Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии Владимир Милов, политик и бывший заместитель министра энергетики.
И это вот такая должность, которая позволяет нам обсудить… ну, вот сегодня 10 дней как произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС, вся эта трагедия. И сегодня отменили режим чрезвычайной ситуации там. Не обсудить не столько уже версии и все другие обстоятельства, а скорее экономические последствия, смысл произошедшего, что и как повлияет в этой связи на энергосистему страны, что будет с ценами, не говоря уже о том, что вот правительство приняло стратегию до 2030 года, энергетическую, и тоже, в общем, интересно в этом контексте узнать ваше мнение. И Владимиру можно задавать вопросы и об осенних экономических ожиданиях, потому что социологи уже сейчас проводят опросы, и понятно, что опасения некоторые есть, люди начали экономить в большей степени, и ожидания такие, экономические, опасливые, несмотря даже на август.
Ну, вот давайте начнем тогда с Саяно-Шушенской. Вот если сделать экономический вывод из этого всего, каковы последствия и что это будет означать для экономики края и для энергосистемы страны?
Владимир Милов: Ну, конечно, Саяно-Шушенская станция – это одна из системообразующих ГЭС в Восточной Сибири. Более того, вот ГЭС сибирские известны тем, что там относительно дешевая операционная стоимость выработки электроэнергии, и из-за этого, кстати, в Сибири традиционно оптовые цены на электричество были примерно в полтора раза ниже, чем в европейской части страны. Ну, и понятное дело, что сейчас они будут расти, потому что выбывшую выработку Саяно-Шушенской, а выбыла она, видимо, надолго, теперь речь идет уже о месяцах, прежде чем удастся запустить хотя бы часть гидроагрегатов, которые не пострадали в результате этой аварии. И вот эту выработку замещают сейчас довольно дорогой энергией, которая вырабатывается тепловыми станциями, угольными, которая стоит существенно дороже. Ну, вот есть такие оценки, что на 30-50 процентов могут оптовые цены на электричество вырасти в результате этого. Хотя, насколько я понимаю, Путин дал…
Анна Качкаева: Это везде вырастут или именно в Сибири.
Владимир Милов: В Сибири, потому что есть, по сути, три зоны в стране, где достаточно автономно формируется рынок электроэнергии и цен на электричество, - это европейская часть плюс Урал, это Сибирь, которая отдельно практически функционирует, там от Кемерово до Омска, до восточной части Сибири, и дальневосточная система, которая тоже работает относительно изолированно. Так вот, в Сибири традиционно, ну, где-то оптовая цена была до того, как случилась авария, примерно 44 копейки за киловатт-час, а в европейской части – 67. Ну, вот, скорее всего, они сейчас могут примерно сравняться. И для сибирских предприятий особенно, которые привыкли к относительно дешевым цена на электроэнергию, это такой болезненный будет удар. Там очень много расположено таких крупных энергоемких предприятий, таких как алюминиевые заводы те же, у них и так довольно большие транспортные издержки, потому что они расположены далеко от моря, и их в советское время вот так вот ставили, за четыре тысячи километров от портов, а дело в том, что Россия зависит, например, от импорта сырья для производства алюминия из Африки и других мест, и надо сначала за четыре тысячи километров везти сырье – бокситы, потом нужно везти в порты алюминий. А тут еще и электричество в полтора раза вырастет. Конечно, перспективы не очень хорошие.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а вот Хакасия, как я понимаю, рассчитывает, конечно, на дотации из федерального бюджета, и там уже – вот сегодня и РИА "Новости" со ссылкой на "Коммерсант" пишут, что глава региона уже говорит о сокращении доходов почти на 3 миллиона рублей, и дефицит может достичь 30 процентов. И это означает, что вообще уровень жизни, конечно, в этом регионе сильно понизится. И так-то богатым не был. Именно Хакасия, как я понимаю.
Владимир Милов: Да, безусловно, это значит, что это еще будет дополнительная нагрузка на федеральный бюджет, федеральные деньги потребуются для того, чтобы все эти выпавшие доходы возмещать. Ну, а как известно, федеральный бюджет у нас не резиновый, у нас и так серьезный дефицит, и у нас и так не хватает денег на помощь другим регионам, которые оказались в тяжелом положении из-за кризиса. Ну, что, будем быстрее Резервный фонд проедать, вот, собственно…
Анна Качкаева: Это не повлияет на изменение цены, вот, скажем, в европейской части на электроэнергию?
Владимир Милов: Нет, потому что по действующей системе эти цены все-таки формируются раздельно. То есть мы здесь эту историю с Саяно-Шушенской ГЭС не почувствуем, но в Сибири ее почувствуют, я думаю, довольно болезненно. Хотя Путин там приказал ценам не расти, но это значит что? Если они там не будут расти, это значит, что будет накапливаться дефицит средств у энергетиков, это значит недофинансированные ремонты, недоплаченное топливо, возможные ограничения его поставок, там уголь будет сложнее купить этим же электростанциям. Поэтому даже если тарифы, допустим, там сейчас заморозят, то это может в будущем приводить к кризисным ситуациям с энергоснабжение в Сибири.
Анна Качкаева: А сколько в России сопоставимых с Саяно-Шушенской ГЭС станций?
Владимир Милов: Это вообще крупнейшая электростанция в России, таких станций нет, во-первых, по размерам. Во-вторых, там даже те, которые сопоставимы, они там существенно меньше. То есть это, по сути дела, вот такой уникальный мировой гигант. Она вообще пятое место в мире занимает среди крупнейших гидроэлектростанций, поэтому, конечно, выбытие такой станции – это для сибирской энергосистемы и для страны в целом, конечно, существенная потеря.
