Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена святости и греху одновременно по той простой причине, что у нас в гостях Виктор Маркович Живов, историк, который специализируется на истории русской религиозности, помимо всего прочего. И вот от святости и до, извините меня, свинства, если уж считать грех свинством. О том, что русская душа колеблется между святостью и свинством, это выражение запустил еще в начале XX века Николай Александрович Бердяев, чтобы подчеркнуть отличия русской души от души западной, которая дисциплинированная, ходит либо уж в публичный дом, так публичный дом, либо уж в костел, так уж в костел, а вот русский человек какой-то другой. Известный замечательный рассказ Николая Семеновича Лескова "Чертогон", главный герой которого купец, который приезжает в Москву, пускается в дикий-дикий загул, а потом изгоняет из себя беса такими же неудержимыми, бесконечными, усердными, коленопреклоненными молитвословиями. То есть из крайности в крайность и ничего посередине.
Виктор Маркович сам автор многих статей и трудов, в том числе справочника словаря по русской святости, в том числе именно в последние годы, как я понял, статей по истории русской покаянной дисциплины. "Дисциплина" слово латинское, от слова "слушать", но у историков оно используется для обозначения того, что в быту называется, наверное, традицией просто, как в Руси и в России развивалось покаяние.
Для большинства наших слушателей, я подозреваю, сама идея, что покаяние, практика покаяния развивается, может показаться странной. Я думаю, что как есть люди, которые уверены, что уже апостолы молились перед пятиярусным иконостасом, что евангелист Лука писал икону Владимирской Божьей Матери, так есть люди, которые, наверное, убеждены, что апостол Павел носил епитрахильку, принимал грехи, отпускал грехи и так далее. На самом деле, если мы обращаемся к первоисточникам, мы видим, что вплоть до раннего средневековья исповеди, покаяния попросту не было. Была публичная исповедь, публичное покаяние в нескольких тяжелых грехах, которые считались несовместимыми с пребыванием в церкви без покаяния. А вот такое, как сейчас, пожалуй, что и не было.
И тогда мой первый вопрос Виктору Марковичу именно такой. Как Вы полагаете, когда можно говорить о появлении на Руси покаяния в том виде, в каком оно знакомо современному русскому православному человеку?
Виктор Живов: Вообще говоря, в более-менее в том виде, в котором оно знакомо современному православному человеку, оно появляется с самого начала русского христианства. Как в X веке мы принимаем христианство, так появляется и тайная исповедь. Во всяком случае, у нас есть такой трактат о вопрошании кирика (кирик - новгородский священник XII века), он задает вопросы епископу Новгородскому Нифонту, спрашивает его о всяких сложностях, встречающихся в его практике приема исповеди. Так что исповедь была, у нас есть некоторое количество так называемых епитимийников, епитимийники - это списки грехов, с одной стороны, грехи, с другой стороны, какое наказание за какой грех. Там то-то сделал, за это столько-то поклонов или за это, пожалуйста, поститься столько-то и так далее, и так далее. Там отлучен от причастия на год или на два, или на три года. Вот такие епитимийники появляются уже в XI веке. Но, тем не менее, это достаточно поздняя практика. Она и в Византии появляется, откуда к нам приходит христианство, она и в Византии появляется поздно, она появляется где-то, скажем, в X веке.
Это появление связано, так или иначе, с западным влиянием. Это непростой вопрос, мы не будем входить в детали, во всяком случае, на Западе эта же практика, этот же тип покаянной дисциплины развивается существенно раньше, на два с половиной века раньше. Конечно, при этом трудно не думать, что западный пример не повлиял на восточно-христианскую практику.
Яков Кротов: Виктор Маркович, в одной из своих статей Вы приводите пример епитимийника, в котором сказано, что если один человек обозвал другого, у меня ощущение такое, что рогоносцем обозвали...
Виктор Живов: Мы не знаем. Там написано «рогатче». Что это значит, мы не знаем. Конечно, рога часто вырастают у людей, если их партнер им изменяет. Но я не уверен, что здесь имеются в виду именно эти рога. В конце концов, может быть это означает то, что в современном жаргоне передается словом "козел". Ведь козел тоже с рогами, вот, может быть, «рогатче» значит "ах, ты, козел такой".
