Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях писатель, историк, соредактор журнала "Звезда" Яков Гордин.
Сегодня мы будем говорить о России и Кавказе, об их исторических и духовных взаимоотношениях, о странной, загадочной связи, которая просматривается между ними на протяжении нескольких веков.
Яков Аркадьевич, мы с вами встречались ровно год назад в студии. Только что в России мощным пропагандистским телевизионным выстрелом отметили годовщину российско-грузинской войны жесткими заявлениями. Обвиняли руководство России, руководство Грузии и руководство Южной Осетии. Как вам сегодня, через год после конфликта, видится вообще вся эта ситуация, что вас волнует, что беспокоит?
Яков Гордин: Прежде всего меня беспокоит именно вот этот, с одной стороны, бравурный, с другой стороны непримиримо жесткий тон, которым говорят сегодня о событиях годичной давности. Ведь и тогда мы, по-моему, говорили, насколько я помню, и сейчас я могу повторить, что это событие далеко не радостное. Это, в общем-то, драматическое событие для всех. Другое дело, что корни этой драмы уходят достаточно глубоко. Но мне бы казалось правильным говорить сегодня в каком-то что ли примирительном тоне, с пониманием этой трагичности ситуации, а не снова угрожать друг другу. Причем это относится ко всем сторонам. Ведь ситуация, если взять локально (даже не будем сейчас упоминать Абхазию, это несколько особая вещь) – Грузия, Южная Осетия и Россия – это целая система тупиков. Совершенно очевидно, что жить в составе Грузии южные осетины не хотят ни при каких условиях. Сейчас, помимо всего прочего, возникла еще одна проблема, и она нерешаемая – это мы знаем по ситуации Ближнего Востока, это мы знаем по ситуации той же Абхазии. И печально то, что никто не предлагает выхода из положения, который бы хотя бы в какой-то степени устраивал все стороны, а не какую-то одну, потому что Южная Осетия и Россия – это фактически одна сторона. Но постановка вопроса категорически не устраивает Грузию. Опять-таки, с другой стороны, как быть – непонятно, потому что признать Южную Осетию частью Грузии – это значит, новую проблему породить, а именно – проблему осетинских беженцев с территории Южной Осетии. Как говорится, куда ни кинь, всюду клин. Ну, вот, бывает, мне уже не раз случалось говорить, что бывают исторические ситуации, из которых благополучного выхода нет вообще. Вот в конечном счете история кавказско-российско-грузинско-осетинско-абхазская предложила нам, развиваясь в течение, в общем-то, столетий, такую ситуацию, из которой благополучного выхода нет.
Причем ведь этот конфликт – это одна из составляющих гораздо более обширной, опять-таки драматической конфликтной ситуации. Мы же видим, что сейчас происходит на Кавказе вообще. Вот мне было очень приятно увидеть президент Евкурова, который вышел, так сказать, на своих ногах, вообще, железный человек, совершенно очевидно, с мощным организмом, дай ему бог здоровья, их больницы. И через полчаса сообщили, что в собственном кабинете был убит один из министров Ингушетии. Понимаете, совершенно также меня вовсе не убеждает стабильность в Чечне. Мне кажется, что это такой вариант, вот классический вариант: знаете, в прежние времена моряки для того, чтобы войти в гавань через бушующий пролив, выливали китовый жир, и волны на какие-то мгновения покрывались этой пленкой, затихали, и корабль мог проскочить в гавань. Вот нечто подобное. Потому что вечно продолжаться то, что сейчас, насколько я понимаю, происходит в Чечне, не может. И активизация таких что ли очень, условно говоря, деструктивных сил в Чечне, она нарастает, это совершенно очевидно, что бы об этом ни говорилось. Поэтому у меня, в общем, довольно печальное сегодня настроение. И вот этот "гром победы раздавайся", он меня, честно говоря, не радует. Я повторяю, я предпочел бы совсем другой тон, другую тональность, такую что ли не браваду, а размышления, анализ того, что произошло и как из этого положения выходить.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, а вы не считаете, что в этой ситуации эта тональность является как бы своеобразным следствием неоимперских амбиций российского руководства? Нельзя так сказать?
