Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель Алла Гербер, журналист из Польши Анна Жибровска, поэт Татьяна Щербина и драматург Виктор Славкин, а также замечательный режиссер Марк Розовский. Тема нашей сегодняшней передачи – Аксенов. Я не стал говорить ни Василий Павлович, ни писатель, - Аксенов, потому что как название корабля или название аэрофлотовских самолетов в честь писателей и композиторов. Я думаю, что Аксенов достоин быть и кораблем, и самолетом. Это человек, который сделал огромное дело для всей нашей литературы, фактически перевернул этот косный соцреалистический пласт и своими ранними произведениями обозначил новый стиль, новый подход литературы, заговорил о литературе как о стиле. Тогда как раньше в наши угрюмые советские времена считалось, что литература должна давать лишь содержание. Ну, и вообще, выступая на панихиде, я сказал, что он нам всем раздал звездный билет. Те, кто его взял, те стали свободные люди. А кто не взял – тот не взял. И я собрал друзей Аксенова, а также попросил придти Анну Жибровску, чтобы мы немножко увидели этот профиль из-за границы, мы увидели Васю с точки зрения его любимой страны Польши, где он был очень популярен, где его любили и он тоже любил эту страну. Ну, и Таня Щербина здесь скорее даже не как друг близкий Аксенова, а просто как человек, который нам поможет тоже создать картину пребывания Аксенова в русской литературе.
Я начну все-таки с друзей. Надо сказать, что тут сидит человек, всем нам известная, любимая Алла Гербер, которая сегодня будет представлять, наверное, одного из самых старейших друзей Аксенова. И кроме того, мы с тобой, Алла, познакомились благодаря Аксенову. И с Марком мы укрепили нашу дружбу благодаря «Метрополю».
Виктор Славкин: И со мной тоже он…
Виктор Ерофеев: И с тобой.
Виктор Славкин: Я был редактором Сатиры и юмора.
Виктор Ерофеев: И он привел меня.
Виктор Славкин: Но, правда, моих сил не хватило.
Виктор Ерофеев: Не хватило опубликовать. И это был 1968 год. Тот еще годик! Алла, начнем с тебя. Скажи мне, пожалуйста, что в Василии Павловиче ты больше всего ценила? Чем он тебя привлекал?
Алла Гербер: В те самые времена, когда все все-таки были в какой-то форме, и все были достаточно зажаты, достаточно несвободны и в своем поведении, и в своих словах, и в своих мыслях, и в своих реакциях, появился человек, я тогда пришла в журнал «Юность» и впервые увидела Васю, когда я принесла какой-то свой первый опыт в журнал. Это было какое-то удивительное чувство, это была даже не открытая форточка, это были открытые окна, двери, пошла свобода. Это уже стало почти банальным, о нем так все сейчас стали говорить. Но я помню свое чувство, именно чувство. Я еще даже не могла сказать, что я его много читала. Я уже читала «Коллеги», я читала «Звездный билет», который потом ставил мой младший брат на экране. Но когда я его увидела, у меня было чувство просто счастья.
Виктор Ерофеев: Которое продолжалось во время всего знакомства.
Алла Гербер: Абсолютно. Которое всегда! Вот сколько я его ни видела, сколько мы ни общались…
Виктор Ерофеев: Счастье, которое всегда с тобой.
Алла Гербер: Счастье, которое всегда со мной. Оно держалось всегда. Я много-много могу привести всевозможных эпизодов, я помню, как я приехала из Астрахани, привезла с собой целый мешок воблы. И Вася устроил из этой воблы какое-то потрясающее действо, собрал людей. Эта вобла летала, вертелась, кружилась. Это был фейерверк.
Виктор Ерофеев: У него даже воблы, и то летали!
Алла Гербер: Даже воблы у него, и то летали! Я хорошо помню, как Дубалтах, когда мы были в Доме творчества, Вася нашел какого-то потрясающего тапера в ресторане, какого-то бывшего рижского певца, который всегда ходил в черном костюме с бабочкой, очень красивый человек, похожий на Вертинского, со спитым лицом. И Вася приводил нас туда слушать его. Он ему помогал, платил ему какие-то деньги. И тот, когда видел Васю, он молодел на глазах. Я помню его лицо, как он видел Васю, он был счастлив. Это поразительное чувство счастья.
Виктор Ерофеев: Удивительно был щедрым человеком. Всем дарил вот это счастье общения.
Алла Гербер: Он именно… Вот я как раз хотела сказать, что это был человек дара, дарственного дара. Вот у него был дар замечательного, уникального писателя, у нег был дар дарить каждому чувство какой-то своей уверенности и тоже свободы. Мне казалось, что те, кто рядом с ним, в них пробуждались какие-то самые лучшие их естественные качества, естественные.
Виктор Ерофеев: Как у влюбленного человека, я бы сказал.
