Ирина Лагунина: Приближается годовщина признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. За это время никто, кроме России, на аналогичный шаг не пошел. Хотел было президент Никарагуа, но воспротивился парламент. Признание так и осталось неполным. Между тем в российских средствах информации война, которая предшествовала этому признанию, показывается как спасительная, освободительная и воспрепятствовавшая уничтожению целого народа грузинской стороной. Любопытно при этом, что русские в Грузии – даже в дни российской агрессии – репрессиям не подвергались и продолжали спокойно жить и в столице, и в провинции. Ну а как в принципе живется людям разных национальностей в Грузии. Бека Миндиашвили в прошлом руководил управлением равноправия и справедливости аппарата народного защитника Грузии. Создал Совет национальных меньшинств страны, а затем стали Директором Центра толерантности программы развития ООН (UNDP). С Бекой Миндиашвили беседует Олег Панфилов.
Олег Панфилов: В прошлом году один из сюжетов российского телевидения был посвящен тому, как российские военные спасли несколько русских, которые жили в Зугдиди, отвезли их в Гальский район, в Абхазию, и вот эта пропаганда говорила о том, как тяжело было жить русским в Грузии, и это одна из причин, почему российская армия попыталась навести порядок на территории Грузии. Бека, скажите, что представляет из себя многонациональная Грузия, что происходит во взаимоотношениях между армянским населением, которое живет в Джавахети и что происходит с азербайджанским населением? Насколько это сложны отношения и насколько удается эти отношения регулировать?
Бека Миндиашвили: Многонациональность, многорелигиозность, многообразие в отношении Грузии можно оценить как богатство Грузии по сравнению с другими республиками. Например, в Грузии исторически сложились какие-то традиции общения между разными этническими группами и разными религиозными группами. Хотя нельзя сказать, что все в порядке с этими отношениями, хотя бы вспомнить начало 90 годов, когда первое правительство свободной Грузии восприняло ультранационализм как политический главный дискурс по отношению к обществу, по отношению к конструкции грузинской республики. Были серьезные проблемы, связанные не только с тем, что на этнической почве возникли проблемы с абхазами, с осетинами, хотя можно сказать, что в этом отношении и осетинская сторона, и абхазская сторона не являлась образцом толерантности. Возникли проблемы с армянским населением, с азербайджанским населением. Это были двусторонние разногласия на этнической почве. Хотя после того, как власть сменилась, Шеварднадзе стал педалировать этот вопрос и абсолютная стагнация, пустил на самотек. С одной стороны ,это повлияло на то, что этот вопрос был, к счастью, утерян из общественного дискурса, но с другой стороны абсолютное разобщение Джавахети, центра и регионов. И возникли стены, связанные с тем, что мы не знали, как живут люди в Джавахети, с какими проблемами они сталкиваются. В принципе можно сказать, что нулевая была активность в этом отношении не только правительства, а так же грузинского общества.
Олег Панфилов: Вы думаете, что происходят периодически заявления по поводу армянского населения Джавахети или по поводу азербайджанского населения, это не связано с национальными отношениями - это больше политическая проблема?
Бека Миндиашвили: Я думаю, что в основном это проблема, связанная с социальными вопросами. Это нутро этих проблем. А когда в социальном плане не урегулирована жизнь населения, если существуют разные группы, исходя из социальных проблем, логически встают разногласия на национальной почве. Главное, что после «революции роз», после правительства Саакашвили было декларировано как один из приоритетов нового правительства общественная интеграция, которая была связана с интеграцией разных религиозных или этнических групп Грузии. Я не могу сказать, что процесс интеграции идет ускоренными темпами, но можно сказать, что это впервые в жизни свободной Грузии. Впервые были поставлены вопросы этнических меньшинств, впервые были реформы проделаны в связи с системой образования, вопросы были поставлены с тем, как можно добиться максимального участия этнических меньшинств как социальной, так и политической жизни грузинского общества. Можно сказать, уже на этом этапе после того, как два года назад российские базы оставили территорию Грузии в Джавахети, констатировать можно факт, что если до этого джавахетское население Грузии, армяноязычное население, которое не знало грузинский язык, языком общения с остальным населением для которого являлся русский язык, после того, как российские базы оставили грузинскую территорию, в Джавахети абсолютно изменилась ситуация в этом отношении. Я говорю о языке, исходя из того, что незнание национального языка - это одна из главных проблем на сегодняшний день как джавахетского населения, армяноязычного населения так и азербайджаноязычного населения.
