Елена Рыковцева: Один московский журналист решил напомнить общественности, что между разными народами еще случается настоящая дружба. В качестве объекта для исследования он выбрал татар и евреев. Он приходил к известным представителям татар и просил их рассказать теплую историю об их отношениях с евреями. И наоборот. Все эти замечательные истории он собрал в одну книжку и назвал ее "Лехаим, татары!" Лехаим, кто не знает, это что-то вроде русского тоста "на здоровье". Зачем он этим занимался? Что хотел доказать и чего добиться? Об этом мы сегодня сможем узнать у самого автора. С нами в студии журналист РИА Новости, президент Лиги мусульманских журналистов Радик Амиров. С нами также сопредседатель Союза диаспор России Роман Спектор. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: что такое дружба народов? И отличаются ли отношения между народами в современной России от тех, что существовали в СССР? Если отличаются, то чем и почему?
Сразу скажу, что лично мне идея этой книги не кажется совершенно бесспорной, однако же начнем с мнения человека, которому эта идея совершенно понятна. Вот что написал в предисловии к ней Александр Кабаков.
Диктор: "Книга Радика Амирова простая и бесхитростная, тем и привлекательна. Мне понятно, как появился ее замысел. В любом крупном российском городе две самые большие национальные диаспоры, особенно, в прежние, советские, времена до массового выезда из страны евреев и до массового притока мигрантов из Средней Азии были татарская и еврейская. Удивительно ли, что людей тянуло друг к другу. Идея – проследить пересечение судеб татар и евреев – позволила автору рассказать о многом, прежде всего, о той безвозвратно ушедшей жизни, в которой остались декларация о дружбе народов и обязательный при этом 5-й пункт во всех анкетах, в которой наряду с официальным лицемерием были и бескорыстная помощь простых людей друг другу, и настоящая дружба, которой не мешали национальность и религия, и любовь вопреки традиционным предрассудкам. Думаю, именно поэтому книга эта будет интересна не только татарам и евреям. Она не только о сосуществовании двух народов в великой стране, она о людях этой страны вообще".
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Радик, объясните все, что понятно Александру Кабакову. Почему вы пишете о татарах - это и мне более или менее понятно, но почему именно евреи? Почему не русские, не азербайджанцы?
Радик Амиров: Я думаю, что и русские, и азербайджанцы будут в других сериях. Мы начали именно о татарах и евреях (мы это Лига мусульманских журналистов) вот почему. Мы считаем, что нужна была провокация с большим знаком плюс.
Елена Рыковцева: Провокация со знаком плюс!
Радик Амиров: Обязательно! Мы последние лет 20, когда установились дипотношения России и Израиля, слышим только о том, что между мусульманами и иудеями в принципе невозможен разговор, диалог о мире, о существовании. И возникла у меня в мечети такая шальная мысль "Лехаим, татары!". Идея возникла года 4 назад, когда я работал руководителем пресс-службы муфтия Равиля Гайнутдина, удивительного человека, очень толерантного человека, который не на словах, а на деле строит межконфессиональный мир. Кстати, на днях ему исполнилось 50 лет. От всей души его поздравляем!
Почему о татарах и евреях? Потому что это две большие, я бы не назвал диаспоры, я бы назвал их общинами, потому что мы не пришлые в своей стране люди. Мы при всей той полярности на первый взгляд, очень похожи. Наверное, в такой большой стране как Россия, с таким большим русским населением в количественном отношении, мы смогли не только сохранить, а приумножить свою национальную историю, культуру, свою религию, которая является стержнем сохранения самобытности каждого из нас. Нам бы хотелось эту дружбу, эти факты из жизни, эти не придуманные, не высосанные из пальца случаи, эпизоды продемонстрировать. Нам, я думаю, это удалось, потому что опять же при всей кажущейся невозможности диалога оказалось, что жизнь намного мудрее любого политиканства, любых так называемых цивилизационных войн.
Елена Рыковцева: Радик, я хочу поделиться своими впечатлениями. Мне кажется немножко искусственной идея этой книги. Например, вы приходите к Иосифу Кобзону и спрашиваете: "А что бы вы, Иосиф, сказали хорошего о татарах?" Он сначала говорит вам, что с ходу не припоминает, а потом начинает перебирать всю свою жизнь, и оказывается, что есть такие истории. Я представила, что ко мне приходит ваш журналист и говорит (допустим, я татарка): "Лена, вспомни что-нибудь такое замечательное об евреях". Получается, что я должна всю свою жизнь переосмыслить с точки зрения того, какой национальности был тот человек, который сделал мне добро. Мне это в реальной жизни в голову не приходит – думать о том, кем он был. А теперь я должна сесть и задуматься – а кем же был по национальности тот замечательный мой первый учитель, второй, третий и так далее? Мне это так кажется. И когда, например, я спрашиваю у слушателей - что такое дружба народов? – в моем восприятии дружба народов – это когда ты не думаешь о том, какой народ рядом с тобой за этим столом сидит. Это мое личное восприятие. Может быть, у вас по-другому.
