Владимир Тольц: Мы продолжаем разговор о событиях 70-летней давности. 23 августа 1939 года министром иностранных дел Третьего рейха Ульрихом Фридрихом Вильгельмом Иоахимом фон Риббентропом и советским наркомом по иностранным делам Вячеславом Михайловичем Молотовым был подписан договор о ненападении между СССР и Германией.
Мы уже рассказывали в программе "Разница во времени" о недавней, приуроченной к юбилейной дате, большой документальной публикации рассекреченных документов из Архива президента Российской Федерации. И сейчас в нашей московской студии снова подготовивший эту публикацию историк, сотрудник Германского исторического института в Москве Сергей Кудряшов.
Ольга Эдельман: А поскольку передача у нас документальная, то давайте и обсудим некоторые из опубликованных вами документов. И тему я бы задала очень конкретно: как собственно происходила подготовка пакта? Листая сборник, я вижу, что перелом в отношениях наметился, кажется, 8 мая 1939 года - по иронии судьбы, ровно за 6 лет до дня победы. Такой обратный отсчет. А 8 мая 1939-го посол СССР в Турции Терентьев отправил в Москву шифротелеграмму с отчетом о встрече с послом Германии.
"Шифротелеграмма Терентьева
Строго секретно
Немедленно
Во время первого визита ко мне фон Папен, внешне проявляя приторную любезность, особо подчеркнул, что его лично "очень огорчает" отсутствие сердечности во взаимоотношениях СССР и Германии, "тем более что нет никаких вопросов, которые разделяли бы обе страны и создавали бы между ними противоречия". В ответ на это я в развернутой форме напомнил немецкому послу слова товарища Сталина о принципах внешней политики СССР и указал, что отнюдь не Советский Союз повинен в причинах, породивших "отсутствие сердечности". По мнению Папена, войны все же не будет, так как ее никто не желает. Он сказал далее, что единственный вопрос, который в настоящее время беспокоит Германию, - это ее отношения с Польшей, отказывающейся признать законное требование Гитлера о Данциге и постройке железной дороги с автострадой... Перед уходом Папен заявил, что, хотя между СССР и Германией нет близких взаимоотношений, он все же лично хотел бы установить хорошие отношения с советским полпредством. В ответ посол услышал от меня пару ничего незначащих слов относительно контакта, обычно поддерживаемого членами дипкорпуса".
"Шифртелеграмма Молотова, 9 мая 1939 года.
Строго секретно
В Анкару, Терентьеву
Ваш №6913 о встрече с Папеном показывает, что в отношении него Вы взяли неправильный тон. Вам надо было быть с ним таким же вежливым, как с французом или другим послом, не отворачиваться от него, выслушивать его заявления, если он их захочет сделать. Тогда Вы правильно выполните обязанности советского полпреда.
Молотов"
Ольга Эдельман: Терентьев поспешил оправдаться и теперь уже высказал свои впечатления и оценки. Может, он поначалу опасался: похвалят ли его в Москве за контакты с фон Папеном или наоборот…
"Шифртелеграмма Тереньева, 10 мая 1939 года.
Строго секретно
Немедленно
Молотову
Вашу директиву... принимаю к точному руководству. Хочу сообщить только, что во время обеих встреч с Папеном... беседы, продолжавшиеся по 40-50 минут, протекали взаимно в корректной и вежливой обстановке, причем Папен, в отличие от многих других коллег по дипкорпусу, охотно и уверенно касался целого ряда актуальных вопросов внешнеполитического порядка. У меня сложилось определенное впечатление, что Папен, возможно, по директиве из Берлина, решил внешне демонстрировать лояльное отношение к представителям Советского Союза, что мы совершенно не видели на протяжении последнего года со стороны предшественников теперешнего немецкого посла. Некоторое значение, очевидно, следует придать дважды сделанному Папеном заявлению... что хотя сейчас и отсутствуют между СССР и Германией сердечные отношения, однако различие идеологий и режимов обеих стран не должно служить препятствием к сближению этих государств..."