Алла Гербер: Да, да, точно, Витя. Потому что сам он был – абсолютно натуральное хозяйство, ну, абсолютно, ну, стопроцентное.
Виктор Ерофеев: Марик, а что у тебя за бумаги перед тобой? Ты нам прочитаешь цитаты?
Марк Розовский: Да нет, это просто мои заметки. Я, когда узнал о смерти Васи, я находился в Корее тогда, и в самолете я был, будучи потрясенным этой смертью:
Виктор Ерофеев: Как все мы…
Марк Розовский: :сделал некоторые записи. И вот сейчас принес сюда эти записи, они передо мной. Моя память тоже такая же, как у всех нас, она весьма обрывочная. И память так придуривается, пытается сохранить образ Васи в каких-то благоглупостях, шалостях, в деталях и кадрах быстротекущей жизни. Но вот вдруг вспоминается, как мы с Толей Гладилиным и Васей Аксеновым втроем в подвальном помещении Центрального дома литератора играем в пинг-понг.
Виктор Славкин: А, это я помню. Толя – он выпускник Суворовского училища, он был в такой сиреневой майке.
Марк Розовский: И Вася злится, не любит проигрывать. А я у него постоянно выигрывал. И он не мог скрыть. Вы так говорите, может создаться образ слащавого, добродушного… Он был очень жесткий человек. Он был просто доброжелателен к друзьям.
Виктор Ерофеев: По отношению к советской власти он был жесток.
Марк Розовский: И в любых спорах, принципиальных спорах он был весьма даже не просто жестким, он был саркастичным.
Виктор Ерофеев: Насмешливым.
Алла Гербер: Ироничным.
Марк Розовский: На семинаре, помнится, творческой молодежи, куда нас вывозили в пионерский лагерь, в Пахру, это была такая встреча с творческой молодежью… На самом деле, это были такие КГБшные акции, потому что надо было нас всех как бы расколоть. Но собрав всех вместе, комсомольские работники начинали лично с нами общаться. То есть они хотели нас распознать, чем мы дышим, как мы мыслим. И вечером были вот такие встречи, где были дискуссии. А днем мы как бы общались – играли в баскетбол, тот самый баскетбол, который Вася обожал, он обожал команду «Спартак» (Ленинград). Меня очень насмешила его фраза, что спартаковцы проигрывают, потому что высокого роста баскетболисты, им приходится выходить в трусах, публика, он в трусах, ну как-то ему неудобно, он застенчивым становится, и поэтому «Спартак» проигрывает.
Виктор Ерофеев: Как все ленинградцы.
Марк Розовский: Так вот мы сражаемся в футбол и баскетбол с комсомольскими работниками, а капитаном их команды был секретарь ЦК ВЛКСМ по пропаганде товарищ Камшалов, и вот теперь уже злятся они, тоже проигрывать не любят, но проигрывают. И мы, и Василий Павлович, тогда Вася, Васька Аксенов, мы делали все, из кожи лезли, чтобы выиграть у комсомола. И вот когда я уже сейчас читал «Редкие земли», я просто хохотал, потому что я помню Васю в общении с тем настоящим комсомолом, которого он так гротескно изобразил в последнем своем или предпоследнем романе. А вот уже играем мы в футбол на каком-то юбилее «Юности», когда нас на теплоходе вывезли.
Алла Гербер: Как сейчас помню, я была болельщиком.
Виктор Славкин: Вася на воротах.
Алла Гербер: Да, Вася стоял на воротах, как сейчас помню.
Марк Розовский: И играет Фазиль Искандер, Вася, Красаускас…
Алла Гербер: А мы болельщиками были все.
Марк Розовский: Женя Сидоров…
Виктор Славкин: Фазиль Искандер.
Марк Розовский: Да, я сказал. И вот мы бегаем по этому полю в буквальном смысле этого слова. И в качестве документа мы с Витей можем даже эту фотографию при случае представить. А вот незадолго до трагедии в автомобиле Вася пришел в театр у Никитских ворот на премьеру «Крокодильнипу» Достоевского, и тут случился просто казус с ним. После такого интерактивного обращения в зрительный зал одного из артистов, там такую провокацию я придумал, к зрителям обращаемся и даем прочитать бумажку, что на бумажку написано, что делать с Россией, и что они предлагают. И каждый читает подсунутую нами бумажку во всеуслышание. И Васе досталась такая бумажка «снести Казанский собор». Вася, сидевший в первом ряду, немножко растерялся. Растерялся он, потому что, видимо, он не очень разобрал, что написано на бумажке, и вместо «снести Казанский собор», а это такая бесовская была провокация, он читает: «Спасти Казанский собор». То есть оговорка по Фрейду. И оговорка, заставляющая сделать вывод о том, что настоящего русского писателя-гуманиста голыми руками не возьмешь. И все расхохотались, потому что Вася решил спасти Россию, а не снести Казанский собор, а вместе с ним всю Россию. Ну, конечно, в юности я работал зав. отделом журнала «Юность» отдела Сатиры и юмора. И вот в «Известиях», я помню, появляется письмо ялтинских шоферов, коллективная такая клевета на Василия Аксенова, которая на всю страну, потому что тираж «Известий» тоже был достаточно большой, распространяет вот такую версию, что все, что в рассказе Васи Аксенова о ялтинских шоферах написано, все это ложь, не соответствует действительности, и мы, ялтинские шоферы, свидетельствуем, что когда все приезжают… А там была просто какая-то фраза о том, что вся страна знала, ездила на курорт в Симферополь, и вот от Симферополя до Ялты надо было дать большие деньги таксисту, чтобы просто доехать до Черного моря. И таксисты брали какие-то дополнительные деньги – по 100 рублей, по 200 рублей. Троллейбус тогда еще не ходил. И вот я пишу пародию на письмо ялтинских шоферов, опубликованное в «Известиях» с целью оклеветать Василия Павловича, и это наш ответ «Юности» на официозные нападки.