Радик Амиров: Совершенно верно. У каждого, конечно, свое видение на эту книгу, на наше издание. Совершенно верно, что мы не смотрим татарин он, еврей, русский или украинец. Мы просто хотели бы показать не только на примере, скажем, Иосифа Кобзона, а я бы привел в пример маму нынешнего муфтия Белоруссии Шабановича, когда перед простой татарской женщиной в течение 10 секунд встал вопрос жизни и смерти, спасать ей еврейских парней от расстрела или не спасать.
Елена Рыковцева: Которые бежали из гетто.
Радик Амиров: Да, которые бежали из гетто от расстрела, потому что фашисты уже были в татарской деревне в Белоруссии. Простая, полуграмотная женщина сделала правильный выбор. Она сделала выбор – спасение жизни. В Коране сказано, что спасение одной жизни – это есть спасение всего человечества и неважно какой ты национальности, неважно мусульманин ты или иудей.
Елена Рыковцева: Но ведь ей в тот момент и было неважно, кто они по национальности. Люди были в беде. Она делала выбор – рисковать своей жизнью ради другого человека или нет. Если бы к ней прибежал не еврей, она бы поступила ведь также.
Радик Амиров: Я думаю, что она поступила бы также. Но в данном случае были евреи. Много мусульман, уже после того, как наша книжка вышла, из Киева обратилось к нам с рассказами о том, что в Киеве очень много татар, которые спасали и попали в список праведников мира. Это очень важно.
Елена Рыковцева: Это очень трогательные истории, конечно.
Радик Амиров: В Киеве, в Минске перед носом у полицаев спасали. Конечно, это не то, что было деление или не деление. Конечно, это было не деление, но получилось так, что мы спасали евреев.
Елена Рыковцева: Потому что евреи оказались в такой ситуации в тот момент.
Радик Амиров: Был риск. Если бы был поляк или белорус, может быть, обошлось, если бы он, конечно, не был коммунистом. В данном случае, это были просто евреи, парни, которым было по 15-16 лет. Они ничего не знали. Они были просто виноваты в том, что они евреи. Вот и все.
Елена Рыковцева: Роман, как вы оцениваете идею этой книги?
Роман Спектор: Прежде, чем я наговорю кучу банальностей относительно дружбы народов, я хочу присоединиться к Радику и поздравить досточтимого Равиля Гайнутдина с его юбилеем.
Елена Рыковцева: Молодой какой человек – всего 50 лет.
Роман Спектор: Хочу пожелать ему здоровья, благоденствия не только ему, но и его ближним, его приходу, его пастве. Он для нас и добрый друг, и партнер, и брат. Мы с ним проводили не одно мероприятие. Я вот теперь вслушиваясь и вглядываясь в своего визави, припоминаю, что мы в мечети встречались, и на других площадках, где мы проводили укрепление межконфессионального мира. В этом смысле продолжали диалог и дружбу между татарами и евреями. Поэтому я не только как сопредседатель Союза диаспор, но еще и как представитель еврейского меньшинства и Евроазиатского еврейского конгресса хочу от всей души поздравить его с юбилеем и выразить надежду, что он и впредь будет оставаться динамичным, молодым, предприимчивым, остроумным и в полном смысле слова мусульманином. Теперь, что касается татар и евреев.
Елена Рыковцева: Идеи этой книги подчеркнуть эту связь.
Роман Спектор: Я решительнейший противник того, чтобы при авторе обсуждать его произведение.
Елена Рыковцева: Ничего, он переживет. Он знал, на что идет.
Роман Спектор: Но не могу не обсудить его мотив и ту добрую волю, которую я почувствовал, проглядывая эту книжку и вчера, и сегодня. Я уже читал даже какие-то отзывы на эту книжку. Понятное дело, обсуждать текст – это как бы очень просто. Там можно найти массу тонких или уязвимых вещей.
Елена Рыковцева: Да, мы сейчас не о стилистике.
Роман Спектор: Но мотив замечательный. Мне кажется, что дружба народов строится на самых разных уровнях. Важней всего в этом уровне тот самый низовой, который и поднял Радик, мой собеседник и автор этого проекта. Говорить о межгосударственных, говорить о соседских отношениях, говорить об истории, всякого рода территориальных конфликтах и так далее совершенно бессмысленно, поскольку во всех этих конфликтах правы обе стороны. Допытываться или доглядываться до того, кто из них правее или кто из них ровнее, бессмысленно. Я хочу напомнить, что татары – это второе по количеству население Российской Федерации. Как хорошо сказал Радик, да и не только он, они не считают себя диаспорой, хотя большая часть татар проживает сегодня за пределами Татарстана, который является их национально-территориальным образованием. Это проклятие Советского Союза – это национально-территориальное деление. Оно оказывается неким фактором, который мешает установлению добрых и тесных отношений между народами. Не то между евреями и татарами. Мало того, что это разные этнические группы, очень важно, как у последователей своих религий, у них этот контакт, эта дружба носит еще и сакральный характер. Евреи имеют право приходить в мечеть и отправлять там свои требы и свои молитвы.
