Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – кинодраматург, сценарист Павел Финн. Добрый вечер.
Павел Финн: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Я вас так торжественно – кинодраматург и сценарист. Я хотел с этого начать. Это одно и то же – это синонимы?
Павел Финн: На мой взгляд, абсолютно одно и то же. Но как-то более возвышенно звучит – кинодраматург. А мы себя называем попроще – сценаристы.
Виктор Шендерович: Я почему привязался к этой игре в слова: потому что в одном из интервью сказали, что киносценарист – женская профессия, что нет ни одного вообще, нет ни одного гениального киносценария. Это вспомогательное, обслуживающее. Что сценарист – это обслуживающий персонал. Драматург… Шекспир никого… Когда режиссер берет Шекспира, то имеется в виду, что он попробует раскрыть Шекспира. Когда кто-то пишет по вашему сценарию, имеется в виду, что вы будете, он скажет: слушай, старик, тут надо переделать, этого надо убить, это надо добавить.
Павел Финн: Так, схематически так. В том самом интервью, которое вы упомянули, я очень рад, что вы интересуетесь…
Виктор Шендерович: Готовимся иногда.
Павел Финн: …моим творчеством. Там еще сказано, что нет ни одного гениального сценария – это счастье для кинематографа. Потому что если бы были гениальные сценарии, не было бы кино. Тут принципиальная и очень серьезная разница между кинематографической литературой и театральной литературой, но это предмет особого разговора. Я преподаю много лет на высших сценарных режиссерских курсах, сейчас почти 10 лет вместе с режиссером Хотиненко и режиссером Фенченко веду мастерскую режиссуры. И всегда, когда начинаю новый набор, я всегда говорю, что я среди сценаристов выродок, потому что я считаю, что сценарист – это действительно профессия прикладная и, конечно, главнее режиссера в кино нет. Поэтому все то, что касается литературы, должна быть хорошая литература и хорошо быть написана, но написана определенным образом, ни в коем случае нельзя считать себя писателем – это гибель.
Виктор Шендерович: Когда вы начинаете писать, вы не начинаете писать просто так, уже есть режиссер, уже есть какая-то общая?
Павел Финн: Как когда. Мы вообще живем в такое время, когда зависимость сценариста и режиссера от продюсера, так называемого продюсера, чрезвычайно велика и чрезвычайно влияет на все абсолютно. К сожалению, влияет на качество и на уровень сценарной драматургии, кинодраматургии и на уровень всего кино. Раньше, конечно, было в этом смысле свободнее. Идеи, приходившие к тебе в голову… Это большое счастье, когда приходят идеи. Для меня это большая редкость, как ни странно. Когда приходили идеи, ты шел на студию, тебя знали и все было в это смысле проще. Сейчас, конечно, все определяется, естественно, коммерцией, определенными правилами сиюминутной игры в кинематограф, которая у нас происходит и во многом, естественно, является калькой с американского кино. Поэтому, конечно, мы в основном живем по заказам. Особенно это связано с телевизионными сериалами.
Виктор Шендерович: Телевизионные – это, что называется, отдельная опера, совсем отдельная. Если о кино. Поскольку оно намертво привязано к сегодняшней публике, в отличие от литературы, которая еще имеет шансы заинтересовать кого-нибудь через двести лет, как Шекспир, допустим тот же.
Павел Финн: Будем так считать.
Виктор Шендерович: Но в кино такого шанса нет. Ты либо это делаешь, сейчас это снимается, либо не снимается никогда. Это я провокационно подвожу, я вступаюсь за Голливуд. Что же плохого, я тут работаю адвокатом дьявола в этой студии, что же плохого?
Павел Финн: Я не против Голливуда.
Виктор Шендерович: Показалось по интервью, по вашей интонации, по гримасе, которая исказила ваше лицо при слове «продюсер», что вы не сильно хорошо к нему относитесь.
Павел Финн: Я вам сейчас объясню. У нас очень много внешне, формально внешне напоминает то, что во всем мире является свободным кинематографом. К сожалению, очень много пародирует кинематограф, а очень много пришло от советского уклада кинематографического. Продюсеры только сейчас какие-то молодые ребята становятся, более-менее приближается к этому понятию. А в первое время, когда начался рынок, это были просто директора картины. Просто советские директора картины, очень хорошие могли быть директора, оборотистые, но все равно они существовали, они же не своими деньгами располагали, а деньгами государства. От этого очень многое и пошло, от того, что формы вроде бы мирового кинематографа, а очень много своего, рудиментов советского времени.
Виктор Шендерович: Как устроен Голливуд изнутри? Вы знаете, эта продюсерско-режиссерская связка, как она работает? Почему в это проклятом Голливуде рядом с Шварценеггером и Сталлоне, которые уже сокрушили тысячи голов, а их все никак, почему рядом с этим появляются, есть Дастин Хофман, есть Вуди Аллен и все, что угодно, есть.