Яков Гордин: Да вы знаете, я, честно говоря, не считаю, что у России есть имперские амбиции. Это такое клише. Сейчас, знаете, не до имперским амбиций совершенно, и кроме того, надо термины, так сказать, определить. То, что Россия заинтересована во влиянии на сопредельные страны, это еще не является, так сказать, имперским синдромом. Это совершенно, в общем, нормальная, если это делается нормальными методами, международная политика. Не знаю ни одной страны, которая этого бы не хотела. Другое дело, кто может, кто не может, одни это делают одним способом, другие другим, но, тем не менее, отношения с соседями выстраиваются часто достаточно сложно и, в общем, именно в этом направлении, в той ситуации, в которой находятся Россия и ее соседи. Потому что, конечно, скажем, Франция и Германия – там нет вопроса, кому на кого влиять. Европа вообще живет по другим законам, но на пространстве бывшего Советского Союза вот это стремление обеспечить себе прочные позиции, ну, оно нормально. Повторяю, важен метод, важно при этом уважать партнеров и так далее, и тому подобное. А вернуть империю, я думаю, ни один человек в здравом уме и твердой памяти не мечтает.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, почему я задал этот вопрос, вы же помните, в свое время Владимир Путин назвал распад СССР величайшей катастрофой века.
Яков Гордин: Да, помню. Если вас интересует мое мнение на этот счет, то я бы к таким терминам не прибегал. Это могло стать и может стать величайшей катастрофой именно в том случае, если попытаться вернуться в прошлое, особенно насильственным путем. Вот если бы в 1991 году, скажем, Москва при помощи армии попыталась вернуть республики, так сказать, указать им их место, вот это была бы действительно катастрофа, потому что мы имели бы гигантскую гражданскую войну на огромной территории. А вообще, ну распад Советского Союза действительно принес массу сложностей, всему миру причем, не только России и республикам Советского Союза. Но думаю, что это было вполне закономерно. Я абсолютно не придерживаюсь точки зрения, что это было результатом каких-то каверз, я слишком уважаю народы, населявшие территорию Советского Союза, чтобы считать их марионетками. Это был процесс, шедший из глубины.
Российская империя до какого-то момент создавалась органично, потом эта органика пропала. И ведь, как мы помним, в любой кризисный момент начинались эти центробежные движения. И, соответственно, очевидно, эта форма существования, совместного существования народов, к сожалению огромному, себя изжила. Конечно, было бы очень приятно, если бы все дружили, любили друг друга, жили бы вместе, единой большой семьей, все правильно. Но когда в ноябре 1991 года 80 с лишним процентов населения Украины, в том числе русского населения, голосует за выход из Советского Союза, стоит над этим задуматься. Никакие американцы, никакие марсиане не могли заставить такое количество граждан Украины сказать Советскому Союзу "нет". Значит, были очень серьезные фундаментальные причины, и думать надо о них, а не, так сказать, посыпать голову пеплом.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, один из представителей грузинской оппозиции в интервью Радио Свобода сказал следующее: "Как наступает начало века, так Россия и проявляет свою агрессию в отношении Грузии. Так было и в 1801 году, и в 1920-м, и в 2008-м". Как бы вы могли прокомментировать это заявление?
Яков Гордин: Я слышал подобные заявления, я им не сочувствую вот в каком смысле. Все ситуации разные. В 1801 году никакой агрессии против Грузии не было. Но вот мы недавно, журнал "Звезда", выпустили книгу князя Авалова, замечательного грузинского деятеля, дипломата, историка, под названием "Присоединение Грузии к России". Она вышла первым изданием в 1901 году, потом была переиздана в 1905-м, и вот мы теперь ее выпустили с комментариями, несколько освежив, так сказать, в научном смысле. Очень важная книга. Причем Авалов был грузинский патриот, хотя он вырос и воспитывался в Петербурге, он кончил Петербургский университет, он занимал довольно важные посты в Петербурге, тем не менее, он был грузинским патриотом и как грузинский патриот и русский интеллигент, он и рассматривал ситуацию. Книга очень объективная, достаточно жесткая по отношению к Российской империи, но при этом из этого фундаментального труда совершенно очевидно, что другого пути, как вхождение в состав Российской империи, у Грузии просто не было.