Анна Качкаева: Означает ли это, что сейчас, по крайней мере, и энергетики, и власти должны внимательнее наблюдать за теми гидроэлектростанциями, которые были построены в это же время и у которых могут быть такие же системные сбои? Или это ничего не означает?
Владимир Милов: Ну, во-первых, я бы сказал о том, что это в принципе повод задуматься о том, насколько надежна наша гидроэнергетика. Вот в свое время, когда мы в советские годы увлекались этой индустриальной гигантоманией, перегораживанием рек (слава богу, что не успели начать их поворачивать), мы очень мало задумывались о том, какие могут быть катастрофические последствия в ходе такого рода аварий. Надо помнить, что такие крупные ГЭС – это, ну, примерно сопоставимо с атомными станциями по катастрофичности последствий таких аварий, не только для энергосистем. Вот хорошо, что пока вроде как нет признаков, что эта авария и разрыв оборудования, они сказались на устойчивости плотины. Потому что если плотину прорвет, вот это действительно могут быть серьезные последствия, затопление огромных территорий, до полумиллиона жертв – оценка в случае возможного прорыва плотины Саяно-Шушенской. И конечно, это значит, как, например, и в атомной отрасли, нужно уделять особое внимание безопасности функционирования этих станций. Как я понимаю, там были некоторые проблемы с этим, как выясняется сейчас, на Саяно-Шушенской.
Но и в целом я должен сказать, что вообще последние 10 лет в России последовательно разрушалась система независимого контроля за различного рода опасными объектами. То есть, скажем, в 2000 году, с приходом Путина, была ликвидирована Госкомэкология, в 2004-м был ликвидирован независимый Росатомнадзор. Существует закон, в 90-е годы принятый, который называется "О безопасности гидротехнических сооружений", он практически не исполняется, потому что в ходе вот этих многочисленных перетрясок правительства те органы, которые контролировали безопасность таких крупных гидротехнических сооружений, как вот Саяно-Шушенская ГЭС, ну, они просто в итоге потерялись и исчезли с лица земли. Поэтому кто сегодня контролирует безопасность таких сооружений – не очень понятно.
Саяно-Шушенская – относительно новая станция, и вот эту аварию списывают на износ оборудования, там эта проблема не настолько катастрофична, как на других крупных ГЭС, вот, скажем, волжского каскада. Вот те ГЭС, которые на Волге стоят, они вообще запускались в конце 50-х годов. Камская ГЭС – у нее вообще износ основного оборудования чуть ли не 100 процентов составляет. Конечно, Саяно-Шушенская, которая была… основное оборудование было пущено в 80-е годы, это, конечно, относительно молодая станция.
Анна Качкаева: И помнится мне, что вот Шойгу периодически, делая какая-то свои доклады, в последние годы все время говорил об одной из самых главных проблем – о техногенной проблеме, связанно с такого рода вещами.
Владимир Милов: Ну, вот просто надо понимать, что это объект повышенной опасности, за которым нужна специальная система, чтобы следить за тем, насколько безопасно он функционирует.
Анна Качкаева: Хорошо, и, может быть, завершая эту тему, экономически вот вы сказали, что будет дорожать за счет угольщиков и так далее. Этот сектор экономики выиграет, увы, от этой трагедии?
Владимир Милов: Угольщики – да. В этом смысле как бы нет худа без добра. В принципе, надо сказать, что, конечно, повышение цен – это всегда неприятно, но оно не будет носить таких катастрофических масштабов, потому что все-таки цены, еще раз скажу, приблизятся к тем, которые мы здесь имеем, в европейской части России. То есть такого какого-то разового скачка не произойдет. Будет прирост спроса на уголь, конечно, сибирский, это сибирским угольным предприятиям добавит заказов и прибыли. В нынешней ситуации это хорошо, потому что добыча угля начала из-за кризиса падать, это плохо. Так что здесь вот с точки зрения экономики есть и плюсы, а вот с точки зрения безопасности дальнейшей эксплуатации этой крупнейшей ГЭС в нашей стране – я бы здесь особо озаботился этим вопросом.
Анна Качкаева: Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали то, что называется "Стратегией развития энергетического комплекса России до 2030 года". Говорится в этом документе, на который сегодня ссылается газета "Коммерсант", что понадобятся 2 триллиона долларов инвестиций, источник вложения в новую энергостратегию страны не указан, зато оговаривается рост добычи нефти – почти на 10 процентов, газа – более чем на треть. И резерв мощности в электроэнергетике должен увеличиться до 17 процентов. Вот с вашей точки зрения эксперта, насколько это все оптимистично? И, собственно, что это для нас означает, для потребителей?
Владимир Милов: Вообще, Аня, я, конечно, всерьез обсуждать такие документы не могу. Это вот очень хорошо иллюстрирует инертность нашей бюрократической системы, которая все обсуждает какие-то материалы позавчерашнего дня, когда уже вот новая реальность на дворе. Помните, года назад правительство обсуждало концепцию развития до 2020 года, которую дружно потом все повыкидывали в корзины, потому что наступил кризис, и оказалось, что мы вообще в совсем другом мире живем, и другая экономика у нас, и надо теперь с этим что-то делать. Вот то, что правительство… это, конечно, очень символично и иронично, что правительство принимает стратегию до 2030 года, которая разрабатывалась еще до того, как экономический кризис начался. Тут вообще новая реальность на дворе, а они все говорят о том, как они будут наращивать добычу нефти и газа. Примечательная фраза: нужно 2 триллиона долларов инвестиций. Представляете, какие колоссальные деньги! И не указано источников, откуда их взять. Вот это просто иллюстрирует качество работы наших чиновников, там вот, знаете, как анекдот: "Поезд, стой, раз-два!" Вот они сказали, что нам надо добывать столько-то нефти, столько-то газа, а никакого механизма, откуда инвесторы придут и почему они будут эти месторождения разрабатывать, собственно, там не предусмотрено. Ну, такие виртуальные, бумажные игры наших чиновников. Конечно, и не хочется на это обращать внимание, но вот видите, какими несерьезными делами они занимаются вместо того, чтобы работу свою выполнять.