Павел Финн: Видите, американский кинематограф – это великое явление мировой культуры, на мой взгляд. Другое дело, что это опять предмет разговора, я считаю, что во многом американское кино – это не кино, а движущаяся литература с обязательным хорошим концом, массовый кинематограф. Но гениальные были исключения, их было довольно много, надо сказать, они создали свое правило, свое правило настоящего американского кино. Были великие, Форд, например, потом появился выдающийся режиссер Касаветис, который просто поломал американское кино, к сожалению, не пошедшее в эту сторону. Фильм «Тень» у него такой был. Режиссеры последнего времени, главные имена тоже были новаторами во многом. Но по всей вероятности, то, что мы называем американским кинематографом, и то, чему мы подражаем с этими огромными блокбастерами - это моделированное кино, они создают некую модель, которую потом используют до предела. Часто эти модели попадают к нам.
Виктор Шендерович: Должен заметить, что потрясающий фильм «Белое солнце пустыни», такой замечательный фильм, что в принципе это классический вестерн, то есть истерн в данном случае, поскольку дело на Востоке. Один против банды, друг гибнет, спасает женщин, все, как полагается. Просто он не ковбой, а боец Красной армии, а, в общем, взята калька абсолютно. Это не мешает этому фильму быть замечательным.
Павел Финн: Вообще-то я так считаю, что первую модель вестерна предложил никто иной, как Михаил Юрьевич Лермонтов, написав свою повесть «Тамань».
Виктор Шендерович: Пожалуй что.
Павел Финн: Если вы вспомните сюжет «Тамань». Вообще-то на самом деле американцы, я нигде никогда ни у кого не читал, но ведь один из первых вестернов, который назывался, Форда, упомянутого мною Форда, у нас, я всегда путаю, он назывался «Дилижанс», «Путешествие будет опасным» – такая знаменитая картина Форда, одна из первых. Она не немая, естественно, но недалеко отошедшая от немого кино. Это на самом деле новелла Брет Гарта «Изгнанники Покер-Флета».
Виктор Шендерович: Возвращаясь к вашей реплике о том, что это говорящая литература, движущаяся литература.
Павел Финн: Это может быть звучит радикально – движущаяся литература, но доведенная до совершенства временами.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к вашей реплике о том, что счастье для кинематографа, что нет гениального сценария, конечно, почти все экранизации блестящей литературы заканчивались чудовищными провалами. Не только в Америке, разумеется.
Павел Финн: Заканчивались не в прошедшее время, заканчивается по сегодняшнее.
Виктор Шендерович: Последние какие-то?
Павел Финн: Поскольку я со всеми приятель, всем приятель, то называть не буду имена.
Виктор Шендерович: Это объективная довольно вещь.
Павел Финн: Я сам немало на это почве отметился, потому что у меня экранизаций очень много, я экранизировал всех, кого только мог.
Виктор Шендерович: Да, но все-таки «Всадник без головы» легче поддается экранизации.
Павел Финн: Вы знаете, нет. Это была очень трудная и очень тугая литература, как ни странно. И заметьте, что они сами не делали, хотя уж, казалось бы…
Виктор Шендерович: Прерии под боком.
Павел Финн: Знаете, смешно, много лет назад, когда «Всадник» вышел, я слушал бесстрашно, можно сказать, как и все мы, слушал «Голос Америки» и однажды поймал некую передачу о кино, такие у них были рубрики, и они сказали, что раньше был классический вестерн, американский вестерн, потом Серджо Леоне придумал, ввел понятие «макаронный вестерн» или «спагетти-вестерн», «Золотая пуля», эти картины Серджо Леоне. «Всадник без головы» тогда купили для телевидения американского, как ни странно, а сейчас картина «Всадник без головы» появилась, «водка-вестерн». Так что я, видите, один из создателей «водка-вестерн».
Виктор Шендерович: Еще один из любопытных очень тезисов об искусстве, которое должно обслуживать время, при всей риторичности, всей спрямленности этой формулы. Где та грань, где художник, как в лучших случаях советского кино, как с Абдрашитовым-Миндадзе, где появляются, где художник выносит какой-то вердикт времени, а где обслуживание собственно не времени, а номенклатуры времени? Где грань между публицистикой, как «Остановился поезд» тот же Абдрашитова и Миндадзе, и публицистикой, которая ни имеет ничего общего с искусством?
Павел Финн: Видите ли, тут смотря, что понимать под словом «публицистика». Это тоже, кстати, говорю, у меня есть такая лекция, она опубликована и в интернете есть, так что я вынужден то, что я не люблю делать, себя цитировать. Но там сказано так, что публицистикой я считаю не журналистику, а публицистикой считаю, когда искусство вступает в диалог с тем, что стоит за пределами искусства. Вот когда это начинается, этот вид диалога со временем, то тогда искусство кончается, на мой взгляд. При том, что публицистика в кино имеет право на существование, безусловно.
Виктор Шендерович: Вы можете назвать какие-то положительные для вас?
Павел Финн: Я не закончил. Для меня все-таки публицистика в кино, пусть она будет в документальном кино, я не люблю кино социального анализа и резких социальных картин. При том, что картины моих друзей, и Вадима Абдрашитова, и Саши Миндадзе, с которыми я всю жизнь дружу, я бы не сказал, что они публицистичны. При том, что там довольно много сюрреалистического, особенно в последних картинах.
Виктор Шендерович: В «Параде планет».
Павел Финн: После «Парада планет». «Парад планет» – это такой переломный, потому что я их творчество знаю с самого начала, они при мне соединились. Это такая сюрреалистическая оценка действительности. Можно ли ее считать публицистической? В таком случае можно сказать, что и Достоевский публицист.