Олег Панфилов: Я читал в одном из ваших интервью это утверждение, это действительно так. Ведь, в конце концов, русские Франции не требуют для себя языковой автономии. Но один из пропагандистских подвигов, я имею в виду российской пропаганды прежде всего, это заявление о геноциде осетинского народа. Поясните, пожалуйста, сколько осетин вообще живет на территории Грузии и почему у осетин, которые живут в Боржоми или в Тбилиси нет таких проблем?
Бека Миндиашвили: Очень плачевно и очень трагично об этом говорить, что в начале 90 годов в Грузии были какие-то проблемы, связанные с осетинским населением, которое наиболее было интегрировано с грузинским населением, если можно так сказать, браки грузин и осетин были самые многочисленные до этого. И это искусственная проблема была связана все-таки с имперской политикой, с тем, что закат империи всегда связан с проблемой, которая касается больших этнических групп и меньших этнических групп, которые проживают на территории больших этнических групп. Это проблема групп, потому что центр империи всегда наставляет, подстегивает под себя малочисленные этнические группы, которые входят в состав Грузии или других республик. Эта проблема была связана с тем, что возникший ультранационализм в Грузии и так же национализм, сионистские движения в Абхазии или Осетии сталкивались в лоб. И останки, если так можно сказать, советского правительства всегда акцентировали разногласия. Когда, например, национальное движение грузинское во главе со Звиядом Гамсахурдиа автобусами пошли на Осетию, чтобы огрузинить осетин, с другой стороны стояли осетины, которые держали портреты Ленина, портреты Сталина и так далее и поддерживали тогда эти настроения, эти движения, поддерживал никто иной, как КГБ, как Гумбаридзе, например, который давал возможность неостывшим лбам столкнуться между собой.
Олег Панфилов: Бека, еще один вопрос, связанный с многонациональной Грузией, которая, на мой взгляд, настолько богата людьми, происхождение которых просто удивительно, когда я встречаю в Верхней Гурии людей по фамилии Тенгиз Шульц или легендарный человек Тенгиз Гоголь или Мамука Агафонов, пограничник, с которым я недавно познакомился в Кахетии. Как возможно этих людей, может быть грубое слово, использовать, тем не менее, показывать, что из себя на самом деле представляет Грузия. Может быть они каким-то образом готовы показывать многонациональность страны?
Бека Миндиашвили: В первую очередь именно большие города Грузии являются символами многонациональности, многонациональной культурой. Эти города, исходя из того, что местонахождение Грузии на стыке разных культур, разных больших этнических групп, эта многонациональность стала историческим символом для Грузии. У нас такой опыт проживания, исходя из того, что мы живем в Грузии, любим пить вино, любим ходить в гости, любим просто людей, любим гостей и вся грузинская культура символ этого. Поэма Руставели, где не говорится ни об этническом грузине, ни о православном. Но никто не говорит о том, что эта поэма не грузинская, не христианская. Я далек от того, что нет проблем сегодня у этнических меньшинств, проблемы существуют. Но эти проблемы, если постараться и если стратегия грузинского правительства будет настроена именно на интеграцию, на культивирование толерантности, нужно перебороть эти проблемы. В основном эти проблемы связаны с незнанием грузинского языка. И после этого незнание грузинского языка, исходя из этой проблемы, исходят радиальные круги, связанные с отчуждением между грузинами или негрузиноязычными, связаны с карьерной деятельностью, связаны с экономической деятельностью и вообще интеграцией. Но ни в коем случае нельзя ставить вопрос, что если не знаешь грузинского языка, ты обязан изучить грузинский язык. Так не ставится вопрос. Нельзя ставить вопрос, что ты обязан изучать грузинский язык - это не идеология, это просто инструмент для общения в первую очередь, для дружбы с грузиноязычными, и во вторую очередь это инструмент для того, чтобы ты был воспринят жизнью того обществ, которое живет на этом языке, делает культуру, делает политику, делает экономику и так далее. Если ты хочешь участвовать в этой жизни, ты должен знать грузинский язык. Это основная проблема. А то, что касается ваших друзей, у которых не грузинские фамилии или моего друга Сандро Шахова, который не является по происхождению грузином, то тут ничего не нужно акцентировать, никак не нужно представлять.
Олег Панфилов: Они все говорят по-грузински.
