Владимир Кара-Мурза: По всей России прошли акции, приуроченные к предстоящему Дню российского флага, отмечаемые 22 августа. Как считают их организаторы, одним из результатов подавления августовского путча стало превращение российского триколора в государственный символ Российской Федерации, нового государства, возникшего на развалинах СССР. С конца 80 годов триколор стал знаменем демократических антикоммунистических сил, противостоял красному знамени советской власти. Под триколором проходили демократические шествия и митинги эпохи перестройки. Именно поэтому он стал государственным флагом демократической России. Праздничные даты августовской революции 92 года мы встречаем с ветеранами тех событий - бывшим народным депутатом РСФСР Виктором Аксютичем и руководителем отряда защитников Белого дома «Россия» Вячеславом Крайником. Какой идеологический смысл вы вкладывали в замену красного знамени на трехцветный флаг Российской Федерации?
Виктор Аксючиц: Я всю свою сознательную жизнь боролся против коммунистического режима и против коммунистической идеологии. И соответственно считал, что помимо всего прочего должны быть заменены символы, искусственная, интернациональная коммунистическая символика должна быть заменена на подлинно российскую символику. Это касается и флага.
Владимир Кара-Мурза: Как возникла идея дня российского флага 12 августа?
Владислав Крайник: Идея, собственно говоря, родилась раньше. Но именно во время событий августа 91 года, дело в том, что под этим флагом мы защищали демократию у Белого дома и в 94 году решили, что необходимо эти события назвать или ознаменовать праздником победы демократических сил России, именно символом был триколор, флаг, под которым мы стояли и отдали жизнь наши товарищи у Белого дома 19-22 августа. На собрании у нас отряда «Россия» возникали вопросы, каким образом можно доказать, что российский триколор является историческими флагом. И один из наших членов отряда историк мореплавания объяснил, что российский триколор появился именно по указу Петра Первого еще в 1700 году его указом. И соответственно мы стали в исторической библиотеке российской искать подтверждение и нашли документы, которые подтвердили, что именно российский триколор, эти три цвета были утверждены боярской думой при отце Петра Первого. Соответственно мы направили письмо президенту Ельцину именно с предложением 23 августа праздновать как день победы, день утверждения российского флага. Потому что 22 августа над Белым домом, над Россией взвился триколор, который Верховный совет принял именно взамен советского флага.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как вы впервые ввели в политический обиход триколор еще до событий августа 91 года?
Виктор Аксючиц: Я со своими соратниками пытался ввести в общественное создание идею о том, что необходимо вернуться к историческому российскому флагу. И в частности, на первом съезде депутатов, когда еще не был избран председатель Верховного совета, а заседание съезда - это было в 1990 году, вел председатель избирательной комиссии Российской Федерации. И мы решили втроем, депутаты Румянцев, Астафьев и я, водрузили маленькие флажки триколоры на депутатские, столы у каждого был свой депутатский столик. Вы знаете, произошло какое-то странное событие, мгновенно эта весть облетела весь зал, никого не осталось равнодушным, сразу же полетели в президиум записки. И председательствующий эти записки зачитал и там было сказано, что необходимо избавиться в Кремле от царской имперской символики, ибо некоторые депутаты выставили на своих столах. Депутат Астафьев взял флажок в свои руки и хотел пройти к трибуне, чтобы рассказать, что это за флаг, что он не несет никакой угрозы, что это символ возвращения России к истокам. Ему слова не дали, затоптали, закричали. И председательствующий поставил на голосование это предложение убрать из Кремля. Знаете, зал почти единогласно проголосовал за то, чтобы убрать эти флаги и после этого зал захлопал единогласно своему решению. Это было потрясающе. Мы законопослушные депутаты, просто положили свои флажки на своем столе. Далее следующий шаг мы предприняли, когда 18 августа за день до путча конференция Российского христианского демократического движения проходила в Совете федерации в Белом доме. И естественно, за трибуной всегда был советский флаг РСФСР, мы его заменили тоже на триколор. Это тоже показывали по телевидению. Таким образом сейчас, когда пошел год после того события на съезде в 90 году, буквально через несколько дней те же депутаты, которые рукоплескали ошибочному решению, единогласно проголосовали за то, чтобы этот флаг водрузить над Белым домом. Это говорит о том, что в революционное время меняется не только политические режимы, но и сознание людей.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший народный депутат РСФСР, бывший вице-спикер Государственной думы, сегодня считает август 91 катастрофой.
Сергей Бабурин: 18 лет назад и сейчас я считаю 91 год годом трагедии и разрушением страны – это несчастье, великое несчастье. Было очевидно, что союзное руководство пытается новым корниловским мятежом остановить катастрофу. Участвовать в развале всегда было для меня недопустимо. Тогда меньше понимал, сейчас понимаем больше, знаем больше. Но задним умом крепки, к сожалению, бестолково для перемен. Поэтому чего сожалеть, чего переоценивать, надо просто говорить правду о тех событиях, а не повторять ту ложь, которую тиражировали в августе 91-го. Не путч, а попытка спасти страну неуклюжая и неудачная. Не победа демократии, а разрушение единого государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Предыдущий звонивший говорил, что надо говорить правду и так далее. Это, конечно, на сто процентов правильно. Но только правду надо сначала узнать. Мне кажется, переход от советской системы к демократическому, к рыночному хозяйству и так далее - это крайне сложная ситуация. И чтобы ее сделать грамотно и безопасно для страны, оптимальным образом, надо, во-первых, изучить, по-настоящему исследовать советскую систему, что непросто, и по-настоящему подготовить переход, чего не было сделано. Я удивляюсь, почему до сих пор никто об этом не заговаривает. Мне кажется этим надо заниматься в первую очередь, а не флагами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, глядя на стяг наш отечественный, я задаю себе вопрос: а что в себе подразумевает этот стяг, что несет в себе, какой символ несет. К сожалению, должен констатировать, что ничего полезного и хорошего для обыкновенного гражданина, который бы возвышал чувство гордости за страну, за эти последние почти 20 лет, не приходится думать об этом. Это большое сожаление. Конечно, демократия - это очень тяжелый инструмент. Один из исторических персонажей сказал, что это отвратительная система управления, но лучше ее нет. И до тех пор, пока Россия не вступит в фазу демократии, поистине общечеловеческой демократии, это будет просто так кусок материи, ничего не говорящий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему из всей новой российской символики триколор наиболее прижился, в отличие от гимна, который в те же годы был изменен и потом вернулся гимн советский на музыку Александрова, а триколор остался.
Владислав Крайник: Дело в том, что триколор является народным флагом, эти три цвета были утверждены почти триста лет назад. Потому что они были именно исконно российскими цветами, в которые одежду красили, именно в эти цвета. Как в 1884 году, по-моему, была создана комиссия для того, чтобы определить, что из себя представляет российский триколор, именно бело-сине-красный флаг. Дело в том, что во время коронации Александра Москве вывесили триколор бело-сине-красный, в то время как после войны с французами официальным флагом государства был бело-желто-черный флаг дома Романовых. Вы сами понимаете, флаг дома Романовых связан с Екатериной второй с немцами, у которых черный и желтый цвет являются истинно народными. Была комиссия, которая определила, что именно бело-сине-красный флаг является народным флагом, потому что в белых одеждах ходили белороссы и малороссы, а великороссы носили синие и красные рубахи, то есть это любимые были цвета. Петр Первый определял, что цвета флага обозначают: белый - непорочные цветы и небеса, синий - это великое море, а красный - это земля и люди, то есть кровь земли, красный цвет. Вот что обозначают эти три цвета.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органична нынешняя государственная символика – триколор, двуглавый орел монархический и советский гимн?
