Ну, и мы знаем, в общем, чем заканчиваются такого рода режимы, а именно – из африканского опыта. Если одним словом, то, что наступает после них, можно назвать хаосом. Потому что институтов нет, все абсолютно политики дискредитированы, одни – потому что они дискредитированы обстоятельствами своей власти, другие – потому что их, как оппозиционеров, систематически дискредитировали в СМИ. Тем не менее, править кто-то должен, и наступает просто-напросто полная неразбериха, в которой, как водится, конечно, многие ловят рыбку в мутной воде.
Антон Мухин: Вы думаете, один президент "съест" другого?
Григорий Голосов: Я не знаю, кто там кого у них съест, и это меня, в общем, не волнует. Я могу сказать, что вот та логика политического развития, которая сейчас реализуется в России, она ведет к тому, что этот режим будет консервироваться, пока он будет справляться хотя бы с элементарными задачами. Когда станет ясно, что он не справляется с элементарными задачами, наступит просто-напросто длительная полоса политической неразберихи, которая будет в действительности извне смешной, но трагичной для подавляющего большинства населения России. Предотвратить этот путь можно, но политической воли к тому, чтобы его предотвратить, я сейчас в России не вижу.
Виктор Резунков: Сергей из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что до тех пор, пока Россия не пройдет через люстрацию, выборов нет и не будет.
Виктор Резунков: А почему вы так считаете, Сергей?
Слушатель: А потому что о каких честных выборах может тогда вообще идти речь? Закон о люстрации вообще не выполнен!
Антон Мухин: У нас, к сожалению, не был принят закон о люстрации. А вообще я всегда являлся сторонником его, потому что это, на самом деле, очень важная вещь, поскольку она, во-первых, имеет некую форму покаяния, то есть мы демонстрируем всему миру и, самое главное, самим себе, что мы отрекаемся от неких вещей, которые считаем неприемлемыми, а во-вторых, это единственный реальный механизм смены элиты. Потому что элита, дискредитировавшая себя и получившая партбилет от неких партий, она вот четко… то есть можно четко отделить зерна от плевел, грубо говоря.
Григорий Голосов: Я кратко скажу. Я не сторонник люстрации, я ее решительный противник, потому что я считаю, что нельзя в условиях демократизации ограничивать политические права существенной категории граждан. Это просто-напросто недопустимо из философских соображений. А что касается того, что без люстрации невозможны демократические выборы, ну, почему же? Мы имеем опыт Восточной Европы: где-то проводилась люстрация, где-то нет, но на качество выборов, я вам скажу, это очень мало влияет.
Виктор Резунков: Владимир Давидович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне 84 года, и я отлично помню, хорошая память у меня на прошлое, все, что было при советской власти. Вот что меня удивляет. С одной стороны, то, что президент сказал, что допускайте оппозицию, хорошо на первый взгляд. А с другой стороны, что это вообще за заявления? Есть закон, и ты внеси в Думу изменения в закон, чтобы закон был нормальный. Был же в свое время нормальный закон, потом его несколько раз переделывали, и он превратился в антизакон, я имею в виду избирательный. Вот что должен сделать президент. А то, что он делает, по-моему, это вред России. Я разделяю Россию и нашего президент, премьера, эту всю власть сегодняшнюю, для меня это совершенно разные вещи. Поэтому никак не могу понять… то есть, вернее, я понимаю, что это полный произвол: закон сам по себе, а левая пятка Путина или Медведева – это пожалуйста, все что угодно. Вот что я хотел сказать.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Давидович.
Григорий Голосов: Вы знаете, я с вами совершенно согласен. Действительно, все проблемы с российскими выборами можно решить принятием правильных законов, и для этого должна быть просто-напросто политическая воля. К сожалению, мы этой политической воли не видим, а мы видим стремление продолжать ту имитационную якобы демократическую политику, которая проводится в России уже в течение нескольких лет. Как я уже сказал, ни к чему хорошему это не ведет. А исправить законодательство и вернуть в Россию демократические выборы – это не бог весть какое сложное дело. Вот часто сталкиваешься с рассуждениями, что вот демократия – это такая сложная вещь, к ней идут столетиями. К полной демократии – да. Для того чтобы восстановить электоральную демократию, которая была бы уже вполне приемлема с точки зрения международных гарантий прав и стандартов прав человека, нужно сделать несколько простых шагов. Просто важно, чтобы нашелся человек, который был бы достаточно мужественным для того, чтобы их сделать.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня очень короткий вопрос к присутствующим. К чему приведет повсеместный и полный бойкот выборов?
Виктор Резунков: Если предположить, что такое возможно в принципе.
Антон Мухин: Ну, к сожалению, он ни к чему, с моей точки зрения, хорошему не приведет, поскольку у нас практически везде нет порога явки. То есть население не приходит на выборы, на выборы приводят небольшое число людей путем административного ресурса, будь то военные, врачи, в общем, все мы знаем, как это делается, и это небольшое число людей, приведенных путем административного ресурса, избирает партию власти.