Владимир Тольц: Похоже, это прозрачный намек фон Папена, адресованный советскому руководству, посол Терентьев сначала или не уловил его, или не придал ему должного значения. Но Молотов намек отлично уловил, оттого и сделал послу ответный, граничащий с выговором намек: поласковей-де надо быть с немецким послом!.. Интересно, как может прокомментировать этот обмен шифровками наш гость Сергей Кудряшов.
Сергей Кудряшов: Вы знаете, одна из телеграмм посла Терентьева была ранее опубликована, но сейчас, когда мы видим дополнительные материалы, то сразу заметно, что действительно Молотов придал этому сигналу из Анкары очень большое значение. Ну, раз Молотов, то, соответственно, и Сталин. Они правильно поняли этот намек фон Папена на улучшение, возможное улучшение отношений между нацистской Германией и Советской Россией. И вот что интересно: фон Папен буквально высказал формулировку, что разница идеологическая между двумя государствами не должна мешать сердечным отношениям. Вот эта формулировка, что идеологию надо отбросить, что мы можем дружить, – она потом постоянно встречается в переписке между дипломатами, и в мае, и в июне, и в июле. Поэтому, по-видимому, вот этот обмен телеграммами имел принципиальное значение. Неслучайно, что сразу же после того, как этот вопрос был обсужден с послом Терентьевым, Молотов вызвал к себе Шуленбурга и прямо ему сказал, что надо улучшать отношения политические между СССР и Германией.
Ольга Эдельман: А почему для такого решительного намека был выбран именно посол в Анкаре фон Папен? Почему не в Берлине это сказано, или не устами германского посла в Москве фон Шуленбурга?
Сергей Кудряшов: Вы знаете, отношения были настолько плохие в принципе между Советским Союзом и нацистской Германией, что, по-видимому, нужна была особая фигура для этой инициативы. Шуленбург был опытный дипломат, но большим доверием Гитлера не обладал. Высшее нацистское руководство знало, что Шуленбург благоприятно относится к России, он любит Россию, можно так сказать. Они, возможно, боялись, что он где-то что-то недоскажет или скажет не так, или, может быть, в чем-то проговорится. Поэтому Шуленбург не подходил для этой цели.
А фон Папен, он же был вице-канцлером, фактически заместителем Гитлера пару лет, и потом он тоже был все время в правительстве. И фон Папен был очень известной фигурой. Он никаких симпатий не испытывал к коммунистам, к социал-демократам, - и вдруг фон Папен говорит, что давайте отбросим идеологии и нам надо дружить. Причем он точно совершенно сформулировал, что сейчас стоит проблема Польши, и эту проблему мы решим, – уже сказал он в начале мая. Конечно, это звучало, вы знаете, как открытие, я думаю, для Москвы. Ну, Терентьев, советский посол в Турции, не обладал всей информацией, но Москва знала и Москва отреагировала.