Виктор Шендерович: Безусловно. Это такая азбука. Достоевский как раз пример того, что можно писать по горячим газетным следам, а иногда опережая, как известно.
Павел Финн: С Раскольниковым, как известно.
Виктор Шендерович: Но с «Бесами» он не опередил.
Павел Финн: Видите ли, я экранизировал «Бесы», мне это очень близко. К сожалению, опыт был по причинам, скорее зависящим не от меня, а от продюсера, был не слишком удачным, но мне доставило это истинное наслаждение – работа с «Бесами». К большому моему несчастью личному, там должен быть один размер, но продюсер настоял на том, чтобы картину сократили на две серии, из-за этого нарушилась вся гармонии картины, не могу ей хвастаться никак. Хотя там играли очень хорошие актеры, замечательные, Аболдина дивно сыграла там, Колокольников, Броневой, замечательно играла Купченко, очень хорошо. Вообще подбор актеров замечательный.
Виктор Шендерович: Это был какой год?
Павел Финн: Позапрошлый.
Виктор Шендерович: Мимо меня прошло.
Павел Финн: Она прошла очень незаметно. Есть такая программа телевизионная «Столица», была один или раза два. Но получил наслаждение, проникая в суть вот этой абсолютно электрической прозы Достоевского и совершенно фантасмагорической. Потому что, конечно, это не публицистика, потому что этого никогда не было.
Виктор Шендерович: Это сновидение, страшное сновидение.
Анна Андреевна Ахматова говорила, что и «Подросток» – это никогда не было. У Достоевского никогда не было, поэтому нечто иное – это не публицистика.
Виктор Шендерович: Давайте, продолжая тему этой грани, еще одно название – «Полет над кукушкиным гнездом», где просто скандальная фактура. В сущности, если забыть о том, что это великое кино, а если рассматривать это по фактуре, то это фильм-разоблачение о злоупотреблениях психиатрии. Это если забыть Формана и Николсона и всех, кто там есть, просто все, – это да, просто публицистический фильм про карательную психиатрию. Это скандальный роман и скандальное кино. Вот и, тем не менее, для меня это просто лучшее кино, которое я видел в своей жизни, которое меня совершенно, допустим, перевернуло. Вот такой материал абсолютно…
Павел Финн: Видите, во-первых, я читал и роман, и смотрел кино.
Виктор Шендерович: Это разные штуки.
Павел Финн: Кино сильнее гораздо, конечно, сильнее. Должен вам сказать как экранизатор с большим стажем, чем слабее литература, тем лучше экранизатору.
Виктор Шендерович: Руки развязаны.
Павел Финн: Не только. И руки развязаны, и легче с этой фактурой, и ее трансформировать легче.
Виктор Шендерович: Когда вы режете по Достоевскому, то вас бьет током по рукам.
Павел Финн: Конечно. Но что касается этой картины, которая действительно тогда, когда мы ее увидели, причем мы увидели не широко, были просмотры более-менее ограниченного состава, конечно, это было огромное событие, потому что метафора сумасшедшего дома распространялась и на наше тогдашнее общество, и на нашу тогдашнюю жизнь, и поэтому это было нам особенно близко и особенно для нас было впечатлительно.
Виктор Шендерович: То, что выходец из соцлагеря снял – это совершенно неслучайно. Только человек, вышедший отсюда, мог понять объем этой метафоры.
Павел Финн: Он вообще режиссер замечательный.
Виктор Шендерович: Кстати говоря, вот об этой связке режиссер – сценарист, как пример того, что все зависит от режиссера, одновременно вышедшие «Опасные связи», Вальмонт, того же Формана, Вальмонт и Фирс, по-моему, два режиссера сняли по «Опасным связям», с разницей в полгода, по-моему, вышли два фильма совершенно разные, как будто бы две разные истории про разное, с разной интонацией. Просто неузнаваемые. Поразительно, что думал про это Шодерло де Лакло.
Павел Финн: Я думаю, что он был бы очень удивлен и той, и другой версией.
Виктор Шендерович: Да, наверное.
Павел Финн: Тут очень многое, экранизация очень разные по типу, типы экранизации. Скажем, экранизация «Войны и мира». Можно ли там повернуть так при самом невероятном режиссерском решении, чтобы Наташа Ростова…
Виктор Шендерович: Не вышла замуж.
Павел Финн: Не вышла замуж или отравила Пьера Безухова. Невозможно для пущего интереса зрителей. А есть литература, которую можно и нужно, она дает основная – это другой тип экранизации. Но то, что мы так грубо называем «по мотивам». Правда, видите, есть несколько великих художественных произведений, с которыми творят, что хотят интерпретаторы. Что понаделали за последние 200 лет с «Гамлетом» и с «Ромео и Джульеттой», мы же знаем.
Виктор Шендерович: А их как-то все не убывает.
Павел Финн: Хоть бы хны - это верно.
Виктор Шендерович: А, между прочим, тут я как бывший театральный человек вступаю, конкретно про Гамлета. В том и штука, может быть один из принципов величия пьесы, что почти любая трактовка почему-то как-то находит подтверждение.
Павел Финн: Вы совершенны правы.
Виктор Шендерович: Не аппликация, где так или не так, картонка ломается, а тут почему-то зашел с другой стороны, вдруг оказалось, что можно. Хотя самое грандиозный провал, который я видел, принадлежит гению – это Тарковский.