Я знаю, мне пришлось недавно присутствовать и участвовать в обсуждении этой книги, и высказывались грузинскими историками другие точки зрения. Мне они не кажутся убедительными. Потому что нужно было или становиться сателлитами, скажем, Персии или Турции, а это был довольно рискованный, в общем, и чреватый потерей себя, потерей своей идентичности путь. И поэтому совершенно сознательно верховная грузинская власть и великий грузинский царь, действительно замечательный деятель, царь Ираклий, который был инициатором, собственно говоря, этого движения, и потом его сын Георгий Двенадцатый, они совершенно официально обратились, как известно, сначала к Павлу, потом вот Павел был убит, и к Александру с тем именно… В этой книге, я ее рекомендую всем, кому это интересно, Авалова, там в приложении есть все документы. Есть обращение и царя Ираклия, и последнее обращение царя Георгия Двенадцатого, и манифест Александра, все очевидно. Действительно, они хотели, чтобы Грузия стала частью Российской империи, поэтому ни о какой агрессии речи нет, они призывали русские войска для защиты.
Другое дело, что там было… нет времени вдаваться в подробности, но еще при Екатерине Россия, взяв на себя некие обязательства, их не выполнила, персидский шах захватил значительную часть Грузии, сжег и разграбил Тифлис, а русские войска ушли. Это было не каким-то злокозненным действием, а тут надо иметь в виду вообще расклад общеевропейский: войска были нужны в другом месте, и Россия, конечно, блюла в первую очередь свой интерес. Хотя выглядело это не очень красиво. Но почему вот главная претензия, которую предъявляют грузинские историки и грузинские деятели к России, и не только грузинские, кстати говоря, и русские. Георгий Петрович Федотов, замечательный мыслитель русский, историк, он писал, в частности, в одной из своих работ в 30-е годы, что все мы знаем о добровольном вхождении Грузии в состав России, но не все мы помним, каким унижением заплатила Грузия за это вхождение. Что он имел в виду? И Ираклий, и Георгий считали, что Грузия входит в состав Российской империи как царство. Да, это часть империи, но…
Виктор Резунков: С сохранением их полномочий.
Яков Гордин: …да, сохраняется династия, и грузинский царь как бы наместник русского императора. Но опять-таки ситуация там была чрезвычайно сложной, Георгий Двенадцатый был больным человеком и вскоре умер, после его смерти несколько царевичей, несколько группировок боролись за власть, в общем, там был порядочный хаос, и российская власть пошла, как это часто бывало, таким простым путем. Она не стала, как сказали бы сегодня, разруливать эту ситуацию, а просто выслала всю царскую фамилию из Грузии и сделала Грузию губернией, такой же как Нижегородская и так далее. Вот эта потеря статуса действительно была необычайно обидна для Грузии, для грузинского дворянства, так сказать, и так далее, и тому подобное. Вот это в самом деле, очевидно, было не очень хорошо, хотя были для этого объективные предпосылки.
Что касается 1920 года, да, это была оккупация, действительно. В 1918 году Российская империя распалась опять-таки, кризис, все рассыпается, и тоже, естественно, неслучайно. И никто, ни японцы, ни немцы, ни американцы тут не виноваты, это внутренний взрыв. И тогда грузинское государство просуществовало три года, и вошла, по-моему, 11-я армия, не помню точно, Красная армия и установила советскую власть. Да, вот это действительно была оккупация.