Виктор Аксючиц: Сначала несколько слов по поводу сказанного. Конечно, не тянет на сравнение с Корниловым. И наша хунта пыталась не спасти страну, а спасти коммунистический режим. Спасти страну пытался неуклюже, непрофессионально, очень робко, но Горбачев, пытаясь реформировать коммунистический режим. В августе страна не была разрушена, разрушена страна была в декабре 91 года во время беловежского заговора. Действительно, это событие очень сложное, но можно свести к трем основным составляющим. Первое – это была народная революция, народный порыв. Если бы массы народа без всякой агитации не собрались у Дома советов и не встали на его защиту, то ситуация развивалась бы по-другому сценарию. Разогнали бы только так и съезд, и Верховный совет, и Ельцина арестовали бы. Поэтому народ спас эти ростки демократии и ростки антикоммунистической революции. Второе: номенклатура коммунистическая не встала на защиту режима, они просто сбежали. Это говорит о том, что им тоже всем надоело произносить ложные идеологические пароли и это говорит о том, что режим изнутри сгнил и рассыпался в миг.
И третья составляющая, что итоги революции эксплуатировали, оседлали второй эшелон коммунистической номенклатуры, которые сплотились около Ельцина. И Ельцин или тот, кто мог придти к власти после революции августа 91 года, могли повести страну совершенно другим путем. Могли провести реформы совершенно иным путем, но выбрали самый радикальный, самый разрушительный путь, начиная с разрушения Советского Союза в Беловежье. Так сложилась история, но это не значит, что она не могла пойти по другому пути. Поэтому в этом сложном процесс нужно учитывать и позитивные стороны, и негативные, а вот оценивать либо совершенно негативно или наоборот только воспевать август 91 год - это крайность ложная.
Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, бывший народный депутат РСФСР и бывший лидер ленинградского движения «Демократическая Россия», сожалеет о деформации ценностей августовской революции.
Илья Константинов: Те ценности и идеи, которые поднимали людей в августе 91 года, оказалась скомпрометированы, к власти в нашей стране пришли люди, для которых единственной реальной ценностью были деньги. И из-за этого получилось так, что после августа 91 года в стране начались процессы разворовывания национального достояния под флагом свободы, демократии и правового государства. Из-за этого в сознании подавляющего большинства россиян произошла деформация, демократия стала отождествляться с воровством, плутократией, безудержным ростом преступности. В силу этого обстоятельства получается, что праздновать непонятно что - то ли торжество демократии и свободы, то ли торжество плутократии и клептократии.
Владимир Кара-Мурза: Считают ли ветераны вашего отряда защитников Белого дома «Россия», что пришедшие к власти люди после августа предали идеалы революции?
Владислав Крайник: В принципе, конечно, не столь успешно они защищали и продвигали демократические идеи. Многие именно сдали свои позиции. Во-первых, отказались от демонстраций, то есть потеряли связь с массами, которые их защитили в 91 году, перестали проводить митинги и полностью отошли от своих идей. Я помню заявление, которое было сделано на одном из собраний ДемРоссии, где было сказано: теперь мы перестанем мокнуть под дождем и будем находиться в шикарных залах, проводить свои мероприятия, мол, теперь пускай коммунисты мокнут под дождем. К чему это привело, мы видим. Я собственно не согласен с тем, что так уж все мрачно. Дело в том, что история расставит по местам именно все точки по поводу этих событий. И самое главное, что никто никогда не упоминает о том, что виноваты в событиях, которые произошли после августа 91, те, кто организовал ГКЧП. Если бы ГКЧП не было, было бы намного проще и пушистее проходили бы все мероприятия. После того, как были выведены танки, было понятно, что ждет их новый ГУЛАГ.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров депутат Мосгордумы, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», гордится действиями своей группы.
Сергей Гончаров: Подразделения «Альфы» не верили в гражданскую войну и на сегодняшний день, я думаю, что этот исторический этап, который был трагический для России, он показал, что решение было совершенно правильное и обдуманное. Поэтому, я думаю, мы сделали все верно. Страна не развалилась бы, она просто вошла бы в кровавое пике, которые мы проходили в 17 году - это все прекрасно понимали, я думаю, что и одна, и другая сторона – это раз. И второе то ГКЧП, которое якобы пришло к власти, оно было неспособно ни руководить страной, ни отвечать за свои действия. Мы это прекрасно понимали и не хотели ввергать страну в эту кровавую вакханалию.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас запрет московских властей на проведение традиционного шествия в день российского триколора от Горбатого моста к тоннелю под Садовым кольцом?
Виктор Аксючиц: Если такой запрет был, то он абсурден со всех точек зрения, в том числе и с точки зрения закона. По поводу того, что было сказано, слава «Альфе», она спасла страну и в 91 году, и в 93 году, когда Ельцин приказал «Альфе» расстрелять депутатов, об этом говорил потом уволенный глава «Альфы». «Альфа» отказалась сделать, напротив вывела кого можно было, в том числе депутатов из Белого дома и спасла их от разъяренной толпы. Правильно говорилось, что после этой революции в стране была установлена не демократия, потому что пришедшая к власти номенклатура коммунистическая с коммунистическим большевистским сознанием проводила, дело не в том, что они отменили митинги, а дело в том, что они проводили антидемократическую политику во всех сферах, и в экономике, и в общественной жизни, и в социальной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала реплику хотел сказать. Сегодня все московские радиостанции рекламировали грандиозное шоу с песнями по первому каналу в то время, когда такие события, как авария произошла. Я бы хотел сказать, что беды наши все в том, что мы не консолидированы. И в то время, когда ту дату, и сейчас. Один мой знакомый говорит, что от Москвы до Урала, а дальше ссылка. Та территория, получается, что одна половина сводит концы с концами, гибнут в шахтах, а другая половина живет сыто, довольно и не касается проблем других. А как в царской России, насколько консолидировано было общество?
Владимир Кара-Мурза: Велик был социальный раскол до прихода коммунистов к власти в России?
Виктор Аксючиц: Российская империя до 17 года была органичной и традиционной страной, в которой было все, были беды, были войны, была несправедливость. Но это была страна органичная. Она интенсивно развивалась. Если бы не произошла революция, то через два десятилетия примерно Россия стала бы если не первой, то одной из первых стран в мире не только по темпам экономического развития, она и была первой в мире в начале 20 века, а стала бы самой могучей страной. Но если сравнивать с коммунистическим Советским Союзом, то это вещи просто несопоставимые. И по кровавости, и по положению народа. Да, в России христианство было бедным, но крестьянство при советском коммунистическом режиме около 15 миллионов физически было истреблено. А затем оно совершенно обнищало в конце 20-30 годов. Если сравнивать с положением, как люди жили, как люди пребывали в тюрьмах - это просто несравнимые вещи, государственный террор превзошел просто на порядок то, что происходило в дореволюционной России.