Виктор Славкин: У него было «С кого вы пишете портреты?», а Марик написал «С кого вы прячете билеты?»
Виктор Ерофеев: Ну, это до сих пор известно.
Марк Розовский: Да, там был Вовка Вовкин, Птичка Птичкин, я разбирал «Лебединое озеро», с точки зрения птичницы, колхозницы, которая говорила, что в «Лебедином озере» все клевета, и все не так, и танцуют все неправильно. Ну, сейчас не стоит все это вспоминать. Но досталось страшно за эту пародию. И даже бывший первый секретарь ЦК комсомола товарищ Павлов, которого Евтушенко из Колонного зала: «Когда румяный комсомольский вождь на нас, поэтов, кулаком грохочет и наши души хочет мять, как воск, и вылепить свое подобье хочет…» И так далее, евтушенковская публицистика… Тот самый Павлов в свой доклад вставил меня с этим письмом – пародией на ялтинских шоферов. И так мы защищались вместе, так что это была такая круговая порука «шестидесятников».
Виктор Ерофеев: Это какой год?
Марк Розовский: 1960-е годы.
Виктор Славкин: Да, вторая половина.
Алла Гербер: Сын мне Саша говорит: «Какая все-таки страшная страна, все время надо было всем что-то преодолевать, все время надо было чему-то сопротивляться». Я говорю: «Ну, был такой период в 60-х, когда мы сопротивлялись и преодолевали очень весело, очень азартно, очень с каким-то драйвом».
Виктор Ерофеев: И еще была важна тема дружбы, правда ведь?
Алла Гербер: Конечно.
Виктор Ерофеев: То, что потом стало основой творчества Ахмадуллиной.
Марк Розовский: И Булат эту дружбу отметил, можно сказать, первым, даже неожиданно для всех нас. Я помню еще и Юру Карякина, который много уже тогда рассуждал о традициях пушкинского Лицея в нашем общении, в нашем другом социуме, в наше совсем другое время. Ну, и стихотворения, которые стали песнями, Юлия Кима о 19 сентября – вот это все действительно… В «Юности» был тот особый дух, дух юности. Все, кто к «Юности» относился, все были действительно друзьями.
Алла Гербер: И до сих пор остались.
Виктор Славкин: И Андрей писал: «Нас мало, нас может быть четверо…»
Виктор Ерофеев: Вить, а что такое для тебя «шестидесятники»? Вот как бы ты их определил? Ты работал тоже в «Юности», и они ходили туда потоками. Кто эти были люди?
Виктор Славкин: Это для меня были люди, которых я полюбил, еще не видя их. Когда громили Евтушенко… И я до самого конца, и сейчас как-то не могу преодолеть некоторой робости в общении с ними. Вроде бы я общаюсь с ними на равных, но я помню, кем они были для меня тогда. И это прежде всего, конечно, Аксенов. Причем Аксенов был для меня таким примером не только литературным, а вообще, мне нравилось, как он одевается. Я, когда приехал в Вашингтон, я ночевал пару ночей у них, и я зашел в туалет, вижу одеколоны, а я искал одеколон, вышел, говорю: «Вася, какой ты одеколон применяешь?» Он говорит: «Дерби», я пошел завтра и купил «Дерби» себе. Но что мне еще нравилось у «шестидесятников»… Тут недаром Марк затронул пример Лицея, что это было легкое общение.
Алла Гербер: Вот я и говорю, это было весело!
Марк Розовский: Легкое общение с тяжелым выпивоном.
Алла Гербер: Иногда с тяжелым выпивоном, но все равно весело.
Виктор Славкин: И прежде всего Вася был. Много говорили на панихиде о том, что он прожил трудную жизнь, но внешне он держал имидж такого плейбоя, олимпийца, счастливчика и задавал эту интонацию, что все мы равны, и нет тут старших, младших.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Виктор Славкин: И это было очень хорошо.