Елена Рыковцева: Когда нет синагоги, они этим и пользуются.
Роман Спектор: Они никогда не зайдут в церковь. Я вовсе не хочу ранить представителей нашего конфессионального большинства. Просто так уложен еврейский религиозный закон. Мусульмане, особенно татары, это очень хорошо знают. Тот факт, что в Москве (об этом хорошо сказал Кабаков в своем введении) татары и евреи действительно пересекались самым тесным образом, образуя своего рода такие субкомъюнити, это несомненно. Мы это обсуждали на целом ряде конференций.
Елена Рыковцева: Роман, тогда что же он нам пытается доказать?
Роман Спектор: А вот я сейчас скажу. Поскольку мы живем с вами в тот период, который вы хорошо озаглавили: а ну, дорогие радиослушатели, скажите – отличаются сегодня отношения между народами от того, что было раньше или не отличаются? Вы живете в век этой риторики, при которой мы везде и всякий раз наблюдаем конфликты, за которыми стоят либо конфессиональные, либо территориальные, либо этнические какие-то мотивы. Только что мы с вами послушали сводку новостей про Палестину и Израиль, можем войти в Европу и увидеть там эти конфликты, может войти в Америку и увидеть там это, я уж не говорю про Азию и так далее. Я уж не говорю про наследие сталинско-советского режима, который поделил самым таким конъюнктурным образом народы на те, у которых есть какая-то псевдогосударственность, на те, у которых ее нет, и на те, у которых никогда не может быть просто. Вот это разноправие приводит к разным энергиям, которые схватываются теми или иными лидерами. И, не дай Бог, у них появляется какой-то экстремист, какой-то политикан, о которых говорил сейчас Радик, и вот тогда это все превращается в такой насильственный конфликт. И не дай Бог до него довести. Я что-то не припомню, чтобы в том своде знаний, который у меня есть, чтобы у нас с татарами были какие-то насильственные конфликты или у нас были бы претензии друг к другу.
Елена Рыковцева: Роман, тем более спрашиваю: что он хочет нам доказать?
Роман Спектор: Сегодня очень своевременно и актуально появление такой книжки, поскольку это несомненный пример, образец и модель нормальных отношений между этносами, которых не имеют никакие новые регионы, новые разрушенные страны в Европе. Возьмем Балканы, возьмем Кавказ.
Елена Рыковцева: Хорошо. Вам с Радиком и без того было понятно, что эти отношения замечательные - исторически и религиозно. Надо показать другим, какими могут быть отношения. Правильно?
Роман Спектор: Конечно.
Радик Амиров: Такими, какие они есть.
Елена Рыковцева: Я не случайно параллель с советским прошлым стараюсь проводить, потому что совершенно уверена, что мы сейчас будем получать ностальгические сообщения. Ведь есть какие-то искажения даже в этой книжке хронологического характера. Например, вот что я заметила на первой же странице - "Бакинские дворики" Тимура Абдикеева. Послушайте абзац: "В Баку рядом располагались немецкие, татарские, еврейские дворы. Дети разных национальностей всегда жили дружно – встречались, общались. Потому что в Советском Союзе это культивировалось, а национализм подавлялся. Там просто не давали расти национализму. Это потом уже, когда СССР распался, начались всплески, затем эти конфликты из Нагорного Карабаха, например, которые, конечно, очень сильно повлияли на общее настроение". Как это? Что значит, когда СССР распался, начался Карабах?! Конечно же, это все началось в СССР!
Роман Спектор: Но это же не точка зрения Радика.
Радик Амиров: Совершенно верно. Понимаете, мы давали слово тем людям…
Елена Рыковцева: Вот это розовое отношение к СССР даже искажает факты.
Радик Амиров: Это ваше мнение, Лена.
Елена Рыковцева: Это мое знание, а не мнение.
Радик Амиров: То, что говорит Тимур - он видит Баку интернациональным городом.
Елена Рыковцева: Он видит конфликт с Карабахом после распада Советского Союза! Вот, что он видит.
Радик Амиров: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Он не хочет, чтобы этот конфликт ассоциировался с замечательным Советским Союзом и все!
Радик Амиров: Это его право. Это его позиция. Давайте, эту позицию уважать.