Анна Качкаева: Ну, то есть даже если я буду читать какие-то цифры, все это вас пока не убеждает? Разрывы тут в энергомощностях надо преодолеть…
Владимир Милов: Конечно, Аня, все, что они там перечисляют, там добывать больше нефти, газа, там развивать энергомощности – это все, конечно, надо делать, но серьезный разговор об этом – это если бы эти люди просто примерно описали экономический механизм, как сделать так, чтобы пришли деньги. Ну, вот, например, они хотят увеличить добычу нефти к 2030 году, хотя она сегодня падает, но они хотят нарастить ее на 10 процентов. Вопрос: вот с чего бы это происходило, если освоение новых месторождений все дороже, а система налогообложения нефтянки у нас такая, что компании свыше 30 долларов за баррель не видят, все забирается в Резервный фонд. Вот вопрос. И они не говорят о том, как они будут это менять, но нефти хотя добыть больше. Ну, разве это серьезный разговор, раз нет ответов на такие вот базовые вопросы? Поэтому эти все чиновничьи игры, пока они, конечно, не изменят подходы к таким серьезным документам, ну, только смех это может вызывать.
Анна Качкаева: Митрофанов, наш слушатель, вас спрашивает: "Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что на какой-нибудь АЭС произойдет Чернобыль?" Пишет, что врач и чернобылец бывший.
Владимир Милов: Смотрите, вот по проектным оценкам, по тому типу реакторов, которые сегодня в России функционируют, эта вероятность оценивается от десяти в минус пятой степени до десяти в минус седьмой, то есть это вообще, грубо говоря, очень маленькая вероятность. Но вот чему нас научил Чернобыль в атомной энергетике и вот авария на Саяно-Шушенской станции в гидроэнергетике, - тому, что несмотря на низкую математическую вероятность, такие вещи, вообще-то, случаются в реальной жизни. И учитывая, что то оборудование и те технологии, которые на этих станциях эксплуатируются, они, мягко говоря, не новые и не безупречные с точки зрения безопасности, исключать всякого рода события нельзя. Вот я сегодня открываю интернет и смотрю – остановлен энергоблок на Ленинградской атомной станции. А между прочим, на Ленинградской атомной станции уже несколько лет назад закончился проектный ресурс у атомных блоков, и вообще это их надо снимать с эксплуатации, но их без лицензии продолжают эксплуатировать уже несколько лет. И там, если вот кто следит за этими событиями, там резко…
Анна Качкаева: Что значит – без лицензии? То есть контролирующие органы не продляют ее, да?
Владимир Милов: Ну, по сути дела, нужно издать нормальный, полноценный документ о продлении ресурса этих блоков, его не издают, а продолжают просто эксплуатировать станцию по временной схеме. И мы видим, что на той же Ленинградской атомной число инцидентов с оборудованием резко выросло за последние годы. Потому что ресурс-то исчерпан, все это старое хозяйство. Поэтому, знаете, я не хочу здесь пророчествовать вот в таком трагическом ключе, но хочу сказать, что хотя математическая вероятность маленькая, но мы знаем, как это бывает. Поэтому еще раз, безопасность таких вот серьезных объектов – это не шутки, с этим играть нельзя, и к этому надо серьезно относиться, регулировать это все серьезно и тратить на это серьезные деньги.
Анна Качкаева: Евгений и еще несколько слушателей настаивают, тем не менее: "Изменится ли тариф на электричество для потребителей в Москве?" Нет, - говорит Владимир.
Владимир Милов: Нет, от Саяно-Шушенской, конечно, никак. Но в Москве другая история. У нас правительство два года назад приняло программу доведения цен на газ до европейского уровня, а Мосэнерго работает на 95 процентов на газовом топливе. И это значит, что неизбежно москвичи уже платят два рубля в домах с электроплитами, больше двух рублей за киловатт-час в домах с электроплитами, больше трех рублей в домах с газовыми плитами, это, конечно, беспредельные цены. То есть мы достигли американских там расценок за электричество. И эти цены будут продолжать расти, потому что путинскую программу повышения цен на газ никто не отменял. Вот это гораздо более опасно для кармана москвичей, чем история с Саяно-Шушенской.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот когда наш главный электрик… им был Чубайс, он мотивировал систематическое повышение цен на электроэнергию, в том числе, необходимостью обновлять основные фонды. Говорил, что вот для этого как раз и надо. Тем не менее, и в его бытность мы видели, что, в общем-то, периодически взрывались трансформаторы, которым 100 лет в обед. И тут одна из технических причин, что взорвался трансформатор. Так вот, вопрос. Как вы считаете, если мы повышает стоимость электроэнергии, надо какой-то аудит проводить этих компаний, смотреть, на что это тратится, на что, так сказать, провозглашается или нет? И второй вопрос. Как вы в целом вообще оцениваете деятельность Чубайса на бывшем его посту по привлечению инвестиций, как он декларировал это? Спасибо.