Что касается нынешней ситуации, несмотря на всю жесткость того, что произошло, я думаю, что об оккупации Грузии, вообще о присоединении, включении Грузии обратно в состав Российской Федерации или чего-либо подобного, конечно, речи нет. И я чрезвычайно надеюсь, что пройдет какое-то время, и отношения между Грузией и Россией изменятся. Потому что вообще война Грузии с Россией и России с Грузией – это исторический абсурд, это трудно было себе представить. Но еще раз хочу повторить, это та ситуация – вот Южная Осетия, Абхазия, Грузия, Россия, – из которой нет благополучного для всех выхода. Поэтому ее нужно внимательнейшим образом и доброжелательно, а не злобно анализировать и искать какие-то пути для нормального сосуществования.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, размышляя о причинах русско-кавказских войн в своей книге "Кавказ. Земля и кровь", вы обращаете внимание на то, что идеологические причины этих войн обозначены на государственном уровне не были. И вот спасение единоверцев-грузин – это, в принципе, лозунг, недостаточный для ведения таких войн. Получается вообще, что вся политика России, начиная с начала XIX века, на Кавказе была построена, скажем так, на неком абсурде?
Яков Гордин: Да нет, конечно. Во-первых, грузинский фактор был очень важен. Это банальная вещь, об этом говорили много, и мне приходилось об этом не раз говорить и писать, и это хорошо, так сказать, растрактовано в той книге Авалова, о которой я говорил. Дело в том, что с того момента, как Грузия стала частью империи, необходимы были, во-первых, безопасные коммуникации, а во-вторых, нужно было, Россия взяла на себя действительно обязательство защищать Грузию, в частности, и от персов и турок, и ни в последнюю очередь от горских набегов. Потому что Грузия, особенно Кахетия, чрезвычайно страдала от набегов, скажем, аджаро-белоканских лезгин. И одна из первых таких военных акций генерала Цицианова Павла Дмитриевича, который был первым таким что ли системным завоевателем Кавказа, он в 1802 году был отправлен командующим туда войсками, в Грузии и в Прикавказье, так сказать, стой стороны, одной из первых его главных акций были походы против аджаро-белоканских лезгин, для того чтобы обезопасить Грузию от набегов. И в общем-то, это было сделано. Там уже через много лет, скажем, Шамиль прорвался в Кахетию, но это уже были эпизоды. Поэтому вот грузинский фактор, повторяю, был очень важен.
Кроме того, Кавказ – это был такой очень значительный стратегический узел. Ведь был геополитический действительно противник – Османская империя, с которой Россия почти непрерывно воевала со второй половины XVIII века. Сейчас точно не помню, но то ли пять, то ли шесть войн с Турцией было по 1812 год. Последнюю войну выиграл тот же Михаил Илларионович Кутузов, что существенно подорвало позиции Наполеона, потому что он рассчитывал, что Россия будет воевать на два фронта. Так вот, для того чтобы русская армия, которая оперировала в тех местах, чувствовала себя в безопасности с тылом и флангов, нужен был замиренный Кавказ, и это был очень важный военно-стратегический момент. Кроме того, есть менее конкретные, но чрезвычайно важные моменты, скорее такие психологические, чем какие-либо другие. Вот дело в том, что с кавказскими народами Россия, еще Московское государство имело дело давно, но активно уже с последней трети XVIII века. Скажем, сегодня я как раз читал письмо Потемкина одному из самых влиятельных кабардинских князей, который от имени Екатерины благодарит его за то, что кабардинские воины помогали там усмирять один из сопредельных горских народов, нападавших на русские владения. Так что вот влияние на Кавказ постепенно распространялось уже с тех времен. Но когда появился грузинский фактор, когда обострился турецкий фактор, и когда нужно было реагировать, действительно нужно было реагировать на набеги горские, а это абсолютная реальность…
Вот иногда говорят о том, что это все вымыслы, и все друг друга набегали, казаки на горцев, горцы на казаков, - действительно, набеги были и с той, и с другой стороны, но все-таки главное – это была необходимость обезопасить действительно российские пределы от горских набегов. Причем это говорится даже не в упрек горцам, потому что существует (и опять-таки мне приходилось об этом говорить и писать, и не только мне, а всем, кто об этом писал и говорил) даже такой термин – "набеговая система", "набеговая экономика". Потому что набеги для кавказских горцев были естественным состоянием. Ну, скажем, как для шотландских горцев, между прочим, и вообще для народов определенной культуры. Для кавказского воина не участие в набеге было неким выпадением вообще из социальной структуры. Юноша должен был участвовать в набеге, иначе его не считали мужчиной. Ну, это родилось естественно внутри кавказской военной культуры, а потом распространилось и вовне. Поэтому надо рассматривать это как некую данность. Но российские власти не могли с этим примириться. Понимаете, тут тоже была чрезвычайно серьезная ситуация. Психологически для горца отказаться от того способа жизни при вот той стабильности что ли, консервативности в отнюдь не негативном смысле, консервативности сознания, которая характерна была для Кавказа и характерна по сию пору, отказаться от той традиции, которой жили отцы, деды, прадеды, прапрадеды, - это было в некотором роде крушением мира для них. Но русский генерал совершенно не склонен был входить в такие этно-психологические тонкости, для него это были хищники, которых надо было подавить.