Ольга Эдельман: Я листала собранные вами документы. Май, июнь, июль 1939 года. Тянутся советско-германские переговоры о немецком кредите, взаимных торговых поставках, порядке оплаты. Переговоры, как я понимаю, непростые. Но все очень прагматично: политика, идеология - сами по себе, поставки сами по себе. Однако посреди переговоров о торговле взаимные претензии политического характера то и дело высказываются. Обе стороны упрекают друг друга в недружественных жестах: то фюрер слишком резко высказался насчет коммунистов, то Молотов что-то такое сказал, то газеты обидное пишут. Забавно, что блюдут при этом условный политес: советская пресса ругает фашистов, но не допускает персональных выпадов против фашистских лидеров, - ну, и наоборот. Посреди этого возникают вроде бы снова какие-то намеки. Но вот 30 мая посол в Берлине Мерекалов сообщает шифротелеграммой о беседе с государственным секретарем фон Вайцзеккером. Инициатива исходила от Вайцзеккера, он пригласил к себе посла, сначала обсуждались конкретные текущие вопросы - открытие советского торгпредства в Праге, дипломатические встречи…
"Затем, подчеркнув, что беседа не имеет строго официального характера, Вайцсекер перешел вообще к вопросу о наших отношениях, указав в весьма туманных и осторожных выражениях на такие моменты, как улучшение тона германской прессы, ликвидация Карпатской Украины (при этом ряд колких замечаний по адресу Польши) и отсутствие упоминания о нас в последней речи Гитлера. В общем, по личному впечатлению Вайцсекера, имеются возможности изменения отношений, каковые до сих пор не были ни сердечными, ни навязчивыми. Совершенно исключена возможность симпатий германского правительства к коммунизму: "этого товара мы из нашей лавки не отпустим". Германское правительство не ждет от нас симпатий к социализму, поэтому здесь налицо полная взаимность. Что же касается "других товаров, имеющихся в нашей лавке" (выражение Вайцсекера), то тут налицо большой выбор. Реализация которого зависит от нас. Если Советское правительство хочет говорить на эту тему, то такая возможность имеется. Если же оно идет по пути "окружения Германии вместе с Англией и Францией и хочет идти против Германии – то Германия готовится и к этому"... Все он развивал весьма запутанно и осторожно, всячески уклоняясь от каких-либо обязывающих заявлений. Я сделал несколько общих замечаний, подчеркнув, что ничего официального сказать ему не могу, но что касается "выбора товаров", то могу предполагать, что у нас думают, что этот "выбор" зависит в первую очередь от Германии".
Ольга Эдельман: Резюмируя беседу, Мерекалов характеризовал речи Вайцзеккера как "длинную демагогию" и заметил, что немцы "теряют всякое чувство пропорций". При этом, отметил посол, Вайцзеккер старательно избегал не только каких-либо обязывающих заявлений, но и даже термина "улучшение отношений". Но это мои впечатления от документов, а я в этих вопросах не специалист. Поэтому прошу Сергея Кудряшова пояснить, что происходило в советско-германских отношениях в эти месяцы – май-июль 1939 года.
Сергей Кудряшов: По-видимому, май является тем временем, когда действительно был дан такой более-менее активный старт для обсуждения вопроса. Инициатива фон Папена была правильно воспринята Москвой. Шуленбургу, как я уже сказал, Молотов все высказал. Но что интересно, по-видимому, еще среди крупных немецких чиновников есть определенный как бы диссонанс в действиях, они еще не все понимают, что за всем этим стоит. Поэтому когда Молотов сказал Шуленбургу, что, да, давайте улучшать политические отношения, Шуленбург, конечно, не знал о действиях фон Папена, я так думаю, и поэтому он был совершенно обескуражен, он не совсем понимал. Он переспрашивает Молотова: "Что вы имеете в виду под улучшением политических отношений?" Молотов говорит ему: "А вот вы скажите об этом Берлину, доведите эту информацию до Берлина". Ну, Шуленбург вышел от Молотова совершенно обескураженный и пошел к заместителю Молотова, Потемкину. И стал ему жаловаться, что он, в общем-то, не совсем понимает, чего хочет Москва: "Что вы имеете в виду?" И Потемкин повторил ему: "Вы доведите эту информацию до Берлина, там будет видно".
И дальше уже, в июне, этот вопрос обсуждается. И где-то уже, наверное, с середины, с конца июня, если смотреть по советским документам, видно, что немецкая команда начинает работать синхронно. То есть разные немецкие чиновники, уже в это время и Шуленбург, и экономический советник Шнурре, и Риббентроп, и Вайцзеккер работают, как одна команда. Они говорят одни и те же вещи, и повторяют их многократно, что "мы улучшаем политические отношения, мы будем торговать, между нами не должно быть никаких проблем". И формулируют их чрезвычайно откровенно. И можно сказать, что, наверное, июнь-июль – еще такая ситуация, когда Москва ведет себя относительно пассивно, она как бы ждет, слушает, и как бы еще быстроты нет в обсуждении вопроса. Но перелом начинается в начале августа 1939 года.