Павел Финн: Вы видели спектакль?
Виктор Шендерович: Да.
Павел Финн: Я не видел спектакль.
Виктор Шендерович: В Ленкоме.
Павел Финн: Я сейчас прочитал, не сейчас, некоторое время тому назад прочитал его книгу «Мартиролог». Я не знаю, вы видели?
Виктор Шендерович: Видел, да.
Павел Финн: Это невероятный документ. Там есть о «Гамлете». Он не понимал. Видите ли, он вообще, Андрей Арсеньевич был таких крайних суждений, так скажем.
Виктор Шендерович: Вы были знакомы лично?
Павел Финн: Да, конечно. Больше того скажу, мы были не только знакомы, мы вместе снимались в одном эпизоде в картине «Застава Ильича», в знаменитом эпизоде «Вечеринка». И там есть такая сцена: он играет плохого, а ныне покойный актер Валя Попов играет хорошего, и между ними спор, в результате чего герой Тарковского получает по физиономии от Оли Гобзевой, артистка такая, сейчас она монахиня, как ни странно. Он получает по физиономии, а я ее руку поднимаю как ринге. Эта фотография во всех хрестоматиях. Да, конечно, я его знал, мы учились вместе, я его необычайно, для меня он очень много значит – Тарковский. Причем должен сказать, когда мы учились, мы совершенно не представляли, что это такое. И более того, он такой был пижон необычайный, одевался лучше всех, что для нас было…
Виктор Шендерович: Свидетельством плохого вкуса.
Павел Финн: Не очень, считалось безвкусным. Довольно быстро мы поняли, какого он уровня явление.
Виктор Шендерович: Так вот по поводу провала, условного провала, ему, он был настолько уверен, его настолько вело собственное, ему был не так важен Шекспир, что там имелось в виду.
Павел Финн: Ему важно было, смотрите, в чем дело, кто у него играл. Играл Солоницын – это очень неслучайно. Солоницын был актер пейзажа. У него были несколько актеров, актер Гринько, он всегда снимал актера Гринько, потому что он в пейзажи, которые он создавал на экране, он был частью этого пейзажа. Знаменитая картина «Пейзаж с Полифемом» художника Пуссена, там огромный пейзаж и маленькая фигурка, которую не сразу разглядишь - это Полифем. Вот у него были пейзажи с Полифемом, у него актеры играли прикладную, актер, текст - все играло прикладную роль. Не всегда, но такое у него направление было. Поэтому, я думаю, что мне кажется, я скажу вещь, может быть, ужасную, но мне кажется, он не очень понимал театр.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Остановились мы на пейзажном…
Павел Финн: Во время перерыва мне пришло в голову, что я может быть слишком погорячился, сказав, что Тарковский не понимал. Дело в том, что он был сам по себе, а театр был сам по себе. Соединение Тарковского, он был настолько кинематографист, что, думаю, что театр – это он его ощущал по-своему. В этом одна из причин, как вы говорите, провала.
Виктор Шендерович: Вы упоминали фильм Абдрашитова, пришло письмо, под которым я почти что подпишусь: «Никто не переиграет Олега Борисова». Пишет Борис из города Миасс.
Павел Финн: Я согласен совершенно, один из самых замечательных актеров, которых я когда-либо видел, и я даже имел счастье с ним работать. К сожалению, к огромному сожалению, эта работа не принесла результата. Он должен был играть в моей картине, в нашей картине режиссера Зархи под названием «26 дней из жизни Достоевского». Он не только должен был играть, но он уже начинал сниматься в роли Достоевского и снимался два месяца. Потом произошла ссора с режиссером, и в результате Достоевского сыграл Солоницын. Месяц мы с ним провели в разговорах. Я просто с ним был очень хорошо знаком, когда в Ленинграде он еще жил, в БДТ когда работал – это был великий актер.
Виктор Шендерович: Редчайшее исключение, потому что любимое выражение режиссеров, что актер – это пластилин, такая великая пустота, из которого демиурги лепят то или другое. Олег Иванович был человеком огромного наполнения, огромной мощи, он все понимал, он не был тем самым животным актером. Хотя есть великие животные актеры. Например, Николсон, который, я не думаю, что если…
Павел Финн: Даже лучше, когда животные, между прочим.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что я иногда смотрю баскетбол американский, он все время болеет, он ходит, у него ровно то же самое выражение лица, он абсолютно органичный, он орет, он подпрыгивает, он мрачнеет, он абсолютная органика. Собаку можно выпустить в чистое поле и в Большой театр, она будет вести себя совершенно одинаково. Вот Николсон, когда говорят «органичный как собака», он был органичный.
Павел Финн: Олег был другой.
Виктор Шендерович: Да, конечно, другой тип актера.
Павел Финн: Он не был при этом, что интересно, не был актером-интеллектуалом. Я очень не люблю эту категорию актеров-интеллектуалов, они, вернее, кажутся себе интеллектуалами, никогда особого толка на сцене или на экране не бывает. Он не был интеллектуалом, он был очень умный человек. Но интеллектуал, актером-интеллектуалом не был . Он был абсолютно органическое событие, человек-событие.
Виктор Шендерович: Кто еще из наших актеров, не наших, кто такого ряда актеров для вас, если тут нумерация уместна?