И постепенно Россия вообще втягивалась в кавказскую войну, очень постепенно. Но втянувшись в нее, тут сыграла роль эта логика событий. В общем-то, изначально, при Александре такой масштабной кавказской войны не планировалось, и Александр Первый все время инструктировал своих генералов, настаивая на мирных методах, не очень, конечно, понимая, что там, на Кавказе, делается. Но логика событий. И втянувшись в эту войну, выйти из нее Россия уже не могла, потому что это была потеря, так сказать, лица, это была потеря авторитета, это была потеря реноме международного масштаба. Остановиться на полпути было если и возможно, то чрезвычайно сложно и психологически, и стратегически, и экономически, и как угодно. Хотя были моменты, скажем, в 40-е годы, уже при Николае, в эпоху максимальных успехов Шамиля, когда речь шла о компромиссном варианте. И вообще, надо сказать, что существовали разные точки зрения до самого конца, нужно ли подавлять или нужно искать компромиссы. Но сложность была в том, что к компромиссу не стремилось не только большинство русского генералитета, но и противоположная сторона.
В общем, горцы занимали, особенно горцы Западного Кавказа, адыгские народы, воинственные, сильные, богатые, со своей цивилизацией, они занимали очень жесткую позицию. Они считали, что им совершенно ни к чему, так сказать, подчиняться, и они хотят жить так, как они жили. Они фактически не подчинялись турецкому султану, они всегда были самостоятельны, и с чего это они станут… Причем распространялись, естественно, не без оснований разные страшные слухи о том, что если войти в состав Российской империи, то будут брать рекрутов, будут налоги, то, се… Это опять-таки очень сложная материя, нам сегодня ее подробно не осветить. Хочу только сказать, мой книге есть большая такая работа – "Черкесия – кавказская Атлантида", и там, в частности, рассказано о двух группах русских генералов, которые придерживались диаметрально противоположных точек зрения на то, что делать с горскими народами Западного Кавказа после победы. И, в общем, пошли наиболее жестким, страшным путем. А был другой путь, и он был с самого начала, надо сказать, очевидно.
Сейчас довольно сложно об этом так ретроспективно говорить, но даже еще в XIX веке такой весьма неглупый и хорошо ознакомившийся с Кавказом человек, как декабрист Розен, который из Сибири попал служить на Кавказ, он, рассуждая о кавказской войне, такую фразу написал там. Она как-то не очень соотносится с остальным, но очевидно была для него важна. Он написал: "Очевидно, самое начало было неправильное". Потому что были разные варианты. Был, скажем, проект Потемкина: постепенное вовлечение горцев в казачью службу. Может быть, это имело некую перспективу, сейчас сказать трудно. Но, повторяю, пошли, к сожалению, по наиболее простому и жесткому пути.