Роман Спектор: Мы тут рискуем перейти в политологию и заниматься решением – какой из режимов более безопасный для индивидуумов. Причем тут дружба народов?! Тогда, когда стальная пята стоит у каждого твоего дворика, думать о чем-то очень сложно. Думаешь только о выживании. И там взаимопомощь и близость сразу возникают. В любой экстремальной ситуации проявляется и самое низкое, и самое высокое и достойное.
Елена Рыковцева: Роман, я все хочу сбить вас с этой волны. Вы уже сказали все замечательно, хорошо и тепло, а я продолжаю делиться своими сомнениями. А вы эти сомнения, пожалуйста, опровергайте. Вот монолог Альберта Ассадулина, который говорит какие-то вещи, и журналисту, который записывает, даже не приходит в голову, что эти вещи могут быть кем-то восприняты совершенно по-другому. Итак: он говорит: "Евреи – это совершенно потрясающий народ. А после поездки в Израиль, я как-то засомневался во многих утверждениях, потому что это удивительно добрый, удивительно добродушный, веселый, открытый, честный, чистый, трудолюбивый, замечательный народ". Получается, не съездил бы Альберт Ассадулин в Израиль, он бы не сомневался, что это не добрый, не добродушный и так далее.
Радик Амиров: Понимаете, Альберт сам по себе уникальный человек. Он артист. Иногда его чувства переполняют. В данном случае, конечно, знал евреев и без Израиля, но в объективном понимании этого слова. На самом деле, в понимании обывателя, еврей – это некое закрытое гетто, которое со своими законами, со своими устоями, со своими правилами. Например, у меня очень много знакомых русских ребят, которых воспитывали примерно таким образом: "Вот, если сейчас не заснешь, придет бабай и тебя унесет". Почему унесет «бабай"?!
Смех в студии
Радик Амиров: Здесь то же самое. Примерно такое – евреи хитрые, у них все деньги, все СМИ, которые владеют всем миром. Здесь то же самое - устоявшиеся стереотипы, рамки. На самом деле, я тоже когда-то посетил Израиль, это было в 1995 году, это было сразу же после того, как я побывал в Казани. Я заметил очень много параллельных линий в сохранении языка, культуры, религии. Здесь я понимаю точку зрения Альберта Ассадулина.
Роман Спектор: Совершенно очевидно, что знакомство с Израилем и знакомство с евреями в диаспоре должно дать разные ощущения. Здесь евреи в меньшинстве, и это накладывало на их поведение определенный какой-то отпечаток. Там они доминирующий этнос. Они в своем государстве естественно другие. В этом смысле любой ученый скажет, что это два разных импульса этносгинеза. Они там складываются в совершенно другой антропоморфический тип.
Елена Рыковцева: Прочитаю несколько сообщений.
"Истинная дружба народов возможна только в бесклассовой стране, какой и был Советский Союз. Эта страна была, как кость в горле мирового империализма. Вот они и вредили как могли, пока не достигли своей цели", - Николай Павлович пишет.
Митрофанов пишет, что "дружба народов – это взаимопомощь, основанная на взаимном уважении и интересе". Мы принимаем такое определение.
"Что касается СССР, то, конечно, был пятый пункт, который многим испортил жизнь. Но на бытовом уровне все-таки люди относились друг к другу иначе. А сегодня такое впечатление, что все ненавидят всех, во всяком случае, в Москве. Или воздух чем-то пропитан, или слишком перенаселен город, что зачастую вызывает раздражение".
Радик, скажите сразу, кто еще создавал книгу?
Радик Амиров: У нас были люди, которые занимались этим анонимно, потому что не хотели светиться. Это их право.
Елена Рыковцева: Интересно! А поподробнее? Почему не хотели светиться?
Радик Амиров: Есть люди, которые не хотели озвучивания своих имен и фамилий.
Елена Рыковцева: В этом контексте.
Радик Амиров: Да, в этом контексте. Но при этом они, конечно, нам помогали очень. У нас такой сильный состав получился, очень многонациональный – есть русские, есть татары, есть евреи, конечно. Помогала Юлия Азифовна Насреддинова, редактор. Она работает на MTV. Помогали Татьяна Зайнашева, Айгуль Зазединова, Екатерина Денисова, Тимур Сулейманов. Особое спасибо фонду CAF Россия «Еврейские сообщества». Вот вам и провокация – финансовая поддержка была от евреев.
Елена Рыковцева: Между прочим, очень красиво книга издана – такая мелованная бумага, роскошная.
Радик Амиров: Это наше правило, если делать, то делать хорошо. Мы могли бы сделать все очень экономно на какой-то бумаге районной газеты с мягким переплетом. Нам этого не хотелось.