Павел Финн: Если буду вспоминать, потрясающий актер, на мой взгляд, был актер Леонов, Евгений Леонов. Потрясающий актер, я его очень любил. Всегда так бывает, когда начинаешь думать, мгновенно все исчезают из головы.
Виктор Шендерович: У меня такая викторина, вопрос на засыпку, потому что для меня они ноздря в ноздрю идут – Аль Пачино, Де Ниро в этой паре.
Павел Финн: Аль Пачино, Де Ниро, Хоффман.
Виктор Шендерович: Хоффман, три, пожалуй.
Павел Финн: Конечно, эта вся плеяда американского кино. Грегори Пек замечательный актер был, между прочим. Каждый актер и у нас тоже – это новый человеческий тип. Вы вспомните тип, который принес собой…
Виктор Шендерович: Грегори Пек.
Павел Финн: Это там. А у нас покойный Олег Янковский – это явный тип человеческий пришел тогда. Одно поколение принесло свой тип. Чуть позже Саша Абдулов – это тоже человеческий тип, тоже выражение поколения. Потом Меньшиков, Миронов – это все, каждое поколение, оно таким образом хочет себя показать через актерское лицо. Это большая честь и большая ответственность актера, когда на него поколение каким-то загадочным магическим образом через него хочет что-то сказать. Вот такие актеры были у нас, безусловно.
Виктор Шендерович: У нас звонок. Евгений из Калужской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы затронули фильм «Полет над гнездом кукушки» Формана. Радио Свобода в своей программе к столетию кино, учила, что это фильм о свободе. Так вот вопрос Павлу: есть у вас что-то с этой темой, в частности, как наш народ добился свободы в 5 году, есть продюсеры, режиссеры?
Виктор Шендерович: В каком году наш народ добился свободы?
Слушатель: В 905-м, конечно.
Виктор Шендерович: Для меня тут слишком большой вопрос, вопрос был о свободе, которой наш народ добился. Я не думаю, что наш народ добился свободы в 5-м году. Но это далеко очень от кино. А вообще добились когда-нибудь свободы?
Павел Финн: Нет.
Виктор Шендерович: Давайте от кино в сторону этой самой жизни, вы застали там, 16-летним, этот самый перелом, этот самый съезд.
Павел Финн: Я застал более, на мой взгляд, переломное событие, во всяком случае, для моего поколения и поколения моего брата, он старше меня на 7 лет, 33 года, – смерть Сталина.
Виктор Шендерович: Вы в 13 лет вы уже понимали, что это означает?
Павел Финн: Конечно. Нет, понимал ли я так, как сейчас, конечно, нет. Грандиозность произошедшего, да, я понимал. Даже скорее это было не тогда, когда он умер, потому что когда он умер, это переживание охватило всех, и меня в том числе, и скрывать я это не буду.
Виктор Шендерович: Для 13 лет это простительно. Хотя простительно моей маме было 23, и все равно рыдала. Поэтому…
Павел Финн: Но уже летом – Сталин умер 5 марта, его хоронили 9-го – уже летом, когда первые слухи о Берия, и когда мы узнали, что танки в Москве стоят возле Красной площади, была такая жара, что отпечатывались траки, отпечатывались на асфальте, следы от танков остались некоторое время. Вот уже тогда что-то поползло. Если вы помните, в «Бесах» Лямшин, есть такой персонаж, играет «Марсельезу» и к ней что-то гадкое примешивается. Умер Сталин, еще никакого разоблачения не было, но что-то стало примешиваться, к «Марсельезе» стало примешиваться «Ах, майн либер Августин». Гадость какая-то поплыла. И мы довольно быстро стали терять иллюзии и слепоту.
Виктор Шендерович: То, что потом назвали шестидесятниками, вы ощущали как поколение или это были люди?
Павел Финн: Это миф – это были люди. Каждая историческая эпоха хочет показаться значительнее, чем она есть на самом деле.
Виктор Шендерович: Как и человек.
Павел Финн: Как и человек. Это придуманный миф. Во-первых, скажем, недавно умершего Василия Павловича Аксенова и меня разделяет семь лет, кажется, мы одного поколения. Мы по-разному проводили свою жизнь. Режиссер, с которым я работал, с которым Аксенов учился в медицинском институте Илюша Авербах, мой ближайший друг старший.
Виктор Шендерович: Фильм «Монолог» для тех, кто…
Павел Финн: Фильм «Монолог», и мы с ним сделали картину «Объяснение в любви».
Виктор Шендерович: «Объяснение в любви», конечно.
Павел Финн: Тоже старше меня, как мой брат такого возраста, но поколения мы одного. Мы никогда не ощущали какой-то общностью, которая хочет высказаться, как поколение и прочее. Появлялись, как-то так время дало возможность очень большую тогда.
Виктор Шендерович: Как вас сводило? Вас удачно сводило? Вам везло?
Павел Финн: Почти со всеми свел ВГИК, как нас всех, нас всех подружило кино, ВГИК, И хотя Илюша учился не во ВГИКе, он кончал Высшие сценарные курсы сначала, а потом в Ленинграде учился у Козинцева. Но нас свело кино, конечно.
Виктор Шендерович: Вы еще в удачное время в удачном месте родились, дом был такой.