Григорий Голосов: Я в деталях с Антоном согласен, а с общей оценкой не согласен. Если бы тотальный бойкот выборов был возможен, то это было бы, конечно, очень серьезным ударом для нынешней власти. Именно поэтому она позаботилась о том, чтобы создать огромную административную машину привлечения людей на выборы. Ну, из кого она состоит – мы знаем. В значительной степени из пенсионеров, из других социально зависимых категорий населения, бюджетников, врачей, учителей, людей, которых врачи и учителя привлекают к голосованию, и так далее. И вы знаете, вот эта машина очень большая. В последних сериях региональных выборов порядка 40 процентов явка обеспечивалась только за счет того, что работала эта вот машина, в некоторых регионах во всяком случае. Поэтому то, что вы говорите, вот идея тотального бойкота выборов – это, в принципе, могло бы быть эффективной мерой, но эта мера уже блокирована нынешними властями, потому что демонтировать эту машину, в общем, невозможно.
Виктор Резунков: Вот, Григорий, вы говорили о том, что результаты региональных выборов во многом зависят от глав регионов, а я тут смотрю на результаты июньского опроса Аналитического центра Юрия Левады, Левада-Центра, и вот на вопрос: "Вы лично за или против возвращения к прямым выборам губернаторов регионов населением этих регионов?" – определенно "да" высказывается 57 процентов опрошенных, "против" – только 20 процентов. То есть, в принципе, россияне все-таки в большинстве своем, если верить этим результатам, они настроены на то, чтобы губернаторов опять стали выбирать, глав регионов тоже стали выбирать. Если, допустим, возврата выборность глав регионов, не повлияет ли это на, скажем так, изменение результатов и демократизацию в какой-то степени выборов вообще региональных?
Григорий Голосов: Я бы сказал так, что, собственно говоря, губернаторские выборы и отменили потому, что выборные губернаторы не обеспечивали "Единой России" правильных результатов голосования ни на региональных выборах, ни на федеральных, а это было важно в той перспективе, в которой выборы губернаторов отменялись. Конечно, возвращение прямых губернаторских выборов было бы демократической мерой в той смысле, что это положительно повлияло бы на функционирование общероссийской партийной системы. К сожалению, я не уверен, что это способствовало бы демократизации в самих регионах, потому что сами региональные политические режимы являются в значительной мере монополистическими. Я думаю, что для того, чтобы по-настоящему демократизировать региональную политическую жизнь, нужно создать более насыщенную институтами среду в регионах. И для этого нужно увеличивать полномочия региональных законодательных собраний и возможности политических партий в регионах.
Я полагаю, что правильным путем было бы избрание на конкурентной основе губернаторов в законодательных собраниях, а сами законодательные собрания избирались бы по партийному признаку. Кремль, вообще Москва не должны были бы участвовать в этом процессе. В этом кардинальное отличие той системы, сторонником которой я являюсь, от нынешней. То есть это должно быть замкнуто на регионы. Но поймите, если сейчас восстановить просто выборность губернаторов, то те, в чьих руках находится власть, используя ту самую административную машину принуждения к голосованию, просто-напросто возьмут себе власть, и управы на них уже не будет, не только в регионах, но и в Москве. А это было бы неправильно. Мы все были свидетелями колоссальных масштабов произвола в регионах в 90-х годах и, в общем, в первой половине 2000-х. И никто не заинтересован в том, чтобы возвращаться к этой ситуации.
Понимаете, нельзя судить так, что если Кремль что-то сделал, то это обязательно плохо. В его действиях всегда есть какая-то логика. Другое дело, что эта логика всегда корректируется политическим цинизмом и корыстными политическими соображениями. Но мы не должны это отвергать сходу как по определению неправильное: раз это Путин сделал, значит, и не хорошо. А почему граждане хотят возвращения прямых губернаторских выборов, тоже понятно. Человек же понимает, что у него было право избирать губернатора, а теперь у него это право отобрали, - конечно, обидно.
Виктор Резунков: Антон, пожалуйста.
Антон Мухин: Вы знаете, я вообще являюсь противником прямых губернаторских выборов. Я считаю, что та система, которая существует, она должна претерпеть только одну корректировку. Я согласен с Григорием, да, депутаты должны избирать губернатором того, кого они хотят, а не того, кого им предложит президент, поскольку парламентская форма правления, на самом деле, гораздо более либеральна и более эффективна, чем президентская, чем главенство исполнительной власти.
Виктор Резунков: Татьяна Яковлевна из города Истра, Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос: почему на выборах в нашей стране не ведется повсеместно электронный подсчет голосования? И господин Чуров как-то даже заявил, что это вчерашний день.
Григорий Голосов: А что имеется в виду под электронным подсчетом голосов? Такого ведь нигде в мире нет, чтобы голоса считал компьютер. Голоса считают всегда от руки, это и в демократии бывает, и в том политическом режиме, который сейчас в России. А потом это вводят в какие-то электронные системы иногда, как в России, например. А во многих странах и не вводят. Вы понимаете, такая мифология во многом навеяна средствами массовой информации, что можно автоматизировать и электронизировать процессы подведения итогов выборов, но, вообще-то, как большинство социальных процессов, это нечто такое, что происходит как бы с помощью ручки и бумаги.