Яков Кротов: Значит, если один человек назвал другого «козел», по этому епитимийнику там так - смертная казнь. Но если человек в тот же день, когда он совершил этот грех, покается, тогда сто поклонов, что, в общем, как бы наказание за минимальный грех. Вы, как я понял, из этого делаете вывод, что этот епитимийник - это мертвый документ, который переписывали. Но переписывали как? Как в наши дни существует Конституция, она существует и существует. Но было бы странно по Конституции пытаться реконструировать реальную жизнь в России, да хотя бы может быть в Америке. Это другого типа документ. Вот епитимийник Кирилла Белозерского, замечательного нашего преподобного начала XV века, он меня потряс тем, что там поклоны и количество дней как-то трудно понять, какие грехи тяжелее и легче, но если перемножить поклоны и количество дней, то становится ясно, что самый легкий грех - это если кто-то плохо отзовется о погоде, о Божьем творении. Если кто-то скажет, что плохо, что идет дождь, тогда там, в сумме, как раз сто поклонов. А самый тяжелый грех, вопреки сегодняшним представлениям (не буду перечислять), это, ежели человек изменит жене. Это всё! 15 лет отлучения от причастия.
Но, не кажется ли Вам, что в данном случае мы тоже имеем дело с мертвыми документами, что в реальной жизни человека, изменившего жене, никто на 15 лет не отлучал?
Виктор Живов: Думаю, что нет, хотя у нас точных данных нет. Мы такой информацией не располагаем. Конечно, моя одна из основных моих идей состоит в том, что в средневековой Руси вообще причащались редко. Могли не исповедаться и не причащаться годами. Тогда отлучили себя на 15 лет или не отлучили, в общем, это может быть не так важно, если ты вообще причащаемся, скажем, если у тебя такой средний промежуток, раз в двадцать лет. Ничего особенного. Так что мы просто не знаем, у нас такой информации нет. Те примеры, которые я привожу, их довольно много, они показывают, что, во всяком случае, тексты епитимийников.
Те покаянные тексты, которыми мы располагаем, они не отражают реальную покаянную практику, то, как люди ходили, исповедовались, то, как люди каялись в своих грехах. Многие историки любят делать совсем прямые заключения, вот как же, там это написано, значит, это и было. Против этого я говорю, там это написано, но ничего такого не было и это обычный случай. Это обычный случай, поскольку эти случаи существуют сами по себе, они переписываются, ну, любопытно переписать, что там, еще один текст такой перепишу. В каких-то сборниках есть по несколько епитимийников, в этих епитимийниках совсем разные указания, что нужно делать за один и тот же грех. Никого это особо не смущает. Как священник в средневековой Руси, как он руководствовался всем этим материалом, мы не знаем. Но, похоже, что в большинстве случаев он максимум выполнял так сказать консультативную функцию, а не функцию прямого руководства. Все-таки, если сопоставить это с тем, что было на Западе (на Западе тоже были епитимийники, они там раньше появляются, они называются там пенитенциалами), первый славянский епитимийник это перевод с латыни, это перевод латинского "пенитенциала", у них там тоже есть всякие расхождения, противоречия и так далее, тем не менее, они, видимо, в большей степени непосредственно отражали практику приема покаяния.
Яков Кротов: Вот конкретный случай и Киево-Печерского Патерика, о котором и Вы писали, и там уже это точно конкретный случай, а не какое-то виртуальное православие. Потому что то, что Вы описываете, вот это коллекционирование епитимильников, зверских византийских наказаний за грех, которые были и членовредительские и так далее, мне напомнило современный русский православный интернет, где иногда соберут гигабайты православных текстов, а все это делает какой-то человек, который и в храм-то никогда не ходит, ему некогда, он тексты собирает. Но казус из Киево-Печерского Патерика, как Вы не без ехидства пишете, у некоего старца, которого прозвали Прозорливым, был, однако ученик, очень грешный, но прозорливец этого не прозревал, что грешный.
Виктор Живов: Но на всякую старуху бывает проруха.
Яков Кротов: Ой, Вы добрый, Виктор Маркович!
Виктор Живов: Я добрый…
Яков Кротов: И вот когда ученик умер, то, как сказал бы один из героев Достоевского, он протух. И тогда его хоронят в Киево-Печерском монастыре, и скверный запах сменяется благоуханием. Мне кажется это именно то, о чем и писали и Бердяев, и Лесков, что качание между святостью и свинством. Казус десятилетней давности, когда в Псково-Печерском монастыре сняли настоятеля, потому что он захоронил у себя, за приличные, видимо, деньги (или, надо говорить, неприличные?) одного нового русского, именно прямо в пещерах, в ходах. Та же самая вера в то, что можно быть сколь угодно грешным при жизни, это не имеет значения, потому что Божья благодать через заступничество святых - это иррационально и это, в отличие от западной психологии, от западного христианства, не поддается исчислению. Епитимильники епитимильниками, а вот старец как бухнется за тебя на колени и уже неважно. Так или нет? То есть можно грешить?