Владимир Милов: Да, ну, тут три таких разных вопроса. Во-первых, что касается
трансформатора на Саяно-Шушенской, вот давайте сейчас все-таки… я бы воздержался от оценки того, что именно стало причиной аварии. Там версии, по-моему, чуть ли не каждый день у официальных лиц меняются, то это был гидроудар, то потом крышку турбины сорвало, да.
Анна Качкаева: Сегодня уже сказали, что не гидроудар, что либо автоматика, либо…
Владимир Милов: Да, что автоматика не сработала там и так далее. То, соответственно, говорят, что от вибрации повышенной, генератор из капремонта, был плохой.
Насчет аудита, вторая вещь, которая крайне важна, из того, что вы сказали, это вообще принципиальнейшее направление, по которому должна была пойти наша система регулирования тарифов наших инфраструктурных монополий. Я сам в этой сфере работал, я больше четырех лет работал в Федеральной энергетической комиссии России и участвовал в разработке базовых документов по регулированию этой сферы. Я всегда был из тех, кто предлагал гораздо более широкое участие общественности в контроле за тарифами и общественный аудит. Мы в свое время в нашей комиссии создали специальную общественную комиссию по контролю за тарифами, и она потом, правда, после моего ухода была ликвидирована, но, тем не менее. Я считаю, это крайне важно, чтобы общество знало об издержках, о том, как тратится бюджет инфраструктурных компаний и электроэнергетических в первую очередь. И то, что в последние годы это все как-то стало менее прозрачным, и тарифы, с одной стороны, довольно серьезно выросли, что, может быть, действительно оправдано с точки зрения потребностей в ремонтах и в модернизации оборудования, а с другой стороны, мы не знаем, как деньги на самом деле тратились и тратятся сегодня. И вот это большая проблема. И конечно, этот общественный контроль нам нужно вообще во все сферы нашей жизни возвращать, а вот в деятельность монополий тем более.
Ну, и третье, что касается деятельности Чубайса, у меня неоднозначные оценки итогов его деятельности. Он все-таки довольно много сделал для модернизации отрасли электроэнергетической, надо сказать, она ему досталась в состоянии просто разбитого корыта в 1998 году. Он навел там порядок с платежами, довольно много сделал для модернизации оборудования, для повышения эффективности системы управления отраслью. Но, на мой взгляд, он бросил все свои преобразования в недоделанном состоянии, конечно, эти преобразования должны были продолжаться. В итоге, по-моему, с его уходом вся история пошла откровенно на самотек. Я думаю, что это не единственный пример, когда мы последствия этого будем ощущать.
Анна Качкаева: Владимир сегодня утром, я знаю, вернулся из Минска, и там, так сказать, местные политики и экономисты, и, как я понимаю, вы в составе делегации – Немцов, Рыжков, Алексашенко и еще некоторое количество либерально мыслящих россиян – на территории Белоруссии обсуждали проблемы экономики и политики. Что по-своему тоже любопытно: здесь без галстуков Лукашенко с Медведевым это делают – там вы. Мы об этом, конечно, поговорим, и вы расскажете, о чем вы разговаривали и какие перспективы вам кажутся совместными в российско-белорусских отношениях, и в политике и в экономике, а сейчас закончим все-таки эту тему – энергетическую. Потому что слушатели спрашивают: "Какова роль коррупции в этих авариях? Не разворовываются ли деньги, предназначенные на модернизацию оборудования?" Трудно, конечно, на такой вопрос отвечать, но это просто ваше мнение может быть. И: "Как вы оцениваете надежность техники в смысле человеческого фактора? Если люди пьют, рабочие мало получают, то вероятность ошибок возрастает в десятки раз".
Владимир Милов: Ну, вот, во-первых, по поводу коррупции. К сожалению, эта проблема есть, и она довольно серьезная. И особенно в сфере строительства новых объектов и ремонта действующего оборудования. Это как раз та сфера, где откаты наиболее существенные. И вот это воровство, оно зачастую действительно мешает деньги потратить с пользой на то, чтобы оборудование модернизировать. Кстати, одна из моих главных претензий к Анатолию Чубайсу, я вот не принадлежу к числу огульных критиков, которые говорят, что Чубайс во всем виноват, я ему за многое признателен, но при нем, конечно, коррупция в РАО ЕЭС расцветала пышным цветом, это факт. И это, в общем, одна из причин для того, чтобы еще раз вернуться к теме общественного контроля за тем, что в монополиях происходит.
Анна Качкаева: Я, правда, не очень понимаю, как этот механизм работал бы в России.
Владимир Милов: А это очень просто. Просто раз в полгода или раз в год публикуются отчеты о результатах аудита издержек этих компаний, о том, куда потрачены средства, чтобы мы могли видеть там. Вот они говорят, например, примерно есть образцы похожих гидроагрегатов, примерно понятно, сколько должен стоить ремонт такого гидроагрегата. Мы видим, сколько потратили, видим, сколько заплатили предприятиям, которые этим занимались, да. Мы понимаем, есть ли в этой сумме откаты или деньги действительно пошли на то, чтобы вот какие-то производственные задачи решить. Вот пока такие отчеты по результатам публичного аудита не будут публиковаться, конечно, говорить о том, что в этом закрытом "черном ящике" происходит, ну, вот мы не можем. Мы не понимаем до сих пор, вообще что и как ремонтировалось на этой станции, какие фирмы привлекались, на какой основе, были ли конкурсы. Вот говорят, например, выступал представитель Ростехнадзора и говорил о том, что какая-то малоизвестная, совершенно не авторитетная фирма устанавливала там автоматику на станции, и есть подозрения, что эта автоматика плохо сработала или не сработала вообще. Ну, конечно, мы должны в отношении монополий такие вещи знать. Мы должны, безусловно, знать…
Анна Качкаева: Есть же система государственных тендеров, госзакупок. Обычно, если это государственная корпорация, то они обязаны публиковать.