Я хотел бы сказать по поводу символики нашей, органичны ли флаг и гимн. Послекоммунистическая Россия возрождает не прямо дореволюционную Россию, она возрождает тысячелетнюю Россию, и поэтому советский период, коммунистический период выбрасывать нельзя. Да, коммунистический режим был один из самых свирепых режимов в истории, но страна, но государство жило, хотя над ним паразитировал коммунистический режим, и война была выиграна народом. Огромные достижения были в экономике, в культуре, в науке. Поэтому эта символика и символизирует то, что флаг был дореволюционный, а гимн советского периода символизирует, что новая Россия является преемницей всего лучшего и в советской России, и в коммунистической России, и докоммунистической России.
Владимир Кара-Мурза: Каков был социальный состав защитников Белого дома «Россия» и произошло ли за эти годы в нем социальное расслоение?
Владислав Крайник: Да нет, я должен сказать, что расслоения социального не произошло. Дело в том, что несколько человек из нескольких сот человек предприниматели, притом предприниматели малого бизнеса, которые теснятся властями. Сейчас создается новый малый бизнес, а тот бизнес, который возник в 91 году, в 92 году, его стараются зажать. Так состав у нас был, начиная от кандидатов наук и кончая рабочими, дворниками, инженеры, техники, весь социальный срез Советского Союза. Все были, как говорится, воодушевлены идеей того, что наконец-то будет покончено с бюрократией, восторжествует закон, демократия, свобода, свобода слова, собственно, за что мы и боролись. Для кого-то 90 годы - это ужасные, для нас это были годы те, когда мы полной грудью могли говорить то, что думали, то, что предлагали, мы творили, как говорится, историю.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, соучредитель движения ДемРоссия, бывший депутат Верховного совета РСФСР, верен идеалам перестройки.
Глеб Якунин: Придя к власти, Горбачев провозгласил гласность и перестройка. И вот с перестройкой получилось не очень. Но с гласностью, можно говорить, что удалось вполне. И в победе над ГКЧП определенно сыграло решающую роль движение в защиту Белого дома и поддержка демократии в Петербурге, по всей стране. Это был прямой результат того, что дух свободы прорвался в средства массовой информации. Наконец народ услышал слова правды о жизни страны, о ее прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Когда господин Бабурин говорит о том, что приход демократических сил является причиной развала Советского Союза, я с ним не согласен. Я считаю, что как раз развал СССР начался с аннексии Прибалтики, а потом поддержка всяческих бестолковых режимов во всем мире, когда их субсидировали и к концу 80 годов, когда бюджет был пустой, Карабах и все остальное. А то, что сегодняшние власти и СМИ не говорят об их событиях, я считаю, что это хорошо, потому что никакого отношения к этой победе не имеют.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы нежелание сегодняшних властей вспоминать август 91?
Виктор Аксючиц: Да, конечно, это сказывается во всем. И это говорит о том, что непонятно, с какой Россией себя идентифицируют в конечном итоге. Они шарахаются в своей идеологии из одной крайности в другую крайность. Иногда декларируют верные установки. И эта сумятица в головах нашей элиты сказывается на этой политике. Дай бог, со временем она поумнеет. Очень часто в головах политиков по поводу августа множество мифов всякого рода, в частности, один из мифов о погибших героях. Это было одно из недоразумений, когда эти мальчики, БТР, которые стояли на Садовом кольце далеко от Белого дома, они забрались на них, стали закрывать глазницы, пытаясь какими-то палками, металлическими предметами. Естественно, внутри те же мальчишки 18-летние импульсивно, без приказа выстрелили, и те мальчишки погибли. Если, скажем, депутаты в этом смысле многое сделали, что кровь больше не пролилась. Я ходил с мегафоном и обращался только с одним: они наши братья, они наши дети, они одурманены, только мирное стояние, никого насильственного противостояния. Представим себе, если бы те танки, которые подошли к Белому дому, если бы с ними достаточно агрессивно обращались бы. Еще бы кровь пролилась. Мы с депутатом Юшенковым подошли к батальону танков, который шел по набережной к Белому дому, вежливо спросили командира батальона, поговорили с ним полчаса, в результате он пошел к Ельцину, в результате этих переговоров танки прошли к Белому дому, встали на его защиту. Вот это методы мягкой «бархатной революции».
Владимир Кара-Мурза: Какой эффект на ваших товарищей оказало известие 21 августа о гибели трех защитников баррикад в тоннеле под Садовым кольцом?
Владислав Крайник: Во-первых, я должен сказать, что я не согласен по поводу того, что это недоразумение. Да, первые танки Евдокимова перешли на сторону Ельцина. И собственно говоря, сделали в штабе ГКЧП соответствующий вывод. Дело в том, что эти танки и БТР пытались пройти через баррикаду в переулок за мостом, улица Калинина и там через переулок могли подойти к Белому дому, где не было не защищено ничем. Собственно говоря, ребята предотвратили, и мы выясняли и у «Альфы», пожертвовав своей жизнью, они остановили колонну, поняли, что пролито будет огромное количество крови, и весь мир им это не простит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, в 91 году депутат Моссовета, не считает сегодняшний Кремль наследником августа 91-го.
Александр Осовцов: Разумеется, сегодняшняя власть ни в какой мере не чувствует себя продолжателем тех тенденций, которые скорее всего на несколько дней, но возобладали те дни 91 года, годовщина которых сейчас имеет место быть. Более того, несмотря на всю мимикрию, к которой прибегали некоторые из лидеров нынешнего режима, безусловно, являются наследниками наоборот ГКЧП и в смысле эмоций и в смысле рациональных целей, и я бы сказал, в смысле методов тоже. Поэтому им тут отмечать абсолютно нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Символы государства должны отражать суть государства. По конституции 12 декабря 1993 года Россия - это светское федеративное демократическое государство, поэтому, конечно, и триколор, и герб, и в какой-то степени гимн находятся в вопиющем противоречии с нашей конституцией. Потому что триколор - это имперский флаг, если Россия считает себя имеерией, ее ждет судьба Советского Союза тогда. Что касается белых одежд, синих и красных, а так же всего прочего, господин Аксючиц, и в Белоруссии в этой органической России не было. Давайте мы как-нибудь наши противоречия будем разгребать, а не нагромождать как кучу ящиков, под которые мы рухнем и будем под ними погребены.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимаете вы триколор как имперский флаг?
Виктор Аксючиц: Тиколор – это государства российского. Да, кстати говоря, он был флагом, когда еще Россия не была империей, потом она была империей. Так что триколор традиционно государственный флаг России. И очень органично, что они признаны в наше время.
Владимир Кара-Мурза: Вы когда предлагали ввести День российского флага, вы как раз хотели противопоставить его красному флагу советской империи?