Виктор Ерофеев: Даже несмотря на большую разницу лет, когда мы познакомились уже с ним и стали друзьями, почти не чувствовалась дистанция.
Виктор Славкин: И что мне в нем еще нравилось? Мне нравилось, что он самоирония. Он написал «Золотую нашу железку» и понес в «Новый мир», ее зарубили. Я подошел, говорю: «Вася, дай почитать». Он принес мне, дает. Я спрашиваю: «Вася, какого жанра это?» Он подумал и говорит: «Гуманистическое произведение». Вот это сброс пафоса мгновенный.
Виктор Ерофеев: Да, это у него всегда было. Кстати, формулировки у него всегда были ироничные, замечательные. Он был мастером короткого жанра. Меня теперь интересует Таня. Таня, а для тебя что такое «шестидесятники»? Это люди, которые выполнили свое задание, или все-таки то, что мы видим по их произведениям, - это только был хороший замах, а потом не получилось?
Татьяна Щербина: Ты понимаешь, когда мы говорим о каких-то русских писателях и вообще о нашей ситуации, то мы все время как бы говорим о том, что у нас специфическое – Сталин, Советский Союз… С одной стороны, это правда, с другой стороны, по другим причинам, но такая же ситуация была в мире. 1968 год во Франции… Вторая мировая война… То есть вообще, первая половина 20-го века – это войны сплошные, это полное переформатирование мира после монархий, после рабства. Это же не проходит вот так вот просто, гладко. Поэтому это была какая-то сплошная бойня, выяснение где чье, как должно быть… И вот после этой страшной Второй мировой войны освобождение, очищение, и вот это поколение «шестидесятников». Во всем мире оно было такое. Роб Грие во Франции, Годар во Франции, новое кино, новая литература, новое дыхание – все как будто с чистого листа, свежее.
Виктор Ерофеев: И тут мы не запоздали, надо сказать.
Алла Гербер: Тот редкий случай.
Виктор Ерофеев: Тот редкий случай, когда мы вместе с миром тоже родили своих «шестидесятников».
Татьяна Щербина: Но вот когда я родилась, то я смотрю на вас, вы все уже были, и Аксенов был, то есть я пришла в мир, где все это было нормой жизни.
Виктор Ерофеев: Где всем раздали звездные билеты.
Татьяна Щербина: И то, что вы говорите о дружбе, сейчас шел по телевизору фильм «Подстрочник», где Лилиана Лунгина рассказывает о том же, это те же люди, и это то же поколение. Понимаете, а для нас все было по-другому. Для меня это было просто абсолютное есть, и мое ведущее, наверное, чувство еще с каких-то школьных лет было какое-то абсолютное отторжение всего этого советского, нежелание иметь с ним вообще ничего общего. И это было левое какое-то крыло, было еще правое.
Алла Гербер: Все равно это часть советского.
Татьяна Щербина: Да, это все равно было для меня часть советского. Это было внутри как бы.
Виктор Ерофеев: «Шестидесятники», да?
Татьяна Щербина: Да, «шестидесятники».
Виктор Ерофеев: Кроме Бродского, наверное.
Татьяна Щербина: Ну, естественно. Бродский – это просто первая любовь. Конечно, я увлекалась Галичем, я слушала Высоцкого. То есть это то, что во мне откликалось. И писатели, их начали высылать, они начали уезжать. Вот «Метрополь», я помню, это 1978 год.
Виктор Ерофеев: 1979.
Марк Розовский: 1979-1980.
Татьяна Щербина: А я как-то очень рано познакомилась с Генрихом Сапгиром, неофициальный поэт. И Генрих мне показал этот «Метрополь» у него дома, потому что он тоже был участником, вот эти листы. И это меня совершенно потрясло. И вот те люди, которых я там увидела, Аксенов, и он вскоре после этого уже уехал, Войнович уехал, то есть те люди, которые уезжали, это для меня означало, то есть я это так прочитывала, что это люди, которые в этой консервной банке находиться не хотят, не могут. Потому что если они здесь останутся, они задохнутся. Или они должны будут пропитаться вот этими ядовитыми парами.
Виктор Ерофеев: Время от времени у России появляются консервные банки.
Алла Гербер: Тань, то, что они писали, это тоже было внутри консервной банки. Только когда они уезжали, они стали для тебя теми людьми, которых ты воспринимала как свободных, которые против системы? Когда ты прочитала «Ожог», это тоже было внутри консервной банки?
Татьяна Щербина: Нет, эти произведения, конечно, нет. Но какие-то ранние его – там была какая-то советская романтика в хорошем смысле.
Виктор Славкин: Ну, самые ранние.
Татьяна Щербина: Нет, потом, естественно, это уже и был другой Аксенов.
Марк Розовский: Он сам называл это детским садом.