Павел Финн: Дом вообще был потрясающий. В этом же доме…
Виктор Шендерович: Расскажите – это интересно.
Павел Финн: В этом доме в подъезде, в котором мы жили до моего рождения, потом я родился, нужно было увеличивать жилплощадь, и мы переехали из одного подъезда в другой, а в том подъезде над нами жил Мандельштам, мама мне о нем рассказывала, как он приходил за солью. В этом же доме, в том подъезде, в котором я утвердился, крайний подъезд, там жил Андрей Белый до моего рождения, правда. Одно время, когда не было лаврушинского дома писательского, по тем временам был более крутой дом, жили все - и Ильф, и Петров, и Шкловский, Перец Маркеш – все фактически жили там. Это был дом… Знаменитый Файко, замечательный драматург, я его очень хорошо помню, Евгений Габрилович, благодаря которому я сижу сейчас перед вами, потому что именно его семья меня сделала кинематографистом. Там многие очень жили люди. Очень многих посадили, естественно, очень многие погибли на фронте. Потом дом благополучно снесли, на его месте сейчас воздух и сбоку на Гагаринский переулок выходит генеральский дом. И как ни боролись, даже Симонов пытался заступиться за этот дом, ничего не получилось, его генералы снесли и поставили какой-то свой.
Виктор Шендерович: Вы когда ходите по Москве, вы видите в этих дырах другой город?
Павел Финн: Вы знаете, я не принадлежу к тем людям, которые брюзжат по поводу изменения Москвы. Нет, я считаю, что города должны меняться. Правда, есть города, которые меняются с удивительной незаметностью, например, Париж, Рим, в котором я бываю, я не вижу особенных строительств, изменений. Но Москва должна меняться. Меня, например, радует, когда возникает что-то толковое. Но когда безобразия и когда все эти шатровые боярские хоромы, палаты возникают. И самое, конечно, печальное, когда сносят. Вот это невыносимо, когда сносят что-то дорогое и ценное. Вдруг снесли какую-то типографию, которой двести лет, в одну ночь взяли и хрюкнули, не осталось ничего на ее месте.
Виктор Шендерович: Осталось место для недвижимости. Вы нам будете рассказывать, при такой цене на метр.
Павел Финн: Безусловно.
Виктор Шендерович: Плевали мы на эту типографию. Сейчас что-нибудь построят ,денежка будет.
Павел Финн: Вот это грустно. А так город должен как-то жить.
Виктор Шендерович: Вы ощущаете, возвращаясь к кино, эти сюжеты, время как персонаж?
Павел Финн: Я ощущаю и с горечью думаю о том, что кино наше не реагирует на это так, как, мне кажется, следовало бы реагировать. Но сейчас я месяц провел в Черногории, взял с собой много книг, читал Гоголя, скажем.
Виктор Шендерович: Я в другом конце света читал тоже. Сейчас выяснится, что мы одно и то же медитировали.
Павел Финн: Я читал просто, от первого начиная, с «Миргорода», сейчас читаю, дошел до «Мертвых душ», совершенно балдею от этого, должен сказать. Вот «Шинель», знаменитая фраза, которая принадлежит, я уж не помню кому, Аполлону Григорьеву, что ли, что мы все вышли из «Шинели» Гоголя. Не помню, кто сказал. Это крик, который вдруг, до этого ничего ведь он не писал, вдруг вырвался крик по поводу Башмачкина. Кто бы сейчас, сколько сейчас, наш мир наполнен Башмачкиными, на них никто не обращает внимания. Искусство перестало обращать внимание на человека совершенно. Время, оно как будто реагирует, но оно реагирует, или на уродство или на экстремальность, или на нечто, бросающееся в глаза.
Виктор Шендерович: Вы знаете, поразительная штука, иногда включаешь телевизор, вспоминаешь эту историю, которую Любимов рассказывал про съемки «Кубанских казаков», когда, вы помните, столы, ломящиеся от продуктов, а годик голодоморский вполне. Подошла бабушка и спросила: «Сынок, вы из какой жизни снимаете?». Я смотрю в телевизор, думаю: ребята, вы из какой жизни все это?
Павел Финн: Очень трогательно, я очень люблю смотреть телевизионное кино и смотреть, как люди живут. Если, вы сказали, через двести лет будут обращать внимание, не будут. Если через двести лет посмотрят на наши телесериалы, вытянув их, чтобы Луну опоясывали, такое количество сериалов, посмотрят эти сериалы, выяснится, что мы фантастическая, все люди в хоромах живут.
Виктор Шендерович: Цвет лица.
Павел Финн: Да. Не снимают же людей, не снимают жизнь, не снимают. Я абсолютно пропагандирую ползучий реализм, но неореализм был бы неплох в наше время.
Виктор Шендерович: Но вот про Башмачкина. Башмачкиных что-то не видать, все больше героические сотрудники органов безопасности, которые раскрывают какие-то глобальные заговоры.
Павел Финн: Или начальники те или иные. Перед тем, как распался Советский Союз, у нас очень стали начальников показывать. Трагическая жизнь начальника, начальник, уходящий на пенсию, разочаровавшийся начальник. Предчувствовали, что скоро каюк. А сейчас те же начальники, только наоборот – крестные отцы. Те же начальники.