Бека Миндиашвили: В отношении них думаешь о многообразности Грузии. Я даже не воспринимаю как не грузиноязычных или разных по отношению ко мне. Они мои братья, они живут в обществе, чувствуют себя прекрасно в этом обществе. Есть проблемы, связанные с группами духоборов и группами молокан. У этих религиозно-этнических групп по прошествии лет проблемы какие-то возникли, но эти проблемы не исходили из того, что дискриминационный был настрой по отношению к ним или грузинского общества или грузинского правительства.
Олег Панфилов: В прошлом году один из сюжетов российского телевидения был посвящен тому, как российские военные спасли несколько русских, которые жили в Зугдиди, отвезли их в Гальский район, в Абхазию, и вот эта пропаганда говорила о том, как тяжело было жить русским в Грузии, и это одна из причин, почему российская армия попыталась навести порядок на территории Грузии. Бека, скажите, что представляет из себя многонациональная Грузия, что происходит во взаимоотношениях между армянским населением, которое живет в Джавахети и что происходит с азербайджанским населением? Насколько это сложны отношения и насколько удается эти отношения регулировать?
Бека Миндиашвили: Многонациональность, многорелигиозность, многообразие в отношении Грузии можно оценить как богатство Грузии по сравнению с другими республиками. Например, в Грузии исторически сложились какие-то традиции общения между разными этническими группами и разными религиозными группами. Хотя нельзя сказать, что все в порядке с этими отношениями, хотя бы вспомнить начало 90 годов, когда первое правительство свободной Грузии восприняло ультранационализм как политический главный дискурс по отношению к обществу, по отношению к конструкции грузинской республики. Были серьезные проблемы, связанные не только с тем, что на этнической почве возникли проблемы с абхазами, с осетинами, хотя можно сказать, что в этом отношении и осетинская сторона, и абхазская сторона не являлась образцом толерантности. Возникли проблемы с армянским населением, с азербайджанским населением. Это были двусторонние разногласия на этнической почве. Хотя после того, как власть сменилась, Шеварднадзе стал педалировать этот вопрос и абсолютная стагнация, пустил на самотек. С одной стороны ,это повлияло на то, что этот вопрос был, к счастью, утерян из общественного дискурса, но с другой стороны абсолютное разобщение Джавахети, центра и регионов. И возникли стены, связанные с тем, что мы не знали, как живут люди в Джавахети, с какими проблемами они сталкиваются. В принципе можно сказать, что нулевая была активность в этом отношении не только правительства, а так же грузинского общества.
Олег Панфилов: Вы думаете, что происходят периодически заявления по поводу армянского населения Джавахети или по поводу азербайджанского населения, это не связано с национальными отношениями - это больше политическая проблема?
Бека Миндиашвили: Я думаю, что в основном это проблема, связанная с социальными вопросами. Это нутро этих проблем. А когда в социальном плане не урегулирована жизнь населения, если существуют разные группы, исходя из социальных проблем, логически встают разногласия на национальной почве. Главное, что после «революции роз», после правительства Саакашвили было декларировано как один из приоритетов нового правительства общественная интеграция, которая была связана с интеграцией разных религиозных или этнических групп Грузии. Я не могу сказать, что процесс интеграции идет ускоренными темпами, но можно сказать, что это впервые в жизни свободной Грузии. Впервые были поставлены вопросы этнических меньшинств, впервые были реформы проделаны в связи с системой образования, вопросы были поставлены с тем, как можно добиться максимального участия этнических меньшинств как социальной, так и политической жизни грузинского общества. Можно сказать, уже на этом этапе после того, как два года назад российские базы оставили территорию Грузии в Джавахети, констатировать можно факт, что если до этого джавахетское население Грузии, армяноязычное население, которое не знало грузинский язык, языком общения с остальным населением для которого являлся русский язык, после того, как российские базы оставили грузинскую территорию, в Джавахети абсолютно изменилась ситуация в этом отношении. Я говорю о языке, исходя из того, что незнание национального языка - это одна из главных проблем на сегодняшний день как джавахетского населения, армяноязычного населения так и азербайджаноязычного населения.
Олег Панфилов: Я читал в одном из ваших интервью это утверждение, это действительно так. Ведь, в конце концов, русские Франции не требуют для себя языковой автономии. Но один из пропагандистских подвигов, я имею в виду российской пропаганды прежде всего, это заявление о геноциде осетинского народа. Поясните, пожалуйста, сколько осетин вообще живет на территории Грузии и почему у осетин, которые живут в Боржоми или в Тбилиси нет таких проблем?