Ольга Эдельман: Мы обсуждаем советско-германские отношения накануне заключения пакта о ненападении в августе 1939 года. Собеседник наш – историк Сергей Кудряшов, автор только что вышедшей публикации рассекреченных документов из Президентского архива.
"Из дневника полпреда Астахова, 21 июля.
У меня майор Чунке (редактор журнала "Оствиртшафт") вместе с референтом "бюро Риббентропа" доктором Клейст. Визит происходит в целях установления знакомства, после того как я уклонился под предлогом занятости от принятия приглашения на завтрак.
Чунке говорит о том, с каким удовлетворением он, "старый боец за развитие советско-германских экономических отношений", воспринимает сдвиг к лучшему в торгово-кредитных переговорах, происходящих в настоящее время…
Клейст... развивает мысль об отсутствии существенных противоречий между обоими странами и о возможности улучшения взаимоотношений... Говорит о сильном влиянии русской культуры в Прибалтике, в частности в Риге. Впрочем, и к украинской культуре, как к чему-либо самостоятельному, он относится скептически. Даже в Киеве почти не слышна украинская речь. Вообще, Германия охладела к украинской проблеме – и в этом лучшее доказательство ее стремления наладить отношения с СССР... Нежелание активизировать украинскую проблему заставляет Германию воздерживаться даже от использования украинско-польских противоречий, что при теперешних отношениях с Польшей могло бы быть для Германии весьма полезно... Такая тактика не случайна и объясняется нежеланием Германии осложнять отношения с СССР, разыгрывая украинскую карту...
Клейст утверждал, что немцы считают немыслимым заключение англо-франко-советского союза. "Мы не верим, что СССР согласится воевать в защиту Польши и Румынии, после того ущерба, который ей нанесли эти страны. Это было бы также ненормально, как если бы Германия стала воевать за Польшу, держащую в своих руках Данциг и коридор"...
В заключение мои собеседники выражают пожелание поддерживать контакт с целью содействовать развитию и укреплению отношений.
Владимир Тольц: Ну, вот смотрите, здесь уже более чем прозрачные намеки на дележ, так сказать, сфер влияния: немцы хотят польские территории, и намекают, что на Украине и в Прибалтике "сильное влияние русской культуры". Говорят люди, официальными полномочиями не наделенные, но близкие к "сферам". Буквально через несколько дней Астахов выслушал еще более решительные заявления от советника посольства Шнурре. Тот уже напрямую обсуждал территориальные вопросы.
"Из дневника полпреда Астахова, 26 июля.
В ответ на мое упоминание о германской экспансии в Прибалтику и Румынию Шнурре сказал:
- Наша деятельность в этих странах ни в чем не нарушает ваших интересов. Впрочем, если бы дело дошло до серьезных разговоров, то я утверждаю, что мы пошли бы целиком навстречу СССР в этих вопросах. Балтийское море, по нашему мнению, должно быть общим. Что же касается конкретно прибалтийских стран, то мы готовы в отношении их повести себя так, как в отношении Украины. От всяких посягательств на Украину мы начисто отказались... Еще легче было бы договориться относительно Польши…
Чувствуя, что беседа начинает заходить слишком далеко, я перевел ее на более общие темы, заговорив о германских аспирациях на Украину и вообще Россию, изложенных в "Мейн Кампф", где Англия мыслится как союзник Германии.
- Фюрер не отличается упрямством, но прекрасно учитывает все изменения в мировой обстановке. Книга была написана 16 лет тому назад в совершенно других условиях. Сейчас фюрер думает иначе. Главный враг сейчас – Англия. В частности, совершенно новая ситуация в Восточной Европе создалась в результате краха германо-польской дружбы. Эта "дружба", и ранее бывшая крайне непопулярной в народе, рассыпалась в течение буквально суток. От Данцига мы не откажемся – это можно усмотреть хотя бы из "Мейн Кампф".