Виктор Резунков: Давайте послушаем звонки. Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствуют вас. Яков Аркадьевич, мы в прошлый раз с вами встречались в эфире, и я вам напомнил о том, что надо бы разобраться в ситуации теперешней, связанной с Грузией не с точки зрения российского самодержавия, которое давило не только собственный народ, но и народы, завоеванные в окрестных, так сказать, частях России, а надо разобраться с современностью. Ведь война между Россией и Грузией, которую пытаются представить как нападение Грузии на Южную Осетию с целью уничтожения осетин, это же чистая операция в духе сталинской школы фальсификаций, как Троцкий в свое время говаривал, это чистая фальсификация. Ведь осетины попали, в сущности говоря, не только северные, но и южные, в плен к московской группировке узурпаторов, которая, безусловно, наведет там такие же порядки, как в России. Свободы осетинам теперь не видать. Так же как и абхазам.
Яков Гордин: Ну, с абхазами, я думаю, несколько иная ситуация, я уже говори об этом в самом начале. У Абхазии гораздо большие возможности, Абхазии есть что противопоставить российскому давлению, и тут политика будет гораздо более гибкой. Я не убежден, честно говоря, совершенно не будучи в восторге вообще от того, что происходит у нас сейчас, в частности от этой ситуации, я не убежден, что вот это нападение Грузии на Южную Осетию – это чистый вымысел и фальсификация. Действительно, и никто этого не отрицает, военные действия начала Саакашвили, он и сам это не отрицает. Другое дело, насколько он был спровоцирован, это другой вопрос. Но я-то, честно говоря, считаю, что как бы его ни провоцировали, он не должен был этого делать, потому что это было чистейшим безумием и катастрофой, которая окончательно завела эта ситуацию в тупик.
Что же касается свободы или несвободы южных осетин, вы знаете, я испытываю вообще глубочайшее сочувствие к этому народу. У меня есть какие-то сведения о том, что сейчас там происходит, но я не очень представляю, как этот маленький народ, не имеющий своей экономики, не могущий существовать самостоятельно, как он будет функционировать в качестве даже вот такого условного государства. Я не думаю, что под эгидой Российской Федерации южным осетинам будет житься хуже, чем им жилось бы под эгидой Грузии. Потому что, что бы там ни было в Грузии, тоже я далеко не в восторге от того, что там происходит, и насколько я понимаю, и значительная часть грузин не в восторге от того, что там происходит, но даже если в Грузии, так сказать, установилась бы идеальная демократия, что, в общем, маловероятно в обозримом будущем, то Южная Осетия, учитывая всю историю отношений, вряд ли была бы фаворитом грузинского государства, к сожалению. И это не вина грузинского народа, это не вина югоосетинского народа, это действительно результат тяжелейшей, очень сложной и давней истории отношений. Совершенно так же, как, скажем, чеченская трагедия 90-х годов была результатом тяжелейших, сложнейших исторических отношений между Российской империей, а потом советской империи и чеченским народом. Я думаю, что ситуация несколько сложнее, чем вот то, что вы рисуете.
Виктор Резунков: Геннадий из города Кингиссеп, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые Виктор и Яков Аркадьевич. Яков Аркадьевич, как вы отнесетесь к моему предложению по выходу из проблемы Грузии, России, Южной Осетии и Абхазии? А предложение мое состоит в следующем. На территории Южной Осетии и Абхазии проживал в свое время большой процент грузинского населения. Так вот, по общей взаимной договоренности вот этот процент территории этих республик, я считаю, необходимо передать Грузии, а оставшиеся территории Южной Осетии и Абхазии необходимо признать как независимые государства. Да, это будет очень больно для всех сторон, и для России, и для Южной Осетии, Абхазии и Грузии, но я считаю, что это нужно понять, и это нужно принять.