Владимир Милов: Ну вот система госзакупок, торгов и публикаций, она пока распространяется только на государственные органы, ее не удалось распространить на монополии. Хотя надо это сделать. Мы должны видеть, собственно говоря, что там происходит.
Анна Качкаева: Ясно, что дальше в этих тендерах все что угодно может быть, но хотя бы были понятны суммы, люди заявляющие, какой-то конкурс и так далее.
Владимир Милов: Вот поэтому мы должны, понимаете, с таких ситуациях всегда иметь возможность посмотреть и получить достоверную информацию о том, что там на самом деле происходило и что за этим "черным ящиком" стоит. Мы сегодня такой возможности, к сожалению, не имеем.
Анна Качкаева: Михаил Андреевич из Москвы, мы вас слушаем, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо. Я имею отношение к внедрению атомных станций на Тайване, в Индии, в Бушере. Вот такой вопрос: нельзя ли сократить мощность гидроэлектростанций, чтобы, значит, уменьшить последствия начавшейся "гидравлической войны"?
Владимир Милов: Ну, я не очень понимаю, о какой гидравлической войне идет речь. Вообще надо сказать, что вот такая, может быть, странная для некоторых слушателей информация, но вот эти крупные гидростанции, которых настроили в советское время, перегородив все наши российские реки, вообще они работают с очень низким коэффициентом загрузки. Вот у компании "РусГидро", которая все эти станции эксплуатирует, у нее средний коэффициент использования мощностей составляет 40 процентов, меньше половины. Представляете, то есть они больше половины времени простаивают. Это с разными причинами связано, но как бы общий вопрос – насколько наши гидрохозяйства эффективно работают. То есть реки мы перегородили, а вырабатываем ли мы в должной мере электричество…
Анна Качкаева: Но теперь же никуда это не денешь, уже все стоит. Гигантомания…
Владимир Милов: Вот это, к сожалению, такие вот тяжелые последствия индустриальной гигантомании. То есть, например, Волга уже не имеет естественного стока, во многих местах превратилась просто в заиленное болото и в место концентрации всяких вредных веществ. То есть вот просто загубили великую русскую реку. А насколько эффективно это хозяйство работает? Ну, очевидно, есть признаки, что нет. Поэтому, конечно, гидростанции крупные – это все-таки, скорее, пережиток прошлого. В развитых странах крупные гидростанции уже практически не строят, и я думаю, что и нам надо, вообще-то, отказываться от этой практики.
Анна Качкаева: Николай, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому эксперту. Скажите, пожалуйста, почему, по вашему мнению, демонтировали структуры контроля за безопасностью электростанций, экологией? Что меня очень волнует, в частности. То есть, казалось бы, это очень просто и ясно и обывателю, что нужно всячески укреплять эти структуры, а не демонтировать. В чем причина этого процесса, который происходил и приводит вот к таким печальным результатам?
Владимир Милов: Здесь есть две причины, на мой взгляд. Первая состоит в том, что в последние годы, помните, когда у нас говорили про административную реформу, реформу правительства, немножко увлеклись рисованием квадратиков, укрупнением ведомств и забыли о содержании того, что, собственно, разные ведомства должны делать. А вторая история, в общем, простая. Это то, что пышным цветом расцвело в России при Путине, это индустриальный лоббизм, возведенный в абсолютную степень. Конечно, все эти атомные, электроэнергетические и прочие индустриальные корпорации, они, конечно, приходили к высшему руководству страны и говорили: слушайте, зачем нам эти регуляторы, давайте их уберем. И конечно, власть, вот Путин всегда шел навстречу интересам индустриального лобби, от "Газпрома" до алюминщиков, это был их президент, их лидер, он всегда делал, как им удобно, и думал об их интересах прежде всего, а не об интересах общества. Хотя совершенно понятно, что… Ну, вот, например, даже если вспомнить 90-е годы, была Госкомэкология, которую возглавлял известный, уважаемый ученый Виктор Данилов-Данильян, да, и она очень жестко боролась со многими индустриальными проектами, предприятиями, которые загрязняли окружающую среду. Был Росатомнадзор во главе с Вишневским, который всегда был занозой в боку у атомщиков и очень часто поднимал шум по поводу нарушения требований к безопасности и к охране окружающей среды при использовании атомных технологий. Вот это все ликвидировано, и теперь кому шум поднимать, кому кричать SOS, когда происходит что-то? Некому. Конечно, Путин позаботился, чтобы убрать всех этих независимых регуляторов со сцены.
Анна Качкаева: Хорошо, значит, лоббизм. Но в любом случае для самосохранения система все равно так или иначе… ну, если особенно участятся такие истории, должна будет как-то выработать этот механизм или, по крайней мере, вернуть такие ведомства, наблюдающие. Вам не кажется?
Владимир Милов: Ну, вот здесь вопрос не в том, чтобы номинально поставить галочку и вернуть ведомства. А вопрос в том, чтобы наладить эффективный контроль, а это значит – бить по рукам вот этих вот крупных индустриальных олигархов.
Анна Качкаева: Да, надо решить и волю иметь к этому.
Владимир Милов: Вот тут-то я как раз не думаю… Понимаете, у нас были примеры, да, когда под давлением общественности Путин согласился, например, перенести трубу от Байкала на много километров, чтобы не создавать угрозу нашему великому озеру. Но сколько для этого усилий потребовалось и какое давление было! А ведь многие экологически опасные проекты, например, по-прежнему реализуются, и мы мало что можем с этим сделать. Потому что независимого контроля нет, потому что индустриальной лобби сильно. Система такая.