Владислав Крайник: Дело в том, что вопрос ставили несколько по-другому. То, что сгинул красный флаг 22 августа и был над Белым домом поднят триколор, уже решил этот вопрос. Вопрос стоял о том, какой флаг является истинно историческим российским. И противопоставление было имперскому флагу дома Романовых - бело-желто-черному флагу. Вот в основном вопрос как стоял. Правильно сказал Аксючиц, что этот триколор был до империи. И собственно говоря, в советское время до середины 18 года он являлся государственным флагом и только по предложению Троцкого был кровавый флаг революции утвержден советской властью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Почему же Горбачев не хотел разрушить Советский Союз? Когда в союзном договоре ничего не было написано про социализм, а национальным республикам предоставлялась независимость. Против этого, кстати, возражал Хасбулатов, потому как это означало развал СССР. После ГКЧП были беловежские соглашения, Горбачев знал, где собирались данные подписанты, но никто не был арестован, а наоборот беловежские соглашения Горбачев подписал и в итоге был развален СССР. Вы долго рассуждаете о флаге, про гимн, но позвольте спросить про другое. По некоторым оценкам в России проживет более 80% русских. Если родина у русских Россия, то почему русские не прописаны, не закреплены в конституции? Практически никто не хочет обсуждать официальный статус русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Является ли триколор флагом интернационализма?
Виктор Аксючиц: Не совсем вопрос понятен, потому что триколор является государственным флагом российского государства и до империи, и после империи, во времена Временного правительства он тоже был государственным флагом, и как было сказано, даже некоторое время при советской власти. Россия всегда была, если использовать эту терминологию, многонациональным государством. И русский государствообразующий народ таким образом строил эту империю и это многонациональное государство, что основное бремя нес русский народ. И поэтому все остальные народы не истреблялись, не порабощались, не перекрещивались насильственно и в конечном итоге жили во всяком случае не хуже, а во многих случаях лучше, чем центральные русские губернии.
Владимир Кара-Мурза: Был ли многонациональным состав защитников Белого дома в августе 91 году?
Владислав Крайник: По этому поводу я могу сказать, мы по радиотрансляции, которая шла у Белого дома, часто упоминали, что к Белому дому пришли гости из Белоруссии, которые поддержали. Дело в том, что у Белого дома были люди с вокзала, которые приехали в Москву и не знали, куда им теперь деваться, что произойдет в стране, они не знали и поэтому шли к Белому дому. Были у нас и грузины, были и белорусы, были латыши. В наш отряд «Россия», с нами стоял преподаватель из Америки, он тоже русский по происхождению. Национальный состав широчайший, можно говорить, что интернациональный был состав. Все были единодушны, решили защитить именно те ростки демократии, которые появились. Ясно, что мы были романтиками, считали, что одержав победу, все устроится само по себе. Но, увы, все получилось по-другому. Я не мог понять слова Бориса Николаевича Ельцина, который сказал на митинге победы, что победа может достаться другим, а не нам, которые стоят на площади. Его слова оказались пророческими.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь РСФСР, верит в будущее августовских годовщин.
Геннадий Бурбулис: Этот праздник есть, был и будет для всех, кто способен с достоинством, с ответственностью относиться к своей родине, как к Советскому Союзу, так и к России. Что касается активности нынешней власти, то беда состоит в том, что всякий, кто не способен благородно и ответственно помнить свою ближайшую и давнюю историю, должен осознавать, что такому же забвению он будет предан другими поколениями. Поэтому август 91 года – это политический Чернобыль советской тоталитарной системы. И, конечно же, наша вина, по крайней мере, меня и моих соратников, что мы не сумели сделать для новых поколений понятным, значимым такое трагическое и одновременно освободительное оптимистически перспективное событие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Чем отличается наш флаг и герб от флага республики Монтенегро? Ничем. Я хотел бы сказать, что возродились не только этот флаг торговый, но и флаг Андреевский, честь которого уронили, и цвета все больше георгиевские преобладают, тоже имеющие честь. Эти цвета торгового флота не особо приветствуются, на них показано голубое топливо течет, отмывочные деньги и даже органы на продажу. Мы мечтали о другом, тогда мы мечтали о солидарите, эгалите и либералите. Мы думали, что это будет звучать по-русски, и эти заветы будут символизировать свободу, равенство и братство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, понятен ли праздник Дня российского флага молодому поколению 18-летних, родившихся после августа 91 года?
Виктор Аксючиц: Многим непонятен, потому что и в школах в учебниках путаница, и то, что вещает сейчас официальная пропаганда, тоже путаница. Но многое станет понятно, если мы зададим такие вопросы: где была в большинстве своем представители властной элиты в 91 году и политической, и бизнеса. Представляете, что в большей части они либо не принимали участия в этих событиях, либо не определились, либо были на стороне ГКЧП. И второй вопрос: где они все были бы сейчас, властная элита, если бы не революция 91 года? Я так думаю, что они были бы сейчас такими же серыми мышами, какими они были и тогда.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас ощущение, у ваших товарищей из отряда «Россия», что августовскую победу украли совсем не те люди, которые ее одержали?
Владислав Крайник: В принципе воспользовались плодами. Дело в том, что победу отнять не может никто у тех, кто участвовал в этих событиях, но результаты этой победы, конечно. Дело в том, что меня больше всего веселит то, что заявляют о 91 годе и о событиях 90 годов те, которые сейчас стали миллиардерами, те, которые проклинают, но в то же время не отдают деньги и фирмы и все свои положения. Взяли бы и отказались от всего, сдали бы государству. Но нет. Значит они, как говорится, дурят нас.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм, что в самых отдаленных уголках России уже сегодня и завтра проходят акции, приуроченные ко Дню российского флага?
Виктор Аксючиц: Да, конечно, оптимизм это внушает. Спасибо в том числе Радио Свобода, что удается высказать мнение, что все-таки это было сложное событие, его нельзя сводить к простым вещам, и вместе с тем однозначное событие, зачеркивать его, вычеркивать из истории нельзя. Вот это и нужно объяснять нашей молодежи.
Владимир Кара-Мурза: Как отмечают эти дни ваши товарищи из отряда защитников Белого дома «Россия»?
Владислав Крайник: Мы традиционно 19 числа подходили к Горбатому мосту, как мы в 91 году сказали, будем встречаться с 15 до 18 часов. Но мероприятия в этом году в связи с тем, что нам не один год нам приходится в атмосфере траура встречать, соответственно пышных мероприятий у нас не будет. Мы собираемся, вспоминаем те моменты, те дни, когда возле Белого дома люди были с такими просветленными лицами и такими глазами светлыми, ясными, которых я больше никогда не видел.
Владимир Кара-Мурза: Мешает ли единому восприятию праздника тот раскол, который произошел на съезде народных депутатов два года спустя, в 93 году?
Виктор Аксючиц: Да, конечно, мешает. Но в принципе абсолютное большинство депутатов было в Доме советов и выступало против переворота, который осуществил Ельцин. Поэтому там раскола не было, раскол был у общества. Но надо сказать, что виноваты обе стороны. Потому что если бы со стороны руководства Верховного совета не были предприняты радикальные шаги и радикальные призывы, то вокруг Дома советов собралось столько же народа, как и в августе 91 и ситуация разрешилась бы совершенно в другом направлении и мирно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы завтра будете отмечать праздник триколора, День российского флага?