Татьяна Щербина: Разумеется, я читала все его… Кстати, последняя это была «Вольтерьянцы и вольтерьянки» его книга?
Алла Гербер: Это предпоследняя.
Виктор Славкин: Последняя – «Редкие земли».
Татьяна Щербина: Я ее тоже по привычке стала читать, и я ее бросила, она мне совершенно не понравилась, и дали Букера Аксенову за эту самую книгу. Я думаю, ну как же так, человек столько написал всего…
Виктор Ерофеев: Писатель не обязан все книги писать на одном и том же уровне. Вспомним Толстого. Я имею в виду не романы его, а прочитайте какие-то рассказики. Я хочу передать нашей польской гостье слово. Анна, я знаю, что действительно Аксенова в Польше воспринимали как писателя свободы. Поляки даже учились свободе на Аксенове. Правильно я это говорю? Он пришел к вам как человек, который принес свою собственную индивидуальную свободу, и поляки на это откликнулись?
Анна Жибровска: Аксенову очень повезло с Польшей, и Польше очень повезло с «шестидесятниками». Потому что это было первое поколение, которое приехало в Польшу после казенных советских соцреалистов. Тут был такой большой десант писателей в 1962 году, приехал Окуджава, влюбился в Польшу, приехал Аксенов. Я не знаю, Виктор, вы приезжали тогда?
Виктор Славкин: Приезжал.
Виктор Ерофеев: Борис Балтер.
Анна Жибровска: И их встречали на вокзале Агнешка Осецка с красной розой для Окуджавы, не знаю, кто встречал Аксенова. Но во всяком случае, он влюбился в Польшу, и Польша влюбилась в него. В него влюбились переводчики, у него были замечательные польские переводчики.
Виктор Славкин: Наш друг Фидецкий.
Анна Жибровска: Наш друг Фидецкий, покойный, к сожалению, переводил первые книги. И была такая тенденция, что вот коллеги в 1960 печатались в Советском Союзе, а в 1961 – уже в Польше. «Звездный билет» в 1961, в 1962 – в Польше. Я помню, как я пошла учиться, я изучала русскую литературу в Пединституте в Кракове, и нам наш профессор задал вопрос: «Как вы бы перевели по-польски «Затоваренная бочка»?» Я не помню, кто уже был переводчиком, но замечательное польское заглавие «Бубле бечки насатоварова». Потому что непереводимо, с одной стороны, а с другой стороны, очень красиво это звучало. Так что Польша любила Аксенова.
Виктор Ерофеев: Был ли он писатель свободы? То, за что любили Аксенова.
Анна Жибровска: Конечно. Это были первые не советские люди, это были первые не чиновники, не солдаты, которые сапогом открывали двери. Это были люди, которые приезжали в джинсовых куртках, которые писали о том, как целовались с девушками, как выпивали с друзьями.
Виктор Славкин: И вдруг польские интеллектуалы почувствовали, что такие же интеллектуалы есть и в России.
Анна Жибровска: Да. И это было очень созвучно польской литературе. Ты помнишь, Хласка тогда уже звучал в Польше, как раз это хулиганская литература.
Виктор Ерофеев: Нам Хласка тогда не дали почитать, не перевели.
Анна Жибровска: А нам Аксенова давали, Окуджаву. Я это учила все в Пединституте. Я помню, как журнал «Политика» опубликовал…
Виктор Ерофеев: Один из самых либеральных журналов…
Виктор Славкин: Польшу у нас называли – самый веселый барак социалистического лагеря.
Марк Розовский: Говорили: у нас лагерь один, но пайки разные.
Анна Жибровска: И «Политика» тогда сразу после «Нового мира» опубликовала в следующем же номере с продолжением «Один день Ивана Денисовича», и нам все это давали читать. Это было обязательно чтиво. А «Коллеги» до сих пор фигурируют в хрестоматиях для школьников польских.
Виктор Ерофеев: Что ты говоришь?
Анна Жибровска: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: В связи как раз с тем, что так популярен Вася был и остается в Польше, я бы хотел задать вопрос нашим гостям, моим коллегам о том, что такое быть русским писателем-западником? Потому что Вася, как мы уже тут говорили, действительно это джинсовая куртка, это те самые парфюмы, которые еще мало кто употреблял в советское время, это американские сигареты, это правильная выпивка. Тоже уже любили выпить виски и джин, и так далее. Хотя водку пили больше, это уж точно, не будем преувеличивать. Сейчас как-то считается, что западник – это человек, который хочет перенести все то, что есть на Западе, в Россию. Вася попал в сложное положение, потому что он стал западником на Западе, уехал, и тут возникли какие-то, на мой взгляд, сложности. Но ведь и Тургенев был западником, и поздний Чехов, если уж говорить честно, тоже становился все более и более западным писателем. Кто такой Аксенов-западник?