Анна Качкаева: Кстати, в связи с Саяно-Шушенской вот про Дерипаску как-то все молчат. Хотя он главный, как я понимаю, потребитель этой электроэнергии, и он был заинтересован, я думаю, в том, чтобы это работало эффективно.
Владимир Милов: Ну, вообще, вот всегда история с алюминиевыми заводами – это была история борьбы алюминиевого лобби с электроэнергетическим лобби. И постоянное перетягивание каната. Но еще раз, независимый общественный контроль, контроль безопасности, контроль экологии, он в этой схватке всегда оставался за бортом. И это неправильно.
Анна Качкаева: Из Рязани Александр Иванович, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось вам такой вопрос задать. Вы простите меня, я включил не с начала вашу передачу, может быть, вы этот вопрос освещали. Но при таком положении вещей в промышленности где-то же это можно квалифицировать как диверсия. Какой прогноз? Ведь и на атомных станциях такое может произойти, на других гидростанциях. Вот мне хотелось бы, чтобы ваш эксперт сказал об этом.
Владимир Милов: Ну, мы действительно касались этого вопроса, и вкратце: мы должны, общественность должна получить детальную информацию о том, насколько надежно техническое состояние и соблюдение требований безопасности.
Анна Качкаева: Кто это должен сделать? "РусГидро"?
Владимир Милов: Ну как "РусГидро" расскажет правду о своих собственных, извините, косяках? Конечно, оно не будет этого делать. Конечно, не будет этого делать Росатом во главе с Кириенко. Конечно, нужны независимые структуры, причем я считаю, предпочтительно, чтобы это были структуры, которые представляли бы общественные организации, гражданское общество, которые имели бы доступ к анализу информации о том, что происходит на этих объектах, как там соблюдаются требования безопасности, и рассказывали об этом обществу. Мы должны знать. Тем более что действительно, очень много в атомное энергетике блоков и станций, которые либо уже выработали ресурс, либо вот-вот, в гидроэнергетике есть много очень таких опасных, полностью изношенных станций, притом что, обратите внимание, еще раз, Саянка – это относительно новая, это не самый худший случай. Поэтому, конечно, такие независимые структуры должны быть. Но вот у нас как бы общество молчит, его не слышно в нашей политической жизни. И вот эти индустриальные лоббисты…
Анна Качкаева: Нет, экологи, Гринпис, некоторые вот эти организации международные все-таки машут флажками.
Владимир Милов: В том-то и дело, что, смотрите, машут флажками независимые организации, еще есть такая сильная международная составляющая. То есть иностранцы здесь заботятся о нашей экологии – ну, что это такое? Конечно, мы должны сами иметь влиятельные структуры, и государственные, и общественные, которые действительно заботились бы об этих проблемах.
Анна Качкаева: Сегодня прошла информация, кстати, что европейцы готовы вроде бы выделять деньги на восстановление Саяно-Шушенской ГЭС. Это вообще в практике, когда, в общем, иностранные государства помогают восстановлению? И это принимается, скажем, национальной энергетической системой или нет?
Владимир Милов: Ну, да, а почему бы нет? И надо, может быть, вспомнить, что, например, нам в начале 90-х годов мировой банк давал довольно крупные займы на реабилитацию нефтедобычи, которая очень сильно падала из-за того, что в советское время массово нарушались технологии извлечения нефти. И, собственно говоря, европейские финансовые институты, например, нам давали довольно много денег, скажем, на развитие геотермальной энергетики на Камчатке, что важно для того, чтобы энергонезависимость этого региона обеспечить. Поэтому, в принципе, это, конечно, хорошее дело. Хотя я считаю, что нам надо, конечно, не допускать того, чтобы вот требовались такие большие деньги, чтобы дыры латать, а нам нужно следить за состоянием оборудования здесь и сейчас.
Анна Качкаева: Владимир, Тульская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а вот вся эта экономическая политика Путина не приведет нас к полному краху?
Владимир Милов: (смеются) Да…
Анна Качкаева: Такой концептуальный вопрос, еще на час.
Владимир Милов: И такой довольно прямой. Ну, а почему бы нет…
Анна Качкаева: Сказал Милов: почему бы нет…
Владимир Милов: У меня нет хорошего ответа на этот вопрос, потому что пока видно что? Вот прошел год с начала активной фазы кризиса, да. Вот сколько нас кормили тем, что у нас самое эффективное правительство, которое там лучше всех помогает стране там пережить это тяжело время, да. и что мы видим? Как все рухнул: промпроизводство, ВВП, инвестиции, доходы населения. Вот, например, возьмите первое полугодие этого года, да, вот все говорят: это все из-за мирового рынка, из-за того, что нефть упала. Вот в Саудовской Аравии ВВП за первые полгода упал меньше, чем на 1 процент, в России – на 10,6. Ну, как это… Совершенно очевидно, что это не в нефти дело, а дело в неконкурентоспособной путинской системе. Теперь, сейчас будет вторая волна кризиса, связанная с тем, что мы, наконец, почувствуем последствия падения доходов населения. Пока не почувствовали, потому что розничная торговля оставалась примерно на прежнем уровне все эти тяжелые месяцы, но в последний месяц она начала падать. Если будет сокращаться в России внутренний спрос, это новый удар по экономике нанесет. Готовы к нему власти? У меня такое ощущение, что нет, что они все борются с вызовами вчерашнего дня, они вбрасывают все новые ресурсы в том, чтобы консервировать ту неэффективную систему экономическую, которую они создали. И я думаю, что ко второй волне кризиса они не готовы совершенно. Знаете, я не хочу говорить о крахе, да, но, скорее всего, мы на ближайшие годы, видимо, забудем ту относительно благополучную жизнь, к которой мы как-то начали привыкать в годы предыдущие. Видимо, нам придется вползти в период таких довольно длительных и беспросветных экономических трудностей. Ничего хорошего в этом периоде не будет.