Яков Гордин: Вы знаете, теоретически предложение ваше вполне разумно. Такого же рода идеи можно предложить и для некоторых народов, скажем, Кавказа, Центрального и Западного Кавказа, где один и тот же народ разделен между разными республиками. Но практически, мне кажется. Это очень маловероятно. Ведь в той же Южной Осетии грузинские и осетинские села были перемешаны между собой. Как их делить? То есть вы хотите сказать, что вот если, скажем, в Южной Осетии было 50 процентов грузин, 50 процентов осетин, то надо каким-то образом разделить эти территории и 50 процентов отдать Грузии, вне зависимости от расположения, очевидно, сел, а 50 процентов оставить осетинам. Но в этом случае от Южной Осетии вообще почти ничего не останется, и вряд ли, соответственно, южные осетины на это согласятся. Кроме того, к сожалению, международное право, насколько мне известно, в этих ситуациях крайне несовершенно иначе можно было бы урегулировать и многие тяжелейшие ситуации, скажем, в бывшей Югославии, если бы можно было так вот, по решению некоего международного органа переселять людей, делить территории…
Так поступали, надо сказать, русские генералы в XIX веке на Северо-Восточном Кавказе. Там одно время, в 30-е годы всех свободно переселяли, и вот одному генералу, начальнику линии, казалось, что этот народ лучше убрать, посадить вот на эту землю, а эту землю заселить казаками, а третий народ еще передвинуть туда. И чехарда, в общем, эта так и шла, ничего хорошего из этого не получалось. Сегодня, скажем, с Абхазией это тем более сложно, потому что, насколько я помню, грузин в Абхазии было значительно больше, чем абхазов. И вообще, проблема грузинских беженцев для Грузии и Абхазии – это одна из самых острых проблем. Может быть, можно было даже решить вопрос статуса, но как быть с грузинами, которым пришлось бежать их Абхазии, очень трудно сказать. И если опять-таки вот так пропорционально делить территорию Абхазии, то, вы знаете там ведь неравноценные территории, есть побережье, есть курортные места, есть замечательные леса, есть плодородные земли. И механически отделить там половину или две трети Абхазии, которые ближе к Грузии, и отдать Грузии, а остаток отдать абхазам, - опять-таки ничего, кроме войны или партизанского движения, это не вызовет. Хотя, повторяю, с точки зрения нормальной логики это, конечно, хорошее предложение. К сожалению, политика – это нечто алогичное, она не существует по законам формальной логики.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот очень мне понравился ваш исторический очерк о Кавказе. Я бы хотел, чтобы вы еще рассказали о так называемой депортации кавказских народов, произведенной еще царским правительством в 1864 году в отношении горцев депортация была, именно горцев, которые населяли Абхазию и прочие там районы.
Яков Гордин: Вот это очень странная такая, парадоксальная ситуация. Главная и наиболее ожесточенная, многолетняя война шла на Северо-Восточном Кавказе – Чечня, Дагестан, но народы эти в XIX веке остались на своих местах. А вот воевали значительно меньше на Западном Кавказе, а в результате от очень крупного населения Западного Кавказа, адыгских народов, осталось 8-10 процентов в результаты. Поэтому о депортации можно говорить только вот применительно к адыгам, к черкесам – это натухайцы, шапсуги, убыхи и так далее. Действительно, это была трагедия. И вот в книге, которая у меня вышла недавно…
Виктор Резунков: Да, я о ней хочу сказать как раз. Эта книга называется "Зачем России нужен был Кавказ. Иллюзии и реальность". Читайте, пожалуйста.
Яков Гордин: Да. Там у меня большая как раз глава, которая называется "Черкесия – кавказская Атлантида", именно о гибели этой мощной черкесской цивилизации. Я говорил об этом, было две точки зрения, одну из них представлял генерал Филипсон, скажем, если персонифицировать, такой военный интеллигент, а другую – генерал Евдокимов, человек, выслужившийся, так сказать, из унтер-офицеров и горцев ненавидевший. И победила точка зрения Евдокимова, который считал, что горцы на Западном Кавказе вообще не нужны. Филипсон считал, что нужно их оставить на своих местах при очень определенных условиях, при контроле, при том, при сем, но вот включать их в общую жизнь. Победила, повторяю, точка зрения Евдокимова, которую поддержал Александр. И в результате малая часть горцев согласилась выселиться на кубанские плоскости, а остальных, да, заставили уехать в Турцию. Это была депортация, и фактически погибнуть пришлось десяткам тысяч.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, спасибо огромное!