Елена Рыковцева: Делюсь своим очередным сомнением по поводу этой книги. Прочитаю один эпизод. Рассказывает Янина Батыршина, спортсменка, об истории своей семьи. Папа у нее был татарин, а мама еврейка. Я подсчитала, что примерно речь идет о 50-х годах. Она начала заниматься гимнастикой в 1984, допустим, ей было лет 7-8. Значит, где-то 50-60-е годы она описывает. "Родители папы были очень недовольны выбором их сына. У них была семья, где, повторюсь, были в основном татары. Допускалось, как мы говорили, смешивание кровей только с представителями тюрков, уйгурами. Все папины родственники женились, в основном, на татарках. Такова была традиция, и нарушать ее было нежелательно. А тут папа устроил – привел в дом еврейку! Как это так?! Всполошилась папина родня и все близкие и дальние родственники. Поэтому в семье сначала были определенные трудности". Но потом у них все утряслось. Они стали жить дружно.
Но вот вопрос вам, Радик. Мы обсуждаем дружбу народов, или мы обсуждаем исключения из этой дружбы?
Радик Амиров: Вы, я думаю, сейчас процитировали один из исключительных моментов. В основном, конечно же, дружбу народов мы обсуждаем.
Елена Рыковцева: Нет, исключительный момент был, когда они приняли еврейку в дом. Вот, где был исключительный момент, судя по контексту.
Радик Амиров: Не знаю. Когда приводят даже татарку невестку, не всегда татарская семья довольна этим кандидатом, скажем так. Потому что, во-первых, есть разные сословия. Татары ревностно относятся к сословиям. Во-вторых, есть такой определенный просмотр невест – откуда она, кто она, кто ее родители. Почему? Потому что у татар семья является одним из основополагающих принципов жизни. Один из этих принципов – какой будет невестка, умеет ли она готовить, сможет ли смотреть за родителями жениха, что тоже очень важно. Это я вам говорю как татарин.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите, как дипломатичный татарин, потому что вы сейчас уходите от темы национальности.
Радик Амиров: Нет, я не ухожу. Например, есть, может быть, и неприятие русских невесток или женихов. Что здесь скрывать?! Это есть. Это жизнь, и это нормально.
Елена Рыковцева: Смотрите, и ей кажется, что все, о чем она рассказала, это нормально, это жизнь. А при этом пишет о том, что "в самом СССР, несмотря на пропаганду равенства и братства, антисемитизм все же имел место. Мама рассказывала, что хотела стать балериной, пробовала записаться в балетный класс. Но когда там узнали, что она еврейка, ее, маленькую девочку, не взяли из-за ее национальности". Мне кажется, что в представлении человека, который рассказывает эти истории, Советский Союз – это одно с его официальным антисемитизмом, а семья, где очень сомневаются – брать ли еврейку в дом, это другое, это не антисемитизм, это традиция.
Радик Амиров: Да, это традиция. В этом нет ничего страшного, потому что, у нас традиционно брать татар, башкир, из тюрков.
Елена Рыковцева: Обращусь за консультацией к Роману. Почему? Потому что вот какую фразу я нашла в этой книжке, сказанную Иосифом Кобзоном. Он говорит следующее: "Я, будучи до мозга костей интернационалистом, против смешанных браков. Татарин должен жениться на татарке, еврей – на еврейке, украинец – на украинке, хотя им можно и на русской. Они славянские народы. Это абсолютно нормально для сохранения рода и для сохранения религиозных традиций. Мне, например, не нравится, когда евреи принимают православную веру" и так далее. Что вы на это скажете?
Роман Спектор: Просто Иосиф Давыдович перескакивает с этнической на конфессиональную площадку. Это смешивает остроту вашего вопроса. Но ваш предыдущий вопрос мне очень нравится. Мы утверждаем дружбу между народами или исключение из чего? Из ненависти что ли? Я хочу сказать и подчеркнуть, что татары…
Елена Рыковцева: Вот именно – исключение из ненависти. Правильно. Вы точнее задали этот вопрос.
Роман Спектор: Татары никогда не призывали к еврейским погромам. Этого не делали ни украинцы, этого не делали русские. К погромам призывала та власть, которая была в этом заинтересована, и те выродки и политиканы, которые этим пользовались. Везде и всегда, когда мы говорим о дружбе между народами, не надо примешивать сюда Советский Союз. Советский Союз – это не народ.
Елена Рыковцева: Так вот они тоже разводят. Я вижу, что по книжке это разводят. В Советском Союзе – одно, в семье – другое. Они тоже это все не смешивают.
Роман Спектор: Советский Союз – это некоторая политика и достаточно экстремальная политика, которая для своего укрепления утопила столько народов и столько людей, что мы сейчас просто должны будем сменить тему передачи. Дело в том, что ностальгия по Советскому Союзу у каждого может иметь разный мотив. В первую очередь - это что-то возрастное, связанное с молодостью, с еще не растраченными иллюзиями и надеждами. Но вместе с тем, я повторяю еще раз, Сталин разделил народы на совершенно разные категории, лишив их в большей части тех прав, за которые они стали бороться, как только сталинский, что называется, обруч, сковывавший весь Советский Союз, лопнул. Это одно. Надо каким-то образом анализировать.