Анна Жибровска: Я хочу тебе возразить, потому что западником Василий Аксенов был, уже приезжая в Польшу в 60-е годы. Я помню, как Жимовит Фидецкий, его переводчик, который был вообще красный барин и социалист, ругал его за то, что Аксенов предпочитает капитализм социализму, что как он вообще смеет, он не знает, что такое капитализм.
Виктор Славкин: Мы с Марком Фидецкому объяснили в свое время.
Анна Жибровска: Фидецкий уже тогда ездил на Запад и знал и черное лицо капитализма. А Аксенов на это смотрел как на призрак свободы.
Виктор Ерофеев: Это был как раз тот советский романтизм, который любил не коммунизм, а капитализм.
Алла Гербер: Что такое русский писатель-западник? Очень такой конкретный вопрос, о котором мы все так или иначе думали. Это прежде всего абсолютно не закомплексованный человек. Это человек, которому не страшно и не опасно признавать себя человеком, принадлежащим не только этому поселку или этому районному центру.
Виктор Славкин: Или этой консервной банке.
Алла Гербер: А принадлежащим миру. И Вася этого не боялся никогда. Он действительно принадлежал миру. Он очень любил Россию. Я должна сказать, что я, когда первый раз поехала в Вашингтон, я была одной из первых, кто там с ним встретился, был 1989 год, и мы сидели с ним в кафе, и я увидела, что у него глаза увлажнились… Шла уже «перестройка», апрель, все такое пошло, и он сказал: «Как я хочу домой». Вот это я не забуду никогда. Я даже помню это кафе, этот столик. И при этом он нормальный самодостаточный писатель, которому не страшно было любить Хемингуя, его Хэма.
Виктор Ерофеев: Или Набокова.
Алла Гербер: Или Набокова, которого он потрясающе знал. Ему это было не страшно, потому что он самодостаточный. Этим нашим маленьким писателям, им очень важно быть вот этими квасными патриотами, принадлежать этой «консервной банке», а у него не было «консервной банки», у него была авансцена.
Виктор Ерофеев: По-моему, ты очень правильно говоришь. По-моему, когда человек талантлив и когда он действительно знает, что литература не ограничивается только родным птичьим двором, то тогда, конечно, он может черпать там, где он хочет черпать.
Виктор Славкин: Я хочу продолжить тему – Аксенов за границей. Второй акт этой истории. Он, когда приехал первый раз сюда, это был, по-моему, 1990 год.
Анна Жибровска: 1989, его Мэтлок тогда привез.
Виктор Славкин: В аэропорту на него кинулась целая толпа корреспондентов. Телевидение, радио, все рвали его. И он, когда приехал обратно в Америку, рассказывал про это, примерно как я, коротко, с восхищением, потом сделал паузу и сказал: «А я уже забыл, что я суперстар!» Это я слышал собственными ушами. Горькая реплика.
Виктор Ерофеев: И самоироничная тоже.
Виктор Славкин: Конечно, он не назвал, что великий писатель…
Виктор Ерофеев: Конечно.
Алла Гербер: А сейчас, когда говорят «встанем с колен», размахиваем кулаками, не любим Запад, не любим Америку, именно сейчас мы все дни последние думаем о Васе. Я думаю, боже мой, какой же он был молодец, как бы это было ему отвратительно – вот эти псевдопатриотические вещи. Он был настоящим патриотом, кстати.
Виктор Ерофеев: Кстати, у нас на этой почве даже был конфликт в 1980 году, когда Вася оказался гораздо более патриотичным в связи с Конгрессом Пен-центра. И тогда, когда они с Женей Поповым оказались в некоторой сепарации от всего движения…
Марк Розовский: Он же, по-моему, тебе сказал, что у нас сейчас какое время на дворе? Нацистская перестройка.
Алла Гербер: Это он мне сказал, что у нас сейчас нацистская перестройка. Это было последнее, что я от него услышала.
Марк Розовский: Это два слова, но они припечатывают нас сегодня так, что… Мы сейчас говорим о западничестве. Можно и Пушкина относить к западникам, а потом кто-то из славянофилов скажет: «Да нет, он наш…» Вообще-то, конечно, все его чувства и все мысли были связаны с Россией, со своей родиной. И мне кажется, нет никакого преувеличения в том, что, мне кажется, что он сделал не меньше для освобождения общественного сознания нашей страны, чем Солженицын и Сахаров.
Виктор Ерофеев: Абсолютно.
Марк Розовский: Он был властитель дум. Действительно, он влиял на поколения и качнул наш дух в сторону демократии.
Виктор Ерофеев: Абсолютно правильно, конечно.
Виктор Славкин: И оформлял его, поколение.
Виктор Ерофеев: Вот смотри, я любил Аксенова до дрожи. Я не могу сказать, что я любил Солженицына до дрожи. Было другое ощущение.
Алла Гербер: Он не вызывал такого чувства.