- Ну, а если Польша, скажем, уступит Данциг? Ведь тогда "дружба" может возобновиться и, следовательно, политика в отношении СССР снова изменится в худшую сторону?
- Этого не будет. Восстановиться германо-польские отношения уже не могут. Они расстроились непоправимо".
Ольга Эдельман: Это, видимо, намек, что скоро случится война между Германией и Польшей. 2 августа Астахов был у государственного секретаря фон Вайцзеккера, формально – обсуждали состав немецкой делегации на советской сельскохозяйственной выставке.
Владимир Тольц: Вопрос вроде бы третьестепенный и явно не уровня госсекретаря. Однако это была первая за много лет официальная немецкая делегация, так что ее можно было согласовывать на таком уровне. Но все же это был лишь предлог. А вот дальше произошло нечто, с точки зрения нормального дипломатического протокола, мягко говоря, необычное.
"Из дневника Астахова
Вайцзеккер, заметив, что он вообще настроен оптимистически, неожиданно добавил, что случайно сейчас в своем кабинете находится Риббентроп, который желал бы меня видеть. Получив мое согласие, он тотчас же вывел меня из кабинета в приемную (другим концом примыкающую к кабинету министра), что-то сказал одному из чиновников и затем простился со мной, предложив обождать некоторое время одному в приемной. Через 2-3 минуты ко мне подошел один из чиновников и провел меня в кабинет Риббентропа. Последний довольно величаво, но любезно поздоровался со мной... Далее он приступил к монологу, продолжавшемуся свыше часа, причем моя роль сводилась главным образом к выслушиванию. Мне едва удалось вставить несколько реплик и замечаний".
Владимир Тольц: Риббентроп сначала рассуждал о взаимной выгоде советско-германской торговли: де, у вас много сырья, а у нас - нужные вам "ценные изделия". Говорил, что в Первой мировой войне русский царь выступил против Германии в союзе с Англией и Францией, и это было его ошибкой; что в отношениях между двумя странами накопилось много "болячек"; что есть непреодолимые идеологические разногласия, но, по мнению германского правительства, отношения могут развиваться превосходно при условии "взаимного невмешательства во внутренние дела". А далее Риббентроп заявил, в изложении Астахова, следующее:
"Из дневника Астахова
- Что же касается остальных вопросов, стоящих между нами, то никаких серьезных противоречий между нашими странами нет. По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря мы могли бы без труда договориться. В этом я глубоко уверен. (Это Р[иббентроп] повторил в различных выражениях несколько раз.) Я не знаю, конечно, по какому пути намерены идти у вас. Если... вы считаете, что лучшим способом урегулировать отношения с нами является приглашение в Москву англо-французских военных миссий, это, конечно, дело ваше... Мы достаточно сильны и к их угрозам относимся с презрением и насмешкой. Мы уверены в своих силах (с подчеркнутой аффектацией). Не будет такой войны, которую проиграл бы Адольф Гитлер.
Что же касается Польши, то будьте уверены в одном – Данциг будет наш. По моему впечатлению, большой затяжки в разрешении этого вопроса не будет. Мы не относимся серьезно к военным силам Польши. Поляки сейчас кричат о походе на Берлин, о том, что Восточная Пруссия – польская земля. Но они знают, что это вздор. Для нас военная кампания против Польши – дело недели – десяти дней. За этот срок мы сможем начисто выбрить Польшу. Но мы надеемся, что в этом не будет необходимости".
Ольга Эдельман: Все это Риббентроп просил передать в Москву. Напомню, "случайная" встреча Астахова с Риббентропом имела место 2 августа, а 23 августа уже был подписан пакт о ненападении.
Я обращаюсь к Сергею Кудряшову. Читая эти документы, и описания того, что происходило в последующие дни, я вынесла впечатление, что инициатива однозначно исходила от немецкой стороны, немцы торопились и форсировали переговоры, а советская сторона выглядит совершенно пассивно, зондирует почву, выжидает. Или это ложное впечатление?