Я один из авторов Закона "О национально-культурной автономии", который сосредоточен на том, чтобы дать хоть какие-то права и установить хоть какие-то правоотношения не просто между территориями и федеральной властью, но между такими крупными коллективами, какими являются народ, то есть те самые диаспоры, о которых мы говорили. И очень важно сегодня, к чести Российской Федерации, она лидирует в этом законодательном отношении, потому что закон был принят в 1996 году. Очень важно понимать, что Советский Союз обеспечивал любовь и дружбу - он вполне обеспечивал ГУЛАГ. Эта экстремальная ситуация сближала людей, хотя и там лились кровь и мозги этих заключенных, этих нечастных зэков. В этом отношении одно дело, когда вынужденные выживать оказываются рядом, и несомненно это порождает взаимовыручку и взаимную дружбу. И совсем другое, когда тебя как народ лишают всего, предоставляют тебе только какие-то огрызки, остатки. Поэтому пусть и наши радиослушатели понимают разницу между этими обстоятельствами.
Мы говорим о том, что сегодня нужны позитивные примеры. До нас доносятся только самые что ни на есть конфликтные ситуации. Они являются носителями главных новостей. А надо понимать, что народы стремятся к дружбе. А политики и государство их разъединяют.
Елена Рыковцева: Владимир Алексеевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Лехаим, Леночка! Лехаим, гости ваши! Такая животрепещущая тема. Вы меня обратили в экскурс. Я тоже по национальным признакам никогда никого не делил.
Елена Рыковцева: Сейчас нас с вами научат делить (смеется).
Слушатель: Смысл в том, что мне 82 года, но память моя, слава Богу, что-то хранит. Я вспомнил. Я с 1943 года по 1984 носил военную форму. Самые лучшие служители, сослуживцы и подчиненные, и начальники – это были татары. Из евреев… Я тоже прошел жизнь с ним рука об руку. Это мои все педагоги были, к счастью, евреи. Почему, к счастью? Потому что была война, послевоенная разруха, в академии они ведущие дисциплины читали. Я с удовольствием принимаю. Искусство, все классики исполнители. Мой любимый исполнитель Иосиф Кобзон. Я с ним согласен, по этносу не надо делить, но браки все-таки, когда сохраняют свои традиции.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Алексеевич. Читаю сообщения. Алла пишет: "Уважаемые господа! Недавно узнала, что есть небольшая татарская община в Израиле. Мужья и жены эмигрантов из России прекрасно вписались в общество и сейчас патриоты Израиля".
Радик Амиров: Скорее всего, будет презентация этой книги в Израиле. Закира Зарипова, которая возглавляет движение "Татары за Израиль", сказала мне, что в Израиле проживает порядка 15 тысяч татар. Это выходцы из Баку, из Поволжья, из Средней Азии. Это, скажем так, большая дружная община. Живут по законам Израиля, что называется.
Елена Рыковцева: "У меня папа татарин, а мама еврейка. Кто я?" – спрашивает Вася. Вы Янина Батыршина, как я понимаю. Кто же еще?
Смех в студии
Елена Рыковцева: "Почему в многонациональной стране США не возникает пресловутый вопрос о дружбе народов? Не потому ли, что там нет национальности? Там все американцы, а по сему мир, гладь и божья благодать". Роман, такая уж божья благодать?
Роман Спектор: Отнюдь это не так. История даже послевоенных десятилетий хорошо знает те конфликты, которые там были. Они были, несомненно, на расовой почве и на межэтнической. Их множество. Они самые разные. Наши радиослушатели могут помнить эти мрачные времена маккартизма, когда евреям и неграм просто по объявлению, которые висели на улицах где-то возле 5-й авеню в Нью-Йорке, не позволено было входить, пересекать порог того или иного заведения.
Радик Амиров: Кстати, литовский татарин Чарльз Бронсон, у него была литовская фамилия. Поэтому в эпоху маккартизма он поменял фамилию и имя.
Роман Спектор: Поэтому, конечно, не надо думать, что есть земной рай. Это все сладкие ностальгические советские сказки. Рай, где был, там и есть. На земле есть люди. У них очень сложные отношения. Еще раз хочу подчеркнуть. Народы не призывают к ненависти. Ни одна народная традиция эту ненависть не культивирует. И только некоторые представители, которые видят в этом возможность для влияния власти и манипулирования массами, они пользуются всеми этими запрещенными, с нашей с Радиком точки зрения, приемами.
Елена Рыковцева: Сергей пишет: "Дружба народов как и любая семья проверяется испытаниями. Татары не раз подтверждали делом свою преданность всему российскому народу. Вместе с ним переносили все тяготы и лишения, чего нельзя сказать о других народах бывшего СССР". Почему нельзя сказать это других народах бывшего СССР? Очень странно.