Владислав Крайник: Завтра мы соберемся и будем вспоминать наших товарищей, которые героически погибли за демократию, за наш триколор, за те идеалы, которые мы защищали у Белого дома. 22 августа соберемся на мосту и там проведем небольшой митинг.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали соотечественникам в день этого праздника?
Виктор Аксючиц: Я пожелал бы нашим соотечественникам стремиться к идеям национального единения и исторического единения, и видеть в нашей истории все положительное, все доброе, что было и пытаться именно этому наследовать - время великой возрождающейся России.
Виктор Аксючиц: Я всю свою сознательную жизнь боролся против коммунистического режима и против коммунистической идеологии. И соответственно считал, что помимо всего прочего должны быть заменены символы, искусственная, интернациональная коммунистическая символика должна быть заменена на подлинно российскую символику. Это касается и флага.
Владимир Кара-Мурза: Как возникла идея дня российского флага 12 августа?
Владислав Крайник: Идея, собственно говоря, родилась раньше. Но именно во время событий августа 91 года, дело в том, что под этим флагом мы защищали демократию у Белого дома и в 94 году решили, что необходимо эти события назвать или ознаменовать праздником победы демократических сил России, именно символом был триколор, флаг, под которым мы стояли и отдали жизнь наши товарищи у Белого дома 19-22 августа. На собрании у нас отряда «Россия» возникали вопросы, каким образом можно доказать, что российский триколор является историческими флагом. И один из наших членов отряда историк мореплавания объяснил, что российский триколор появился именно по указу Петра Первого еще в 1700 году его указом. И соответственно мы стали в исторической библиотеке российской искать подтверждение и нашли документы, которые подтвердили, что именно российский триколор, эти три цвета были утверждены боярской думой при отце Петра Первого. Соответственно мы направили письмо президенту Ельцину именно с предложением 23 августа праздновать как день победы, день утверждения российского флага. Потому что 22 августа над Белым домом, над Россией взвился триколор, который Верховный совет принял именно взамен советского флага.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как вы впервые ввели в политический обиход триколор еще до событий августа 91 года?
Виктор Аксючиц: Я со своими соратниками пытался ввести в общественное создание идею о том, что необходимо вернуться к историческому российскому флагу. И в частности, на первом съезде депутатов, когда еще не был избран председатель Верховного совета, а заседание съезда - это было в 1990 году, вел председатель избирательной комиссии Российской Федерации. И мы решили втроем, депутаты Румянцев, Астафьев и я, водрузили маленькие флажки триколоры на депутатские, столы у каждого был свой депутатский столик. Вы знаете, произошло какое-то странное событие, мгновенно эта весть облетела весь зал, никого не осталось равнодушным, сразу же полетели в президиум записки. И председательствующий эти записки зачитал и там было сказано, что необходимо избавиться в Кремле от царской имперской символики, ибо некоторые депутаты выставили на своих столах. Депутат Астафьев взял флажок в свои руки и хотел пройти к трибуне, чтобы рассказать, что это за флаг, что он не несет никакой угрозы, что это символ возвращения России к истокам. Ему слова не дали, затоптали, закричали. И председательствующий поставил на голосование это предложение убрать из Кремля. Знаете, зал почти единогласно проголосовал за то, чтобы убрать эти флаги и после этого зал захлопал единогласно своему решению. Это было потрясающе. Мы законопослушные депутаты, просто положили свои флажки на своем столе. Далее следующий шаг мы предприняли, когда 18 августа за день до путча конференция Российского христианского демократического движения проходила в Совете федерации в Белом доме. И естественно, за трибуной всегда был советский флаг РСФСР, мы его заменили тоже на триколор. Это тоже показывали по телевидению. Таким образом сейчас, когда пошел год после того события на съезде в 90 году, буквально через несколько дней те же депутаты, которые рукоплескали ошибочному решению, единогласно проголосовали за то, чтобы этот флаг водрузить над Белым домом. Это говорит о том, что в революционное время меняется не только политические режимы, но и сознание людей.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший народный депутат РСФСР, бывший вице-спикер Государственной думы, сегодня считает август 91 катастрофой.
Сергей Бабурин: 18 лет назад и сейчас я считаю 91 год годом трагедии и разрушением страны – это несчастье, великое несчастье. Было очевидно, что союзное руководство пытается новым корниловским мятежом остановить катастрофу. Участвовать в развале всегда было для меня недопустимо. Тогда меньше понимал, сейчас понимаем больше, знаем больше. Но задним умом крепки, к сожалению, бестолково для перемен. Поэтому чего сожалеть, чего переоценивать, надо просто говорить правду о тех событиях, а не повторять ту ложь, которую тиражировали в августе 91-го. Не путч, а попытка спасти страну неуклюжая и неудачная. Не победа демократии, а разрушение единого государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Предыдущий звонивший говорил, что надо говорить правду и так далее. Это, конечно, на сто процентов правильно. Но только правду надо сначала узнать. Мне кажется, переход от советской системы к демократическому, к рыночному хозяйству и так далее - это крайне сложная ситуация. И чтобы ее сделать грамотно и безопасно для страны, оптимальным образом, надо, во-первых, изучить, по-настоящему исследовать советскую систему, что непросто, и по-настоящему подготовить переход, чего не было сделано. Я удивляюсь, почему до сих пор никто об этом не заговаривает. Мне кажется этим надо заниматься в первую очередь, а не флагами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, глядя на стяг наш отечественный, я задаю себе вопрос: а что в себе подразумевает этот стяг, что несет в себе, какой символ несет. К сожалению, должен констатировать, что ничего полезного и хорошего для обыкновенного гражданина, который бы возвышал чувство гордости за страну, за эти последние почти 20 лет, не приходится думать об этом. Это большое сожаление. Конечно, демократия - это очень тяжелый инструмент. Один из исторических персонажей сказал, что это отвратительная система управления, но лучше ее нет. И до тех пор, пока Россия не вступит в фазу демократии, поистине общечеловеческой демократии, это будет просто так кусок материи, ничего не говорящий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему из всей новой российской символики триколор наиболее прижился, в отличие от гимна, который в те же годы был изменен и потом вернулся гимн советский на музыку Александрова, а триколор остался.
Владислав Крайник: Дело в том, что триколор является народным флагом, эти три цвета были утверждены почти триста лет назад. Потому что они были именно исконно российскими цветами, в которые одежду красили, именно в эти цвета. Как в 1884 году, по-моему, была создана комиссия для того, чтобы определить, что из себя представляет российский триколор, именно бело-сине-красный флаг. Дело в том, что во время коронации Александра Москве вывесили триколор бело-сине-красный, в то время как после войны с французами официальным флагом государства был бело-желто-черный флаг дома Романовых. Вы сами понимаете, флаг дома Романовых связан с Екатериной второй с немцами, у которых черный и желтый цвет являются истинно народными. Была комиссия, которая определила, что именно бело-сине-красный флаг является народным флагом, потому что в белых одеждах ходили белороссы и малороссы, а великороссы носили синие и красные рубахи, то есть это любимые были цвета. Петр Первый определял, что цвета флага обозначают: белый - непорочные цветы и небеса, синий - это великое море, а красный - это земля и люди, то есть кровь земли, красный цвет. Вот что обозначают эти три цвета.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органична нынешняя государственная символика – триколор, двуглавый орел монархический и советский гимн?