Бека Миндиашвили: Очень плачевно и очень трагично об этом говорить, что в начале 90 годов в Грузии были какие-то проблемы, связанные с осетинским населением, которое наиболее было интегрировано с грузинским населением, если можно так сказать, браки грузин и осетин были самые многочисленные до этого. И это искусственная проблема была связана все-таки с имперской политикой, с тем, что закат империи всегда связан с проблемой, которая касается больших этнических групп и меньших этнических групп, которые проживают на территории больших этнических групп. Это проблема групп, потому что центр империи всегда наставляет, подстегивает под себя малочисленные этнические группы, которые входят в состав Грузии или других республик. Эта проблема была связана с тем, что возникший ультранационализм в Грузии и так же национализм, сионистские движения в Абхазии или Осетии сталкивались в лоб. И останки, если так можно сказать, советского правительства всегда акцентировали разногласия. Когда, например, национальное движение грузинское во главе со Звиядом Гамсахурдиа автобусами пошли на Осетию, чтобы огрузинить осетин, с другой стороны стояли осетины, которые держали портреты Ленина, портреты Сталина и так далее и поддерживали тогда эти настроения, эти движения, поддерживал никто иной, как КГБ, как Гумбаридзе, например, который давал возможность неостывшим лбам столкнуться между собой.
Олег Панфилов: Бека, еще один вопрос, связанный с многонациональной Грузией, которая, на мой взгляд, настолько богата людьми, происхождение которых просто удивительно, когда я встречаю в Верхней Гурии людей по фамилии Тенгиз Шульц или легендарный человек Тенгиз Гоголь или Мамука Агафонов, пограничник, с которым я недавно познакомился в Кахетии. Как возможно этих людей, может быть грубое слово, использовать, тем не менее, показывать, что из себя на самом деле представляет Грузия. Может быть они каким-то образом готовы показывать многонациональность страны?
Бека Миндиашвили: В первую очередь именно большие города Грузии являются символами многонациональности, многонациональной культурой. Эти города, исходя из того, что местонахождение Грузии на стыке разных культур, разных больших этнических групп, эта многонациональность стала историческим символом для Грузии. У нас такой опыт проживания, исходя из того, что мы живем в Грузии, любим пить вино, любим ходить в гости, любим просто людей, любим гостей и вся грузинская культура символ этого. Поэма Руставели, где не говорится ни об этническом грузине, ни о православном. Но никто не говорит о том, что эта поэма не грузинская, не христианская. Я далек от того, что нет проблем сегодня у этнических меньшинств, проблемы существуют. Но эти проблемы, если постараться и если стратегия грузинского правительства будет настроена именно на интеграцию, на культивирование толерантности, нужно перебороть эти проблемы. В основном эти проблемы связаны с незнанием грузинского языка. И после этого незнание грузинского языка, исходя из этой проблемы, исходят радиальные круги, связанные с отчуждением между грузинами или негрузиноязычными, связаны с карьерной деятельностью, связаны с экономической деятельностью и вообще интеграцией. Но ни в коем случае нельзя ставить вопрос, что если не знаешь грузинского языка, ты обязан изучить грузинский язык. Так не ставится вопрос. Нельзя ставить вопрос, что ты обязан изучать грузинский язык - это не идеология, это просто инструмент для общения в первую очередь, для дружбы с грузиноязычными, и во вторую очередь это инструмент для того, чтобы ты был воспринят жизнью того обществ, которое живет на этом языке, делает культуру, делает политику, делает экономику и так далее. Если ты хочешь участвовать в этой жизни, ты должен знать грузинский язык. Это основная проблема. А то, что касается ваших друзей, у которых не грузинские фамилии или моего друга Сандро Шахова, который не является по происхождению грузином, то тут ничего не нужно акцентировать, никак не нужно представлять.
Олег Панфилов: Они все говорят по-грузински.
Бека Миндиашвили: В отношении них думаешь о многообразности Грузии. Я даже не воспринимаю как не грузиноязычных или разных по отношению ко мне. Они мои братья, они живут в обществе, чувствуют себя прекрасно в этом обществе. Есть проблемы, связанные с группами духоборов и группами молокан. У этих религиозно-этнических групп по прошествии лет проблемы какие-то возникли, но эти проблемы не исходили из того, что дискриминационный был настрой по отношению к ним или грузинского общества или грузинского правительства.