Виктор Шендерович: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Как всегда потрясающая передача. Но у меня такой вопрос может быть риторический. Сейчас отстранили от эфиров в Питере ведущую, кажется, Александрова ее фамилия, и ни интеллигенция не заступилась, ни журналистское сообщество. Как вы это объясняете?
Виктор Шендерович: Я, к сожалению, не знаю про этот конкретный случай ничего. Как говорится, я болел, когда это проходили, наверное. Но в принципе тема солидарности, тут мы плавно переходим к теме съездов, к теме кинематографической жизни уже такой цеховой.
Павел Финн: Тут я сразу вяну на глазах.
Виктор Шендерович: Потому что вы уже все это сказали.
Павел Финн: С трибуны.
Виктор Шендерович: Я процитирую, вы сказали в марте, что этот съезд, про михалковский, превратит общественную жизнь нашего сообщества в пустыню и подтвердит раскол. Это пиррова победа. Вот прошло полгода, какие наблюдения по этому поводу? Подтверждаются?
Павел Финн: Я никак не буду отрекаться от того, что я сказал. Я не помню, честно говоря, я не такой сильный эрудит в области истории, я не помню, сколько прошло времени со времени пирровой победы до пиррова конца.
Виктор Шендерович: Какое-то время прошло.
Павел Финн: Какое-то время прошло, и здесь пройдет. Так или иначе, то, что происходит у нас, повторяет схему нашей действительности.
Виктор Шендерович: К вопросу, который прозвучал, по поводу…
Павел Финн: Это серьезный вопрос.
Виктор Шендерович: Нет цеховой солидарности, человеческой солидарности.
Павел Финн: Это серьезнейший вопрос.
Виктор Шендерович: Ощущение общности?
Павел Финн: Ее нет. Я даже вам скажу более того: в том представлении, немножко вымышленном, конечно, представлении о том, что такое интеллигенция, это несколько условное, относительное понятие, интеллигенции, на мой взгляд, тоже нет как сообщества. Я вам скажу еще более того, что во времена, которые вы помните не хуже меня, во времена так называемого застоя, этого было больше, этого сообщества было больше.
Виктор Шендерович: Было внятнее противостояние, было очевиднее. Гибельность того, невозможность жить в этом смраде была настолько очевидна, что объединялись люди совершенно разные, которые потом немедленно разошлись в разные стороны после того, как это лопнуло.
Павел Финн: То, что мы называем с вами интеллигенция, которая во многом подготовила то, что произошло, смотря какую часть интеллигенции, потому что те люди, которые были диссидентами, тоже интеллигенция, на мой взгляд, они и готовили это все, страдали за нас в психушках и лагерях. Это, так вот, эта ожидаемая свобода, она так сразу, мы так ее хотели, что мы удовлетворились.
Виктор Шендерович: Самим фактом.
Павел Финн: Быстро удовлетворились. Это оказалось некоей ловушкой для сознания и самосознания общественности.
Виктор Шендерович: То есть показалось, что мы победили.
Павел Финн: Ну да.
Виктор Шендерович: Мне ужасно приятно, что вы абсолютно повторили мое соображение, когда меня недавно спросили, какой год я считаю проигрышным, я ответил – 92. Потому что я хорошо помню это ощущение: все, мы же победили.
Павел Финн: Я тоже был счастлив. Победа на выборах над компартией – и все.
Виктор Шендерович: Мы победили. И мы очнулись только в октябре 93, когда вдруг выяснилось, что выбор между каким-нибудь русским Хасбулатовым, Ачаловым, прости господи, с одной стороны, и Коржаковым, Сосковцом, Грачевым с другой стороны. А где, собственно, профессор Афанасьев? Сахаров уже умер. Вдруг выяснилось, что мы как-то пропустили сюжет, идет совсем другая пьеса.
Павел Финн: Так же и в кино. Это, конечно, нельзя сравнивать масштабы, но очень показательно то, что произошло сейчас от съезда к съезду – это весьма показательно. Чем это закончится? Думаю, что Михалков останется в тех качествах, в каких он хочет оставаться. Но ничем хорошим ни для кино, ни для работающих в кино, ни для воспитания подрастающих поколений, вот что очень важно.
Виктор Шендерович: Цех уничтожен – это очевидно, есть опять госкорпорация очередная.
Павел Финн: Безуслоно.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я прислушиваюсь всегда к анекдотам, потому что анекдот самый точный такой диагност. Можно диссертацию про это написать, про анекдоты ельцинского времени, брежневского, горбачевского, ельцинского и путинского, они очень точны. Безошибочно анекдотом становится то, что точнее всего отражает происходящее, обратная зависимость. Неудачные анекдоты умирают, а удачные анекдоты остаются, потому что правда. Так вот я хочу вас поздравить: появились, я, по крайней мере, слышал анекдот про Никиту Михалкова и считаю своим долгом его озвучить. Он прелестен.
Павел Финн: Очень интересно.
Виктор Шендерович: Звучит он так, что Никита Сергеевич Михалков зашел в церковь, его два часа не могли найти – затерялся среди икон. Я считаю, что анекдот надо заслужить и Никита Сергеевич его заслужил. На сим закончим эту тему, а послушаем Владимира из Кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, я хотел сказать, а вы дополнили, сами навели на мысль такую. Я недавно был в храме, зашел, выходя из храма, увидел портрет Владимира Владимировича Путина, такой улыбается.