Виктор Аксючиц: Сначала несколько слов по поводу сказанного. Конечно, не тянет на сравнение с Корниловым. И наша хунта пыталась не спасти страну, а спасти коммунистический режим. Спасти страну пытался неуклюже, непрофессионально, очень робко, но Горбачев, пытаясь реформировать коммунистический режим. В августе страна не была разрушена, разрушена страна была в декабре 91 года во время беловежского заговора. Действительно, это событие очень сложное, но можно свести к трем основным составляющим. Первое – это была народная революция, народный порыв. Если бы массы народа без всякой агитации не собрались у Дома советов и не встали на его защиту, то ситуация развивалась бы по-другому сценарию. Разогнали бы только так и съезд, и Верховный совет, и Ельцина арестовали бы. Поэтому народ спас эти ростки демократии и ростки антикоммунистической революции. Второе: номенклатура коммунистическая не встала на защиту режима, они просто сбежали. Это говорит о том, что им тоже всем надоело произносить ложные идеологические пароли и это говорит о том, что режим изнутри сгнил и рассыпался в миг.
И третья составляющая, что итоги революции эксплуатировали, оседлали второй эшелон коммунистической номенклатуры, которые сплотились около Ельцина. И Ельцин или тот, кто мог придти к власти после революции августа 91 года, могли повести страну совершенно другим путем. Могли провести реформы совершенно иным путем, но выбрали самый радикальный, самый разрушительный путь, начиная с разрушения Советского Союза в Беловежье. Так сложилась история, но это не значит, что она не могла пойти по другому пути. Поэтому в этом сложном процесс нужно учитывать и позитивные стороны, и негативные, а вот оценивать либо совершенно негативно или наоборот только воспевать август 91 год - это крайность ложная.
Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, бывший народный депутат РСФСР и бывший лидер ленинградского движения «Демократическая Россия», сожалеет о деформации ценностей августовской революции.
Илья Константинов: Те ценности и идеи, которые поднимали людей в августе 91 года, оказалась скомпрометированы, к власти в нашей стране пришли люди, для которых единственной реальной ценностью были деньги. И из-за этого получилось так, что после августа 91 года в стране начались процессы разворовывания национального достояния под флагом свободы, демократии и правового государства. Из-за этого в сознании подавляющего большинства россиян произошла деформация, демократия стала отождествляться с воровством, плутократией, безудержным ростом преступности. В силу этого обстоятельства получается, что праздновать непонятно что - то ли торжество демократии и свободы, то ли торжество плутократии и клептократии.
Владимир Кара-Мурза: Считают ли ветераны вашего отряда защитников Белого дома «Россия», что пришедшие к власти люди после августа предали идеалы революции?
Владислав Крайник: В принципе, конечно, не столь успешно они защищали и продвигали демократические идеи. Многие именно сдали свои позиции. Во-первых, отказались от демонстраций, то есть потеряли связь с массами, которые их защитили в 91 году, перестали проводить митинги и полностью отошли от своих идей. Я помню заявление, которое было сделано на одном из собраний ДемРоссии, где было сказано: теперь мы перестанем мокнуть под дождем и будем находиться в шикарных залах, проводить свои мероприятия, мол, теперь пускай коммунисты мокнут под дождем. К чему это привело, мы видим. Я собственно не согласен с тем, что так уж все мрачно. Дело в том, что история расставит по местам именно все точки по поводу этих событий. И самое главное, что никто никогда не упоминает о том, что виноваты в событиях, которые произошли после августа 91, те, кто организовал ГКЧП. Если бы ГКЧП не было, было бы намного проще и пушистее проходили бы все мероприятия. После того, как были выведены танки, было понятно, что ждет их новый ГУЛАГ.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров депутат Мосгордумы, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», гордится действиями своей группы.
Сергей Гончаров: Подразделения «Альфы» не верили в гражданскую войну и на сегодняшний день, я думаю, что этот исторический этап, который был трагический для России, он показал, что решение было совершенно правильное и обдуманное. Поэтому, я думаю, мы сделали все верно. Страна не развалилась бы, она просто вошла бы в кровавое пике, которые мы проходили в 17 году - это все прекрасно понимали, я думаю, что и одна, и другая сторона – это раз. И второе то ГКЧП, которое якобы пришло к власти, оно было неспособно ни руководить страной, ни отвечать за свои действия. Мы это прекрасно понимали и не хотели ввергать страну в эту кровавую вакханалию.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас запрет московских властей на проведение традиционного шествия в день российского триколора от Горбатого моста к тоннелю под Садовым кольцом?
Виктор Аксючиц: Если такой запрет был, то он абсурден со всех точек зрения, в том числе и с точки зрения закона. По поводу того, что было сказано, слава «Альфе», она спасла страну и в 91 году, и в 93 году, когда Ельцин приказал «Альфе» расстрелять депутатов, об этом говорил потом уволенный глава «Альфы». «Альфа» отказалась сделать, напротив вывела кого можно было, в том числе депутатов из Белого дома и спасла их от разъяренной толпы. Правильно говорилось, что после этой революции в стране была установлена не демократия, потому что пришедшая к власти номенклатура коммунистическая с коммунистическим большевистским сознанием проводила, дело не в том, что они отменили митинги, а дело в том, что они проводили антидемократическую политику во всех сферах, и в экономике, и в общественной жизни, и в социальной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала реплику хотел сказать. Сегодня все московские радиостанции рекламировали грандиозное шоу с песнями по первому каналу в то время, когда такие события, как авария произошла. Я бы хотел сказать, что беды наши все в том, что мы не консолидированы. И в то время, когда ту дату, и сейчас. Один мой знакомый говорит, что от Москвы до Урала, а дальше ссылка. Та территория, получается, что одна половина сводит концы с концами, гибнут в шахтах, а другая половина живет сыто, довольно и не касается проблем других. А как в царской России, насколько консолидировано было общество?
Владимир Кара-Мурза: Велик был социальный раскол до прихода коммунистов к власти в России?
Виктор Аксючиц: Российская империя до 17 года была органичной и традиционной страной, в которой было все, были беды, были войны, была несправедливость. Но это была страна органичная. Она интенсивно развивалась. Если бы не произошла революция, то через два десятилетия примерно Россия стала бы если не первой, то одной из первых стран в мире не только по темпам экономического развития, она и была первой в мире в начале 20 века, а стала бы самой могучей страной. Но если сравнивать с коммунистическим Советским Союзом, то это вещи просто несопоставимые. И по кровавости, и по положению народа. Да, в России христианство было бедным, но крестьянство при советском коммунистическом режиме около 15 миллионов физически было истреблено. А затем оно совершенно обнищало в конце 20-30 годов. Если сравнивать с положением, как люди жили, как люди пребывали в тюрьмах - это просто несравнимые вещи, государственный террор превзошел просто на порядок то, что происходило в дореволюционной России.