Роман Спектор: Можно сказать. По этому поводу можно сказать, что в угоду политическим интересам, когда мы вспоминаем не менее мрачные времена сталинизма, появляется процедура депортации целых народов. До сих пор нет еще достаточно завершенного законодательства, которое может хоть каким-то образом компенсировать те утраты и потери, которые понесли эти народы.
Елена Рыковцева: "Такие книги, скорее всего, полезны, но писатель не должен забывать, что его книги читают не только нормальные люди, но и фанатики. Об этом нужно помнить", - Борис. Мне не очень понятно это предупреждение.
Радик Амиров: Мне понятно.
Роман Спектор: Радику просто советуют купить бронежилет, чтобы на него не напали в подворотне.
Елена Рыковцева: Федор вам объясняет, что "бабай – это в прошлом. Сейчас детей Чубайсом пугают".
Радик Амиров: То есть от бабая перешли к евреям.
Елена Рыковцева: "Хорошо русским, хорошо другим нациям", - пишет так Евгений.
Слушаем Александра из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Дружба татарского и еврейского народов имеет свою историю. Прежде всего, поволжский каганат. Вышли мы оттуда.
А вот у меня вопрос к Роману. Вы, наверное, забыли о резне евреев в Крыму. Притом вырезали караимов. На сегодняшний день ничего тут доказывать не надо. Это исторически известно. Поэтому не надо уж совсем переслащать историю.
Второе. Мне бы хотелось все-таки обратить внимание на то, что сегодня, к сожалению, даже в Москве эта культурная автономия стала уже принимать вполне видимые следы на карте города. Например, сегодня есть возрождение некой еврейской общности в районе Верхославского переулка, начиная от метро "Новослободская". Туда переселяются активно евреи. Там ведется строительство административных зданий евреями. А рядом, кстати, очень активная татарская община строит свою новую мечеть. Туда также переселяются татары.
Елена Рыковцева: Александр, и что в этом такого?
Слушатель: А я боюсь, что мы скоро превратимся в Нью-Йорк с Гарлемом, Брунксом, Бруклином. Если говорить о советской истории, все-таки народ, который подавлял в себе националистические инстинкты тем, что мы перемешивались. Это то, что Кобзон называет интернационализмом.
Роман Спектор: Александр, когда вы последний раз были в Брунксе или в Гарлеме?
Слушатель: Я очень часто летаю в Америку. Практически по 5-6 раз в год.
Роман Спектор: И как Гарлем сейчас? У меня там друзья живут, я там часто бываю.
Слушатель: Гарлем, к сожалению, завален грязными, черными мешками с мусором, как и раньше.
Роман Спектор: Приезжайте в Италию, заходите в Неаполь, посмотрите…
Елена Рыковцева: Из безупречно чистой Москвы звонил нам Александр, в которой нет ни одного мешка с мусором, ни грязи.
Аркадий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! В советское время, конечно, многое тлело подспудно, но у меня была подруга Надия, все было очень хорошо. В последние годы развилось много разного толка фашистов. Но вот что смешно. Здесь в Москве русские фашисты и скинхеды не нападали на меня ни разу, с некоторыми даже общаться доводилось. А вот татары, я не спутаю их с киргизом или китайца с японцем, нападали трижды. Причем, один раз успели сопроводить ссылкой лично на товарища Гитлера. Все, что вы рассказываете, наверное, оправдано. Это достаточно сусально. С нынешней обстановкой, по-моему, имеет мало общего.
Радик Амиров: Я бы не делил фашистов на русских, татар или кого-то еще. Потому что я сам сталкивался с татарским наци и в Казани, и здесь. Только вчера читал сумасбродное письмо одного татарина. Наверное, есть и у тех, и у других свои сволочи, с которыми нужно бороться. Что я банальности буду говорить.
Елена Рыковцева: У нас вот такое сообщение от Светланы Ивановны, которое выводит нас на вопрос, как воспитывать в людях интернациональное мировоззрение. "Моя внучка ходила в детский сад в Северной Швейцарии, где много иностранцев. И каждое утро их встречала детская песенка, где каждый куплет на разных языках. А в праздники родителей просили принести свои национальные блюда. Может быть, и нам так? И тогда не будет таких разговоров". Что вы скажете?