Марк Розовский: При этом он же не занимался чистой политикой, он занимался литературой. Но в какой-то момент…
Алла Гербер: Но был властителем дум.
Марк Розовский: К сожалению, наверное, в России так часто бывает в последние столетия…
Виктор Ерофеев: Да и в первые тоже.
Марк Розовский: Именно честная литература становится наичестнейшей политикой. Почитайте, сейчас издательство «Эксмо» выпустило тексты его выступлений на Радио Свобода. Когда он сюда к микрофону приходил, ведь он, я помню, как вся наша страна, слыша Васин голос, узнавая его голос, удивлялась тому обращению, которое он тоже придумал. Он же первый сказал нам: «Господа!», а мы все тогда еще были товарищи. И вдруг Вася нам говорит «Господа».
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, сначала это немножко напрягало.
Марк Розовский: Но это было в самый разгар застоя.
Виктор Славкин: Люди писали в газеты, что какой негодяй, он нас, видите ли, называет господа!
Марк Розовский: Сегодня мы – господа даже в трамвае.
Алла Гербер: Он не сюда приходил, здесь «Свободы» еще не было.
Марк Розовский: Я понимаю, но на Радио Свобода.
Виктор Ерофеев: В трамвае мы – мужчина и женщина. А мы в «Аэрофлоте» господа.
Виктор Славкин: Как кто-то сказал, что мужчина и женщина – это жаргон публичного дома.
Марк Розовский: Эти его эссе, эта его публицистика – это, мне кажется, высший класс писательства. Это великая традиция русской литературы, русского общественного изъявления в писательстве. Это блестящие знаки позиционирования мастера слова. И эти сигналы посылались нам из эмигрантского далека не зря и делали свое дело.
Виктор Славкин: Как Аксенов иронически говорил, «из эмигрантского отребья».
Алла Гербер: Я прямо вижу, как он улыбается. Ты сейчас сказал, а я просто увидела сейчас, как он улыбается.
Анна Жибровска: А можно я еще припомню, сколько у Аксенова было польских мотивов? Например, в «Московской саге» никто из русских критиков этого не заметил. Там герои тесно связаны с Польшей, начиная с Никиты Градова, маршала сталинского, который борется в 1920 году с Польшей, и с этого времени Польша для него – проклятый вопрос, который никак он не может решить. Потом он дружит с Армией Крайовы, уже вместе брали Вильну. И потом он видит, как НКВД увозит этих польских офицеров, и куда-то они исчезают, и он переживает за них. И даже русская жена маршала одевается в польские жакетики, которые она как-то покупает на Петровке, и он немножко возмущается.
Виктор Ерофеев: Вся страна стояла в очереди за польской помадой, это точно.
Виктор Славкин: А духи «Быть может»?
Алла Гербер: Сигареты «Кармен».
Анна Жибровска: В этом смысле есть традиция Герцена даже у Аксенова, которая, к сожалению, в сериале никак не проявилась, эта польская тема совсем выпала.
Алла Гербер: А совсем смешное в связи с Польшей. Первая поездка Васи в Польшу. Он где-то купил торшер. Тогда были в моде торшеры. А он много ездил по всей Польше, а где-то купил с самого начала. И он всю дорогу этот торшер возил с собой. И потом сказал: «Я привез польский торшер».
Виктор Ерофеев: Это была роскошь.
Алла Гербер: Конечно.
Марк Розовский: Ну, он вообще относился к предметам… Витя, извини, что я тебя в качестве примера приведу… В твоей пьесе «Взрослая дочь молодого человека», насколько я знаю, есть знаменитая аксеновская фраза, которая вообще-то действительно сделалась крылатой. Когда ты дал ему свою пьесу почитать, он возвратил тебе и сказал: «Двадцать лет им понадобилось на то, чтобы понять, что «Кока-кола» - это обыкновенный лимонад».
Виктор Ерофеев: Да, это у тебя действительно замечательно.
Марк Розовский: Ну, вот эта фраза Аксенова.
Анна Жибровска: У нас «Кока-Колу» Слонимский называл колорадский жук в жидком виде.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Татьяна Щербина: Я вспомнила, я как раз была на этой букеровской церемонии, когда Аксенову присудили. В принципе я была с ним знакома, иногда мы с ним где-то встречались, общались. Не знаю, почему-то я его привыкла воспринимать как человека гораздо старше себя. Вы тоже такого же возраста, но я вас почему-то как-то лучше знаю. В общем, может быть, я робела, я не знаю.
Алла Гербер: Может, и робела. А с нами не робеешь.
Татьяна Щербина: Да, наверное. Но я к нему с большим уважением всегда очень относилась. И когда ему дали эту самую премию, а эту премия в течение какого-то периода давалась на деньги Ходорковского, это «Открытая Россия» давала. И те, кто ее получали, а он уже все, был под следствием, потом его посадили, и имя было непроизносимо, как будто это просто Русский Букер. И когда Аксенову его дали, он вышел и сказал, что он благодарен Ходорковскому.