Я хотел бы сказать по поводу символики нашей, органичны ли флаг и гимн. Послекоммунистическая Россия возрождает не прямо дореволюционную Россию, она возрождает тысячелетнюю Россию, и поэтому советский период, коммунистический период выбрасывать нельзя. Да, коммунистический режим был один из самых свирепых режимов в истории, но страна, но государство жило, хотя над ним паразитировал коммунистический режим, и война была выиграна народом. Огромные достижения были в экономике, в культуре, в науке. Поэтому эта символика и символизирует то, что флаг был дореволюционный, а гимн советского периода символизирует, что новая Россия является преемницей всего лучшего и в советской России, и в коммунистической России, и докоммунистической России.
Владимир Кара-Мурза: Каков был социальный состав защитников Белого дома «Россия» и произошло ли за эти годы в нем социальное расслоение?
Владислав Крайник: Да нет, я должен сказать, что расслоения социального не произошло. Дело в том, что несколько человек из нескольких сот человек предприниматели, притом предприниматели малого бизнеса, которые теснятся властями. Сейчас создается новый малый бизнес, а тот бизнес, который возник в 91 году, в 92 году, его стараются зажать. Так состав у нас был, начиная от кандидатов наук и кончая рабочими, дворниками, инженеры, техники, весь социальный срез Советского Союза. Все были, как говорится, воодушевлены идеей того, что наконец-то будет покончено с бюрократией, восторжествует закон, демократия, свобода, свобода слова, собственно, за что мы и боролись. Для кого-то 90 годы - это ужасные, для нас это были годы те, когда мы полной грудью могли говорить то, что думали, то, что предлагали, мы творили, как говорится, историю.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, соучредитель движения ДемРоссия, бывший депутат Верховного совета РСФСР, верен идеалам перестройки.
Глеб Якунин: Придя к власти, Горбачев провозгласил гласность и перестройка. И вот с перестройкой получилось не очень. Но с гласностью, можно говорить, что удалось вполне. И в победе над ГКЧП определенно сыграло решающую роль движение в защиту Белого дома и поддержка демократии в Петербурге, по всей стране. Это был прямой результат того, что дух свободы прорвался в средства массовой информации. Наконец народ услышал слова правды о жизни страны, о ее прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Когда господин Бабурин говорит о том, что приход демократических сил является причиной развала Советского Союза, я с ним не согласен. Я считаю, что как раз развал СССР начался с аннексии Прибалтики, а потом поддержка всяческих бестолковых режимов во всем мире, когда их субсидировали и к концу 80 годов, когда бюджет был пустой, Карабах и все остальное. А то, что сегодняшние власти и СМИ не говорят об их событиях, я считаю, что это хорошо, потому что никакого отношения к этой победе не имеют.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы нежелание сегодняшних властей вспоминать август 91?
Виктор Аксючиц: Да, конечно, это сказывается во всем. И это говорит о том, что непонятно, с какой Россией себя идентифицируют в конечном итоге. Они шарахаются в своей идеологии из одной крайности в другую крайность. Иногда декларируют верные установки. И эта сумятица в головах нашей элиты сказывается на этой политике. Дай бог, со временем она поумнеет. Очень часто в головах политиков по поводу августа множество мифов всякого рода, в частности, один из мифов о погибших героях. Это было одно из недоразумений, когда эти мальчики, БТР, которые стояли на Садовом кольце далеко от Белого дома, они забрались на них, стали закрывать глазницы, пытаясь какими-то палками, металлическими предметами. Естественно, внутри те же мальчишки 18-летние импульсивно, без приказа выстрелили, и те мальчишки погибли. Если, скажем, депутаты в этом смысле многое сделали, что кровь больше не пролилась. Я ходил с мегафоном и обращался только с одним: они наши братья, они наши дети, они одурманены, только мирное стояние, никого насильственного противостояния. Представим себе, если бы те танки, которые подошли к Белому дому, если бы с ними достаточно агрессивно обращались бы. Еще бы кровь пролилась. Мы с депутатом Юшенковым подошли к батальону танков, который шел по набережной к Белому дому, вежливо спросили командира батальона, поговорили с ним полчаса, в результате он пошел к Ельцину, в результате этих переговоров танки прошли к Белому дому, встали на его защиту. Вот это методы мягкой «бархатной революции».
Владимир Кара-Мурза: Какой эффект на ваших товарищей оказало известие 21 августа о гибели трех защитников баррикад в тоннеле под Садовым кольцом?
Владислав Крайник: Во-первых, я должен сказать, что я не согласен по поводу того, что это недоразумение. Да, первые танки Евдокимова перешли на сторону Ельцина. И собственно говоря, сделали в штабе ГКЧП соответствующий вывод. Дело в том, что эти танки и БТР пытались пройти через баррикаду в переулок за мостом, улица Калинина и там через переулок могли подойти к Белому дому, где не было не защищено ничем. Собственно говоря, ребята предотвратили, и мы выясняли и у «Альфы», пожертвовав своей жизнью, они остановили колонну, поняли, что пролито будет огромное количество крови, и весь мир им это не простит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, в 91 году депутат Моссовета, не считает сегодняшний Кремль наследником августа 91-го.
Александр Осовцов: Разумеется, сегодняшняя власть ни в какой мере не чувствует себя продолжателем тех тенденций, которые скорее всего на несколько дней, но возобладали те дни 91 года, годовщина которых сейчас имеет место быть. Более того, несмотря на всю мимикрию, к которой прибегали некоторые из лидеров нынешнего режима, безусловно, являются наследниками наоборот ГКЧП и в смысле эмоций и в смысле рациональных целей, и я бы сказал, в смысле методов тоже. Поэтому им тут отмечать абсолютно нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Символы государства должны отражать суть государства. По конституции 12 декабря 1993 года Россия - это светское федеративное демократическое государство, поэтому, конечно, и триколор, и герб, и в какой-то степени гимн находятся в вопиющем противоречии с нашей конституцией. Потому что триколор - это имперский флаг, если Россия считает себя имеерией, ее ждет судьба Советского Союза тогда. Что касается белых одежд, синих и красных, а так же всего прочего, господин Аксючиц, и в Белоруссии в этой органической России не было. Давайте мы как-нибудь наши противоречия будем разгребать, а не нагромождать как кучу ящиков, под которые мы рухнем и будем под ними погребены.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимаете вы триколор как имперский флаг?
Виктор Аксючиц: Тиколор – это государства российского. Да, кстати говоря, он был флагом, когда еще Россия не была империей, потом она была империей. Так что триколор традиционно государственный флаг России. И очень органично, что они признаны в наше время.
Владимир Кара-Мурза: Вы когда предлагали ввести День российского флага, вы как раз хотели противопоставить его красному флагу советской империи?
Владислав Крайник: Дело в том, что вопрос ставили несколько по-другому. То, что сгинул красный флаг 22 августа и был над Белым домом поднят триколор, уже решил этот вопрос. Вопрос стоял о том, какой флаг является истинно историческим российским. И противопоставление было имперскому флагу дома Романовых - бело-желто-черному флагу. Вот в основном вопрос как стоял. Правильно сказал Аксючиц, что этот триколор был до империи. И собственно говоря, в советское время до середины 18 года он являлся государственным флагом и только по предложению Троцкого был кровавый флаг революции утвержден советской властью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Почему же Горбачев не хотел разрушить Советский Союз? Когда в союзном договоре ничего не было написано про социализм, а национальным республикам предоставлялась независимость. Против этого, кстати, возражал Хасбулатов, потому как это означало развал СССР. После ГКЧП были беловежские соглашения, Горбачев знал, где собирались данные подписанты, но никто не был арестован, а наоборот беловежские соглашения Горбачев подписал и в итоге был развален СССР. Вы долго рассуждаете о флаге, про гимн, но позвольте спросить про другое. По некоторым оценкам в России проживет более 80% русских. Если родина у русских Россия, то почему русские не прописаны, не закреплены в конституции? Практически никто не хочет обсуждать официальный статус русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Является ли триколор флагом интернационализма?