Виктор Резунков: Николай из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вот вы только что говорили о том, что не надо возвращать выборы губернаторов. Но тогда скоро у нас и выборов президента не будет, я так чувствую, скоро отменится и этот институт. А зачем он нам? Будет власть переходит из рук в руки, как переходящее знамя. Вот сейчас пытаются, например, говорят о том, чтобы дать полномочия губернаторам снимать глав муниципальных округов. А потом, я чувствую, и выборы отменят глав муниципальных образования, будут их просто назначать губернаторы. Не кажется ли вам, что это все идет к тому, что в результате президента будут не выбирать, а он будет сам себя назначать? Мне кажется, все к этому идет.
Григорий Голосов: Мне кажется, что нет. Я уже говорил в самом начале что другого источника власти, кроме выборов, у нынешних российских правителей нет. И за то, чтобы их сохранить, они будут держаться. Другое дело, что они их лишают реального содержания, они их превращают в имитацию. Но чем более они их превращают в имитацию, тем более им важно за этот пустой ритуал, пустую оболочку держаться. Нет, не отменят, не надейтесь, никто президента назначать не будет. Они так и буду избираться, так и будут все ходить на выборы, голосовать за единственного предложенного реального кандидата. Вот такова мечта, во всяком случае, нынешних российских правителей, чтобы всегда оставалось так.
Виктор Резунков: Да, а потом мы говорили не об отмене выборов губернаторов, а о том, чтобы их избирали непосредственно законодательными собраниями.
Григорий Голосов: Конечно.
Виктор Резунков: Я хотел бы вот еще на что обратить внимание, точнее, на это обращают внимание журналисты. "Независимая газета пишет": 10 августа завершилась процедура выдвижения кандидатов в депутаты Мосгордумы пятого созыва. Осенняя кампания помешала партиям – участникам гонки совсем отключиться от политики, однако на предвыборных программах, которые уже на этой неделе появились на партийных сайтах, а сегодня оказались в распоряжении "Независимой газеты", летнее расслабление сказалось сильно. Похоже, все знают, куда идут, но мало себе представляют зачем. Во всяком случае, то, что будет представлено по этому вопросу широкой публике, выглядит не слишком убедительно". По мнению экспертов "Независимой газеты", "ситуация с отсутствием внятных программ вполне адекватна сегодняшнему политическому процессу". Ну, "Яблоко" вчера буквально представило свою программу, поэтому это "Яблока" не касается, но вот дальше – большая статья в "Независимой газете", в которой подробно рассказывается, что совершенно пустые, бессмысленные, абсолютно никому ничего не говорящие политические программы. Чем это можно объяснить, Григорий?
Григорий Голосов: Ну, это можно объяснить тем, что партии, понимая фиктивность предвыборных кампаний, просто-напросто воздерживаются от того, чтобы высказывать позиции по важным вопросам. Важные вопросы, они ведь болезненные, а болезненные вопросы могут вызвать недовольство у того человека, который является в действительности главным избирателем на московских выборах, а это – Юрий Михайлович Лужков. А в общем, партии понимают, что, как он скажет по поводу того, кто преодолеет барьер, так и будет.
Ну, вот, например, с "Яблоком" – да, они действительно приняли программу, и, насколько я понимаю, два основных пункта в этой программе – это прямые выборы мэра в Москве, о чем мы уже говорили (конечно, Лужкова избрали бы и на прямых выборах точно так же), и установление совершенно особого минимального размера заработной платы для Москвы, что, в общем, является сугубо популистским требованием. Реальная стратегия "Яблока" на этих выборах будет состоять в том, чтобы от него прошли два человека, причем все знают, что одного человека Юрий Михайлович хочет не очень – это Митрохин, а к другому особых претензий не имеет – это Бунимович. Ну, вот по этому поводу и будет вестись игра "Яблока" – чтобы, с одной стороны, привлечь какие-то голоса избирателей, потому что если за них никто не проголосует, то им специально Лужков голоса не насчитает, а с другой стороны, чтобы Лужкова не обидеть, потому что если обидят, то он и голоса сбросит. Вот так устроены современные российские выборы: они не по поводу избирателя, они по поводу взаимоотношений между разными слоями административного аппарата и политическими партиями, которые в значительной мере в этот административный аппарат интегрированы.
Антон Мухин: Такое представление о программе партий, начиная с Коммунистической партии, что это библия какая-то партийная. А на самом деле это всего лишь бумажка, которая, в общем, абсолютно никого не интересует ни снаружи партии, ни внутри. Интересуют 5, максимум 10 тезисов, которые вы можете изложить на одном листе формата А4 и принести его избирателям. И именно по этому листу избиратель будет о вас судить. Партийная программа – это, в общем-то, ерунда, и никогда, ни 10 лет назад никакого значения не имела.
Виктор Резунков: Спасибо.