Сергей Кудряшов: Нет, не ложное. Действительно, мы видим, что Москва и, конечно же, Сталин в первую очередь, он выжидает, он ждет, он смотрит, как ситуация будет развиваться. Он хочет выжать максимум из нее. И, по-видимому, это одновременное улучшение, как Москва предлагала, политических отношений и экономических, с советской точки зрения, это должно было как-то идти синхронно: вот давайте торговые заключаем соглашения – и одновременно как бы и политические отношения улучшаются. И как бы все время смотрели, а что будет дальше. И это также связано с тем, что никто в то время еще не знал, когда конкретно Гитлер начнет войну с Польшей. Все понимали, Германия не скрывала, что они решат этот вопрос, но многим казалось еще в начале августа, что речь идет просто о Данциге, о Данцигском коридоре. Неслучайно немцы говорили, что этот вопрос мы всегда решим, это наша земля, это будет решено в нашу пользу.
Но никто не предполагал, что речь идет, в общем-то, о войне со всей Польшей, о завоевании Польши. И в Москве, вот мы сейчас видим по этим документам, что в начале августа 1939 года они еще этого не понимают, ни посол не понимает, ни, в общем-то, высшее руководство. Хотя сигналы идут разные. Но вот где-то с середины августа, где-то в районе с 10-го по 15-е, немцы уже фактически отбросили ложную скромность, так скажем, и совершенно цинично постоянно говорят о том, что будет война. И Риббентроп несколько раз даже повторил эту довольно грубую фразу, он говорил, что мы "побреем" или "выбреем Польшу за 7-10 дней", она встречается во многих советских документах. И вот тогда уже стало ясно, что будет война, и советскому руководству надо было решать, что делать.
Ольга Эдельман: Как бы вы охарактеризовали позицию и игру Сталина в эти дни? И сразу еще вопрос. Вот немцы делают ряд заманчивых, лакомых предложений. Какие варианты ответа существовали у Сталина? Допустим, вот допустим, что он не желал бы территориальных приобретений. Мог ли он сказать "нет" в тот момент этому опасному новому другу?
Сергей Кудряшов: Вы знаете, сразу приходит на ум известное изречение из гангстерского фильма, что немцы сделали предложение, от которого трудно было отказаться. И все историки, которые знают Сталина, изучают его, я думаю, согласятся, что то, что предлагали немцы вот в это время, это беспрецедентно. Они предлагали практически все. Причем есть документ, сохранился в этом архиве президента, где немцы так спешили, им так важно было вывести СССР из игры, как нейтральную страну, чтобы не вмешивался, и разрушить всякие переговоры с французами и англичанами, что Астахов говорит, что немцы согласны вообще на все, полностью, то есть никаких условий вообще не ставят. Берите все, что хотите.
И даже потом уже, когда ситуация разворачивалась, – не все знают, но немцы предлагали даже большую часть завоеванной ими Польши (частично с помощью Красной армии, но все-таки немцы решили этот вопрос), они предлагали большую часть Польши даже отдать Советскому Союзу. Сталин потом отказался. Но это говорит о том, что предложения были просто феноменальные, и Сталину, конечно, сложно было отказаться. И тем более, это шло на фоне очень вялотекущих, медленных переговоров с французами и англичанами, где видно было, что англичане не хотят оказывать реальной помощи в случае войны с Советским Союзом.
А немцы, самое интересное, они еще говорили: а зачем вы с англичанами хотите дружить, зачем вам с ними какой-то союз? Мы же не собираемся на вас нападать. Они постоянно это говорили: зачем какое-то соглашение? На вас нападать никто не будет. И это, конечно, я думаю, сыграло свою роль. Интересно было бы посмотреть: если бы в Лондоне сидел не Чемберлен, а Черчилль, но это уже другая история.
Владимир Тольц: "Документы прошлого". Пакт Гитлера и Сталина, получивший имя Молотова и Риббентропа. В передаче использованы недавно опубликованные документы Архива президента Российской Федерации. Гость передачи – историк, сотрудник Германского исторического института в Москве Сергей Кудряшов.