Виктор Аксючиц: Не совсем вопрос понятен, потому что триколор является государственным флагом российского государства и до империи, и после империи, во времена Временного правительства он тоже был государственным флагом, и как было сказано, даже некоторое время при советской власти. Россия всегда была, если использовать эту терминологию, многонациональным государством. И русский государствообразующий народ таким образом строил эту империю и это многонациональное государство, что основное бремя нес русский народ. И поэтому все остальные народы не истреблялись, не порабощались, не перекрещивались насильственно и в конечном итоге жили во всяком случае не хуже, а во многих случаях лучше, чем центральные русские губернии.
Владимир Кара-Мурза: Был ли многонациональным состав защитников Белого дома в августе 91 году?
Владислав Крайник: По этому поводу я могу сказать, мы по радиотрансляции, которая шла у Белого дома, часто упоминали, что к Белому дому пришли гости из Белоруссии, которые поддержали. Дело в том, что у Белого дома были люди с вокзала, которые приехали в Москву и не знали, куда им теперь деваться, что произойдет в стране, они не знали и поэтому шли к Белому дому. Были у нас и грузины, были и белорусы, были латыши. В наш отряд «Россия», с нами стоял преподаватель из Америки, он тоже русский по происхождению. Национальный состав широчайший, можно говорить, что интернациональный был состав. Все были единодушны, решили защитить именно те ростки демократии, которые появились. Ясно, что мы были романтиками, считали, что одержав победу, все устроится само по себе. Но, увы, все получилось по-другому. Я не мог понять слова Бориса Николаевича Ельцина, который сказал на митинге победы, что победа может достаться другим, а не нам, которые стоят на площади. Его слова оказались пророческими.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь РСФСР, верит в будущее августовских годовщин.
Геннадий Бурбулис: Этот праздник есть, был и будет для всех, кто способен с достоинством, с ответственностью относиться к своей родине, как к Советскому Союзу, так и к России. Что касается активности нынешней власти, то беда состоит в том, что всякий, кто не способен благородно и ответственно помнить свою ближайшую и давнюю историю, должен осознавать, что такому же забвению он будет предан другими поколениями. Поэтому август 91 года – это политический Чернобыль советской тоталитарной системы. И, конечно же, наша вина, по крайней мере, меня и моих соратников, что мы не сумели сделать для новых поколений понятным, значимым такое трагическое и одновременно освободительное оптимистически перспективное событие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Чем отличается наш флаг и герб от флага республики Монтенегро? Ничем. Я хотел бы сказать, что возродились не только этот флаг торговый, но и флаг Андреевский, честь которого уронили, и цвета все больше георгиевские преобладают, тоже имеющие честь. Эти цвета торгового флота не особо приветствуются, на них показано голубое топливо течет, отмывочные деньги и даже органы на продажу. Мы мечтали о другом, тогда мы мечтали о солидарите, эгалите и либералите. Мы думали, что это будет звучать по-русски, и эти заветы будут символизировать свободу, равенство и братство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, понятен ли праздник Дня российского флага молодому поколению 18-летних, родившихся после августа 91 года?
Виктор Аксючиц: Многим непонятен, потому что и в школах в учебниках путаница, и то, что вещает сейчас официальная пропаганда, тоже путаница. Но многое станет понятно, если мы зададим такие вопросы: где была в большинстве своем представители властной элиты в 91 году и политической, и бизнеса. Представляете, что в большей части они либо не принимали участия в этих событиях, либо не определились, либо были на стороне ГКЧП. И второй вопрос: где они все были бы сейчас, властная элита, если бы не революция 91 года? Я так думаю, что они были бы сейчас такими же серыми мышами, какими они были и тогда.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас ощущение, у ваших товарищей из отряда «Россия», что августовскую победу украли совсем не те люди, которые ее одержали?
Владислав Крайник: В принципе воспользовались плодами. Дело в том, что победу отнять не может никто у тех, кто участвовал в этих событиях, но результаты этой победы, конечно. Дело в том, что меня больше всего веселит то, что заявляют о 91 годе и о событиях 90 годов те, которые сейчас стали миллиардерами, те, которые проклинают, но в то же время не отдают деньги и фирмы и все свои положения. Взяли бы и отказались от всего, сдали бы государству. Но нет. Значит они, как говорится, дурят нас.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм, что в самых отдаленных уголках России уже сегодня и завтра проходят акции, приуроченные ко Дню российского флага?
Виктор Аксючиц: Да, конечно, оптимизм это внушает. Спасибо в том числе Радио Свобода, что удается высказать мнение, что все-таки это было сложное событие, его нельзя сводить к простым вещам, и вместе с тем однозначное событие, зачеркивать его, вычеркивать из истории нельзя. Вот это и нужно объяснять нашей молодежи.
Владимир Кара-Мурза: Как отмечают эти дни ваши товарищи из отряда защитников Белого дома «Россия»?
Владислав Крайник: Мы традиционно 19 числа подходили к Горбатому мосту, как мы в 91 году сказали, будем встречаться с 15 до 18 часов. Но мероприятия в этом году в связи с тем, что нам не один год нам приходится в атмосфере траура встречать, соответственно пышных мероприятий у нас не будет. Мы собираемся, вспоминаем те моменты, те дни, когда возле Белого дома люди были с такими просветленными лицами и такими глазами светлыми, ясными, которых я больше никогда не видел.
Владимир Кара-Мурза: Мешает ли единому восприятию праздника тот раскол, который произошел на съезде народных депутатов два года спустя, в 93 году?
Виктор Аксючиц: Да, конечно, мешает. Но в принципе абсолютное большинство депутатов было в Доме советов и выступало против переворота, который осуществил Ельцин. Поэтому там раскола не было, раскол был у общества. Но надо сказать, что виноваты обе стороны. Потому что если бы со стороны руководства Верховного совета не были предприняты радикальные шаги и радикальные призывы, то вокруг Дома советов собралось столько же народа, как и в августе 91 и ситуация разрешилась бы совершенно в другом направлении и мирно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы завтра будете отмечать праздник триколора, День российского флага?
Владислав Крайник: Завтра мы соберемся и будем вспоминать наших товарищей, которые героически погибли за демократию, за наш триколор, за те идеалы, которые мы защищали у Белого дома. 22 августа соберемся на мосту и там проведем небольшой митинг.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали соотечественникам в день этого праздника?
Виктор Аксючиц: Я пожелал бы нашим соотечественникам стремиться к идеям национального единения и исторического единения, и видеть в нашей истории все положительное, все доброе, что было и пытаться именно этому наследовать - время великой возрождающейся России.