Роман Спектор: Я могу это поддержать, потому что Евроазиатский еврейский конгресс, который активно занимается межконфессиональным миром и воспитанием толерантности, проводит такие детские лагеря, куда мы собираем представителей разных этносов, разных народов. Технология или методология у нас такова, что каждые два дня дети проживают в культурных кодах одного из народов, которые там присутствуют. Где-то от 7 до 12 разных этнических групп у нас пребывают. Можете себе представить, по несколько дней они живут, едят, рядятся, выступают, дискутируют по-татарски, по-еврейски, по-узбекски, по-украински, по-белорусски и так далее. Мне кажется, это достаточно неплохой социальный тренинг. Безусловно, он не является панацеей. Этим только мы мир не переделаем. Но тут важно понимать, что если мы каждый день будет делать хоть какую-то малость, направленную на то, о чем мы сегодня с вами говорили, пусть нас обвиняют в сусальности, мир станет лучше.
Елена Рыковцева: Радик, что вы скажете по этому поводу? Какие вы предлагаете методы, меры интернационального воспитания детей в школах?
Радик Амиров: Искусственного ничего не должно быть.
Елена Рыковцева: А это искусственное, вы считаете?
Радик Амиров: Нет, я не говорю, что это искусственно, о чем Роман говорит, это делается от всей души, с чистым сердцем.
Елена Рыковцева: Любые методы будут искусственными. Например, сегодня сказать детям – принесите свое национальное блюдо – это уже некий приказ. Это искусственно. Тем не менее, такая методика.
Радик Амиров: Я не тот смысл имел в виду. Когда читаются сухими протокольными лекциями о дружбе народов или с телевидения, или с проповеди… Я слышал, к сожалению, такие сухие проповеди не только в мечети о том, что мы должны жить, мы обязаны беречь и так далее, а за этим ничего не следовало. Одна сухая теория. Это априори обречено на то, что, наоборот, будет такое различие между народами.
Елена Рыковцева: А что не обречено? Что должно быть? Чем заменить эту сухую теорию, эти голые призывы, которых никто не слышит?
Радик Амиров: А вот то, о чем говорит Роман. Те же самые лагеря. Например, на Кавказе проходят совместные православно-мусульманские лагеря молодежи, или на Селигере. Это тоже реальные дела, которыми мы можем укрепить.
Роман Спектор: Я скажу, что надо делать. Прежде всего, мы, конечно, должны модернизировать законодательство нашей страны, которая обладает уникальным историческим достоянием, поскольку на ее территории живет очень много самых разных народов, включая просто цивилизационно разных. Возьмем почти что до конца истребленных и убитых северян, или возьмем юг. Это абсолютно разные цивилизационные узлы. Очень много этносов, языков, культур. Отсюда была наша борьба за права. И наш Закон "О национально-культурной автономии" дает надежду, поскольку он не подкреплен никакими другими нормативными актами. Их ужасно мало. Если каждый народ возьмет в свои руки свое состояние, свою историю, свою традицию, свое образование, свои суды, то есть доведет этот автономизм до логического уровня…
Елена Рыковцева: Вот тогда, вам сейчас кто-нибудь скажет, Россия и распадется.
Смех в студии
Роман Спектор: Что значит – распадется?! Наоборот! Федерализм и автономизм – это две дополнительные силы, которые создадут опять же уникальные условия для уникальной страны.
Елена Рыковцева: Когда все у каждого в своих руках?
Радик Амиров: Федерация сильна регионами.
Роман Спектор: Государство сильно своими народами. А территории могут меняться из-за каких-то экономических и политических условий. Посмотрите на эту послевоенную карту. Сколько там уже разбомблено границ, несмотря на все призывы декларации о нерушимости оных! Посмотрите, насколько сильно поменялась политическая карта Европы!
Елена Рыковцева: Я все-таки вижу противоречие в ваших словах. Вы, с одной стороны, призываете к тому, чтобы эти границы как-то нивелировать, а с другой стороны – народ должен заниматься законами, порядком на своей территории.
Роман Спектор: Конечно. Он уже давно перестает жить только в тех границах, которые ему обусловила конъюнктурная политика. Я повторю еще раз. Татары в большинстве своем живут вне Татарстана. Евреи в большинстве своем пока еще живут вне Израиля. И, тем не менее, возможность и права быть татарами или быть евреями они неотъемлемы. Это естественно.
Радик Амиров: Может соберемся в одном регионе?
Смех в студии
Елена Рыковцева: Радик, вы сегодня в современной Москве ощущаете отношение к татарам, к детям татар, какое-то негативное? Или все как в советские времена, когда никто даже не думал, какой вы национальности?
Радик Амиров: Конечно, в Москве есть такие отношения. Я с сыном еду в метро. Мне говорят, что-то вы не по-русски говорите! Хотя я один раз в мечети видел ситуацию лет 15 назад, когда один не очень трезвый товарищ вышел из кустов и сказал, когда мы говорили на русском, мусульмане: "Что же вы не по-мусульмански разговариваете?" Такие ситуации, конечно же, есть. Однажды, лет 15 назад, провожал одну девушку Ольгу. Я пришел к ней домой в Перово, а бабушка ей говорит: "Ольга, а что это за гой пришел?"
Смех в студии
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободы.