Анна Качкаева: Филипп Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, высокочтимая Анна и глубокоуважаемый ваш гость. Я почтенно отношусь к вам. Хочу из своей лекции, из своей рукописи высказать вот что. У нас в стране все прикрыто сарафаном бодрости, который, изношенный, набрасывается на лицо общества и власти. А кровоточит, значит, глупостью избирателя. Вот это я хотел сказать. Спасибо.
Анна Качкаева: Понятно, красивая реплика, литературная.
Владимир Милов: Ну, насчет избирателей вот я как раз хочу сказать, мне кажется, многие из проблем, которые у нас в стране возникли в последнее время, совершенно очевидно, что они были связаны с тем, что общество немножко пассивно смотрело на то, что происходит. Я понимаю, люди устали после тяжелых лет вот перестройки, реформ и так далее. Но мне кажется, все последние события показывают, что нельзя было расслабляться, и все-таки обществу нужно восстанавливать контроль над властью, над тем, что творят чиновники. Пора!
Анна Качкаева: Николай, Брянская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Всем добрый вечер. Вопросик у меня такой. Вот смотрите, я вот так понял, что большая гидроэлектростанция – плохо, атомная электростанция – тоже плохо, нефтяное это самое, ТЭЦ эти, которые на угле работают, - это все плохо. Ну, ладно. Советская власть строила гидроэлектростанции эти, конечно, для развития этих районов, для их индустриализации, для их освоения. И конечно мало кто думал, что будет, простите за выражение, тот бардак, который мы сейчас имеем. Ну, ладно, а где выход? Вот сейчас какие электростанции, если и те, и другие, и третьи плохие? Что делать, как конкретно во электроэнергетику развивать?
Анна Качкаева: Понятно, Николай, очень ясен вопрос.
Владимир Милов: Да, и тут довольно простой ответ. Вообще в последние 20 лет никакая другая технология выработки электроэнергии не развивалась в мире так быстро, как выработка с использованием природного газа. Современные газотурбинные, парогазовые станции. Газ природный стал открытием последних двух-трех десятилетий, и у нас вообще в мире самые большие его запасы. Эти технологии достаточно эффективны, и они не связаны с большим выбросом вредных веществ в атмосферу и с выбросом углекислого газа, который негативно влияет на глобальный климат. Вот мы в Москве живем, например, в таком расширенном регионе, который окружает Москву, здесь энергетика в основном газовая, и здесь, в принципе, есть чем дышать. Наоборот, есть статистика о том, что, скажем…
Анна Качкаева: Хотя все ругают экологическую ситуацию в Москве.
Владимир Милов: 22 только угольные станции в России дают почти половину всех выбросов вредных веществ в атмосферу от всей нашей электроэнергетической отрасли. Конечно, газовую энергетику надо развивать, у нас возможности для этого есть. Если бы ни проблемы с "Газпромом", который не мог нарастить добычу газа в предыдущие годы, который предпочитал газ отправлять на экспорт, европейцам, для того чтобы они реализовывали эту вот стратегию благополучия собственного на российском газе. Нам вместо этого предлагали строить угольные станции, опасные атомные, опасные гидро. Не надо это все делать. Тем более что, что касается гидроэнергетики, то, конечно, прежде всего нужно развивать малую гидроэнергетику с использованием потенциала малых рек, которых, кстати, в европейской части России довольно много. А вот увлекаться этими крупными индустриальными проектами с перегораживанием, ну, это действительно опасно. То есть практически вы по каждой крупной плотине пройдитесь – и везде есть оценка в сотни тысяч, а то и миллионы жертв, которые могут быть, если плотину прорвет. И примеры такие в мировой истории, вообще-то, были.
Анна Качкаева: Сергей Алексеевич, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Милову как специалисту. Ну, первым делом я хочу вас поблагодарить вместе с Немцовым за ту работу, которую вы на выборах провели там.
Владимир Милов: Спасибо большое.
Слушатель: Я представляю, как трудно вам было и что вам пришлось там пережить. А вопрос у меня такой, и вопрос этот волнует, наверное, не только меня, а может быть, тысячи и десятки тысяч людей. Вот насчет газа вы сказали, что цены будут такие же или будут их подводить на уровень мировых. Но почему наш внутренний потребитель, рядовые люди должны платить за газ по тем ценам, по которым платят за границей люди, которые его покупают, потому что у них нет своего. Но у нас такие возможности есть! И люди многие не понимают, причем я сам экономист, объясните, пожалуйста, хотя бы приблизительно. Спасибо.