Алла Гербер: Это был единственный человек, который сказал.
Татьяна Щербина: И это был единственный человек, который это сказал. И вот действительно, как Алла сказала, что всегда в нем была действительно какая-то естественность. То есть это не был вызов. То есть это просто так нормально. И он этим самым своим поведением показывал, что другое ненормально.
Виктор Ерофеев: Вася сказал о том, что надо делать новые «Метрополи», такие вот настают времена. Но тот самый первый «Метрополь», который мы делали вместе с Мареком Розовским, это все-таки стало теперь страницей не только литературной страны, но и вообще, в каждой сейчас книге в Советском Союзе, об истории Советского Союза, «Метрополь» - это просто одна из глав, или, по крайней мере, страница. Надо сказать еще и о том, что «Метрополь» - это то самое издание, которое не было разбомблено в смысле, чтобы кто-то поднял руки и кто-то сдался. Наш старший товарищ Семен Липкин говорил о том, что после кронштадтских моряков, которые не отказались от своих идей «советы, но без коммунистов» и были расстреляны, вот эта группа писателей была, пожалуй, первой, которая не была сметена натиском пыток.
Марк Розовский: Почему? Это было. Не мне тебе это говорить, но Вася, следует это помнить, - это великий сын своей великой мамы Евгении Гинзбург. И этот женский ряд, он же от Анны Андреевны, от Надежды Яковлевны тянулся и к Ларисе Богораз, и к Наталье Горбаневской и, наверное, имеет продолжение и сегодня. И никакое НКВД или КГБ этих великих женщин не в силах победить. И Вася в этом смысле совершенно осознанно, да, он производил впечатление играющего такого плейбоя, якобы поверхностного такого писателя, который все время играет со словом, он – такой языкотворец, любитель формы… Но ведь он понимал, что он делал, когда он затевал «Метрополь». Помнишь, когда нас, метропольцев, в самую тяжкую минуту, когда тучи действительно над нами сгустились, поддержал Андрей Дмитриевич Сахаров, я помню эту тайную встречу нашу, участников «Метрополя», с Андреем Дмитриевичем. И тогда помнится, на этой встрече, буквально прислонясь к дверному косяку, еще один святой диссидент стоял из рабочих – Анатолий Марченко. И Вася Аксенов сказал на этой встрече: «Чем больше они боятся нас, тем больше они сажают вас». На что Андрей Дмитриевич мрачно пошутил: «Ну, ничего, скоро вы нас догоните».
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что это была совершенно поразительная встреча в ресторане «Арагви».
Марк Розовский: Не в ресторане, а над рестораном. В том-то и дело, это была гостиная, где никакого ресторана, это было здание ресторана, но не ресторан.
Виктор Ерофеев: Это была встреча, и улица Горького тогдашняя была оцеплена. Когда я проходил, вся улица Горького была оцеплена, ждали каких-то суперпровокаций. И когда я подошел, и надо было что-то сказать, я так замялся, а старший из милиции говорит: «Вы – диссидент?» - «Да» - «Проходите».
(Смех в студии)
Марк Розовский: Сейчас мы смеемся, а в тот момент:
Алла Гербер: :совсем было несмешно.
Марк Розовский: Холодок по спине проходил.
Виктор Ерофеев: Конечно! Ну, а как же! И надо сказать еще, о «Метрополе» надо сделать особую передачу в год 30-летия «Метрополя». Мы, я думаю, у нас на радио это обязательно сделаем. Но я вот что хочу сказать, что «Меторополь» не раскололся именно потому, что у нас был такой сильный магнит, как Василий Павлович. Действительно, предстать перед ним – что-то такое не сложился, кто-то сдался, было невозможно. Не потому что он был суровый отец Бог, а просто он был такой человек, что как-то неловко было, как со «Спартаком» ленинградским (они проигрывали, потому что в трусах неудобно было перед женщинами).
Я хочу сказать, что я думаю, нам, друзьям, нам, людям, которые знали его и долго, и глубоко, необходимо, конечно, подумать об увековечивании памяти. Неслучайно я начал эту передачу с корабля и самолета. Я тут вздрогнул, когда по «Шереметьеву» иду и смотрю – самолет «Шнитке». Все уходит в страшные исторические пучины. Мне кажется, что надо подумать и о памятнике, и об улице, по крайней мере, в Казани.
Виктор Славкин: В Казани это сделают, сама Казань заинтересована.
Марк Розовский: А вообще-то, он питерский.
Виктор Ерофеев: Питерский, да.
Алла Гербер: Надо к питерцам обратиться.
Виктор Славкин: И магаданский тоже.
Анна Жибровска: И польский тоже.
Виктор Ерофеев: И польский тоже. Ну, вот об этом мы должны помнить.