Виктор Шендерович: В храме?
Слушатель: Да, в храме.
Виктор Шендерович: Там не светилось ничего над головой?
Слушатель: Слушайте, на эту тему можно передачу посвятить. Это что, теперь будут выявлять священников, как бы, кто не вывесит портрет, он уже служить не должен? Я думаю, что, наверное, предложить кинематографистам Никиты Михалкова повесить портрет?
Виктор Шендерович: Я думаю, где надо, уже висят. По крайней мере, клятва на верность уже требуется.
Павел Финн: Сказано «не сотвори себе кумира».
Виктор Шендерович: Ну, это да, не теми сказано, кто вешал Путина. Эти не в курсе. А что касается Никиты Сергеевича, необходимость клятвы на верность, произнесения клятвы на верность, уже эта необходимость совершенно насущная.
Павел Финн: Я думаю, что и произносят.
Виктор Шендерович: Разумеется. Те, кому надо финансирование, те уже без клятвы на верность не обойдутся – это уже ясно. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, в данной ситуации, что про Михалкова, что про Путина мне напоминает жизненный армейский анекдот. Когда бравый сержант отслужил службу, он уже дембель, вся воинская часть через рукопожатие его отправила за КПП воинской части, и тут на тебе, этот сержант возвращается и начинает опять руководить этой воинской частью. Один в один, ребята. До горечи смешно.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопроса не было. Что касается метафоры, мы вышли далеко за пределы кино, все-таки у нас последняя примерно пятиминутка, давайте снова вернемся в кино.
Павел Финн: Давайте.
Виктор Шендерович: И даже прямо к сценарию.
Павел Финн: Мне там спокойнее.
Виктор Шендерович: Габену приписывается такое, приписывается, сам не слышал от него, что три условия для хорошего кино - сюжет, сюжет и сюжет. Вот при всей, в этой шутке есть доля шутки.
Павел Финн: Это говорит Габен, снявшийся в картине под названием «Набережная туманов».
Виктор Шендерович: Это действительно он сказал?
Павел Финн: Не знаю, сказал ли он, но он снимался у Марселя Корне, для которого сюжет был не главное, а главное была атмосфера. И Габен гениально передавал то ощущение мира, которое хотел передать Корне. Может быть, он сказал. Насчет сюжета тоже понятие довольно широкое. Сюжеты бывают разные. Бывают сюжеты, я считаю, что нужно создавать эффект сюжета внесюжетными средствами. Мне кажется, это интереснее.
Виктор Шендерович: Тогда я вас спрошу про актеров, давайте поспрошаю про режиссеров, которые для вас, ваша интонация.
Павел Финн: Вы имеете в виду?
Виктор Шендерович: Вообще, с кем вы работали, хотя вы работали с Ильей Авербахом, как минимум.
Павел Финн: С Авербахом, и с Ароновичем, и с Балаяном. Довольно многими режиссерами чрезвычайно интересными. Режиссеры, если говорить о нашем кино, то для меня четыре имени, пять имен главных, Конево, к счастью, я их всех знал и знаю. Знал Сережу Параджанова, знал Андрея Арсеньевича Тарковского, знаю Киру Муратову, все ВГИК тоже, и всю жизнь дружу и горжусь своей дружбой – Отар Иоселиани, вот эти четыре. Очень дружен, я всю жизнь, много лет и считаю выдающимся явлением – это Леша Герман, безусловно. Илюша Авербах очень для меня дорог.
Виктор Шендерович: Те, кого вы назвали, особенно Иоселиани, Герман – это атмосфера. И есть ощущение, что фильмы Иоселиани можно из одного фильма в другой переходить, вы даже не заметите. Как-то рассказывает какую-то одну историю.
Павел Финн: Хотя для меня он делится на грузинский период и французский период, «Пасторали» я очень люблю. Недавно он мне подарил, вышло собрание сочинений, все кино, он мне подарил, я стал смотреть картину за картину с ранних картин.
Виктор Шендерович: Есть ощущение, что одно кино?
Павел Финн: Не совсем. Грузинское – «Пастораль», «Дрозд».
Виктор Шендерович: В «Дрозде» сюжет был.
Павел Финн: Да. Это был и другой немножко Отар, это было начало пути все-таки. Сейчас я посмотрел «Фавориты Луны» – восхитительное кино, просто восхитительное. Сейчас он опять начинает снимать картину.
Виктор Шендерович: Это интонационное кино вам ближе, что можно было предположить, вспомнив «Объяснение в любви» и «Монолог».
Павел Финн: Да. Хотя я обожаю смотреть детективы, хорошие вестерны очень люблю. Конечно, такое кино атмосферы. Я считаю, что величайший период был кино – неореализм итальянский. Но вместе с тем целое поколение моих сверстников и в первую очередь Шпаликова Гену во многом сделало кино «Аталанта» Жана Виго.
Виктор Шендерович: Я, к стыду своему, не смотрел.
Павел Финн: Посмотрите обязательно. У него есть две картины «Аталанта» и «Ноль за поведение». Вот «Аталанта» – это «Шинель» мирового кино.
Виктор Шендерович: Как стремительно внезапно в очередной раз закончилось время нашей программы.
Павел Финн: Да. Было приятно.
Виктор Шендерович: Спасибо, Павел Константинович.