Владимир Милов: Да, ну, во-первых, еще раз я вам признателен за благодарность. Тем более что у нас с Немцовым работа не закончилась, у нас новые выборы сейчас, и я вот баллотируюсь в Московскую городскую Думу по Юго-Западу, и Немцов возглавляет наш штаб. Поэтому мы всю эту историю продолжаем. А вот что касается цен на газ, да конечно, не должны они расти до мировых уровней, но это абсурд, когда российские потребители в стране, которая обладает самыми большими в мире запасами газа, должны платить за него, исходя из привязки к цене барреля нефти на Нью-Йоркской бирже. Ну, это просто бред, это ничем не мотивировано. И мы с моими коллегами, в частности, вот мы с Сергеем Чернавским из Центрального экономико-математического института несколько лет назад для Грефа делали большую работу, где пытались смоделировать, как мог бы функционировать в России конкурентный рынок газа, если бы у нас был не один большой монополист "Газпром", а несколько независимых, конкурирующих газодобывающих компаний. Там получалось, что при любых раскладах никак не могло выйти, чтобы российские потребители платили бы за газ больше, чем 70-80 долларов за тысячу кубометров. Нас хотят в перспективе ближайших лет заставить платить 130-150, как вот европейцы платят сейчас. Безусловно, это ничем экономически не оправдано, это только вот еще раз одна попытка залезть к нам в карман, для того чтобы "Газпрому" хорошо жилось. Вот то, что мы при Путине постоянно наблюдаем. Мы, конечно, должны этому противостоять всеми силами.
Анна Качкаева: Ну, и давайте про Белоруссию, интересно, о чем вы там, на территории у батьки, говорили и договорились. И каковы перспективы.
Владимир Милов: Такая необычная история: ведущие такие либеральные экономисты, политики из России и Белоруссии обсуждали будущие отношения двух стран, которые, в общем, в тупик зашли из-за тех авторитарных режимов, которые у нас у власти находятся. Нам, гражданам, придется, видимо, как-то эти отношения восстанавливать. Ну, конечно, при Путине, Медведев и Лукашенко, видимо, это не поддается ремонту. С другой стороны, у нас общие проблемы, кризис ударил и по России, и по Белоруссии довольно тяжело. Ударит еще, как мы уже говорили. Вот, в общем, конечно, вывод в том, что если отношения будут строиться между двумя хищными диктаторскими режимами, которые не преследуют цели развития, а только хотят конкурировать за контроль над ресурсами всевозможными, ну, постоянно будут у нас всякие молочные, газовые войны и прочие признаки противостояния. Поэтому нашим обществам, нашим народам все-таки надо брать ситуацию под контроль и нужно возвращать себе контроль над нашими странами. Тогда мы сможем построить нормальные добрососедские отношения. Без этого не получится.
Анна Качкаева: Как вам кажется, Лукашенко, во всяком случае, что говорят ваши белорусские коллеги, не ведет ли он сейчас себя так же, играя в такую замечательную игру с Россией, как Россия себя ведет с очень многими?
Владимир Милов: Ну, Лукашенко, для того чтобы остаться у власти, для того чтобы продолжать получать свою чиновничью ренту, контролировать ресурсы, он, конечно, флиртует на много сторон. Он флиртует с российским руководством, флиртует с белорусской оппозицией, флиртует с Западом. Все это нужно ему для одного: для того чтобы сохранить власть. Кстати, на самом деле, в принципе, для диктаторов такое поведение вполне обычно. Но вопрос в том, что в Белоруссии все-таки он довольно давно у власти, 15 лет уже находится, и там назрели некоторые изменения, которые явно показывают, что вот тот курс, который он вел все эти годы, он немножко в тупик зашел, что Белоруссии нужно меняться, если она хочет выжить, иначе, собственно…
Анна Качкаева: Разрешение вам собраться там – это как бы один из знаков таких или это тоже игра?
Владимир Милов: Ну, это отчасти игра, но, с другой стороны, я думаю, это и признак слабости. Потому что Лукашенко понимает, что он уже, наверное, больше не может себе позволить такую откровенно жесткую политику в отношении оппозиции, он вынужден с ней считаться. Его позиции слабые и экономические, и политические, и поэтому, собственно, вот некоторым ветром перемен в Белоруссии повеяло. Я бы это не переоценивал, но это все-таки признак того, что Лукашенко сегодня стал гораздо слабее, чем раньше. Я надеюсь, что белорусское общество этим воспользуется, этот ветер перемен почувствует, и что это приведет к более таким глобальным, серьезным изменениям в Белоруссии.
Анна Качкаева: Да, вот как-то не очень понятно. Кто бы оттуда ни возвращался, не знаю, как вы, все говорят, что тихо там и благостно, и чистенько, и… Ну, может быть, победнее, чем во многих крупных российских мегаполисах, например, но в целом как-то она вся прибранная и ухоженная.
Владимир Милов: А вы знаете, возможностей для этого уже не осталось, потому что кризис, я думаю, все расставит по местам. 90 процентов белорусского экспорта идет в Россию, этот экспорт сейчас катастрофически рухнул, восстанавливаться он не будет, потому что Россия дай бог бы выползти из своей ямы. Мы в последнюю очередь будем восстанавливать импорт. Мы, скорее всего, если начнем как-то… если даже у нас замедлится падение экономики, - еще раз, в чем я сильно сомневаюсь, - то мы вовсе не бросимся сразу покупать белорусское. То есть у нас несколько лет пройдет, прежде чем прежние возможности хоть как-то восстановятся. Белоруссию ждут тяжелые времена, и вот это внешнее благополучие, связанное со скрытыми и явными субсидиями из России, ну, это время закончилось, и уж возможности старую политику проводить у Лукашенко больше нет.
Анна Качкаева: А энергетическая история – война опять будет или не будет?
Владимир Милов: К сожалению, я думаю, она вполне возможна, потому что Белоруссия катастрофически зависима от России. Я думаю, Белоруссия – чемпион мира по энергетической зависимости от России среди других стран. И Россия очень хочет использовать этот фактор для того, чтобы политический контроль над Белоруссией получить. Думаю, что не исключены и войны.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