Виктор Живов: Лучше не грешить, конечно, но, в общем, для русского человека... Даже, вероятно, это я неправильно сказал, что лучше не грешить…
Яков Кротов: Ой, только не говорите, что лучше грешить!
Виктор Живов: Нет-нет, ну что Вы, зачем же уж так. Но ведь есть такие пословицы, они всем известны: не согрешишь, не покаешься. Значит, для того, чтобы испытать это чувство покаяния, очень важное для религиозной жизни человека, где-то надо согрешить. Я не уверен, что такая реальная проблема стоит, поскольку несть человека иже поживет, не согрешит. Так что не то, чтобы человек специально должен стараться согрешить, это не надо, грехи у него и так как-нибудь окажутся. Но ощущение такое, что грех провоцирует излияние божественной благодати, оно все-таки у русских бывает. Этого совсем нет, насколько я знаю, на Западе и это существенное различие между русской и западной религиозной психологией.
Яков Кротов: Мы читаем, скажем, биографию святой Ульяны Лазаревской, Ульяны Осорьиной, скончавшейся в 1601 году, там один из тяжелых её конфликтов со свекровью и свекром и, прежде всего, с приходским священником, который ее упрекает в том, что она не ходит в церковь. Это, вообще-то, довольно шокирующе, потому что, ну как, Муром. Сейчас село, где жила Ульяна и которое ей принадлежало, оно просто часть Мурома. Ну что там пройти две версты? Не случайно в XVII веке зафиксировали поговорку "церковь близко, да ходить склизко"...
Виктор Живов: "...кабак далеко, да идти легко".
Яков Кротов: Я знаю вариант, "кабак далеконько, да доползу потихоньку". Конечно, Ульяна не ходила в кабак.
Виктор Живов: Она была очень праведной женщиной.
Яков Кротов: И она, и автор жития, ее родной сын Дружина Осорьин, были убеждены, в том житии подчеркнуто, что совершенно необязательно то, что сегодняшнему русскому православному человеку кажется, ну как без этого, это ежемесячное причащение, причем обязательно с исповедью, обязательно духовный отец. Для Ульяны Осорьиной это все как минимум необязательно. В какой момент исчезает та религиозность и появляется какая-то новая, которая принимает для себя исповедь и покаяние, как именно нечто обязательно регулярное?
Виктор Живов: Это как-то выходит за рамки того периода, которым я профессионально занимаюсь, но, конечно, какие-то сведения у меня по этому поводу есть. Это движение, оно - движение за частую исповедь, частое причащение. Я сейчас все-таки скажу несколько основополагающих вещей, просто сведений.
У русских законодательное требование к тому, чтобы люди исповедовались раз в год, обычно Великим Постом, появляется в начале XVIII века. На Западе это же требование появляется в решениях Четвертого лютеранского собора 1215 года, то есть приблизительно на пять веков раньше. Вот это различие. В самом конце XVIII, в начале XIX века в России начинается своего рода монашеское возрождение. Оно связано с Оптиной Пустынью, с деятельностью Паисия Величковского и постепенно это все-таки было очень влиятельное движение, оно постепенно приводит к возрастанию роли духовного руководства. Сначала монахов к старцам Оптиной Пустыни, шли и шли люди, потом это же распространяется на приходских священников, которые часто берут на себя роль старцев и появляется такое очень специфическое для России слияние роли старца и приходского священника. Есть замечательные примеры, такие, как отец Алексей Мечов или отец Иосиф Фудель, это были люди удивительной духовной высоты, которые тащили за собой свой приход к святости.
То, что мы имеем сейчас, это дальнейшее развитие этого движения. Я бы не стал преувеличивать его влияние в современной русской православной жизни, но, конечно, оно есть, оно нашло большое продолжение в эмигрантской церкви, прежде всего в Париже. Это другой тип религиозной жизни, он очень поздний. Он, на мой взгляд, несомненно, связан с западным влиянием, поскольку в западном влиянии этот тип благочестия известен уже в XVII веке очень хорошо.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Говорили, что ни церковь, ни кабак на Руси не святы. Но у нас не то, что в раз в году, раз в жизни, как царевич Алексей, не очень-то наисповедуешься, ни католики чай. Спрашивают батюшка: батюшка, откуда же новый "Мерседес". Вот, на отпускные взял, кому грехи отпустишь. Что все-таки раньше появилось, епитимья или все-таки индульгенция? Как у нас в России насчет индульгенции, и каковы сейчас расценочки? Спасибо.
Виктор Живов: У нас в России насчет индульгенций плохо, у нас их нет, вообще говоря. Конечно, я не знаю, может быть, у Вас есть какие знакомые батюшки, которые за деньги отпускают грехи. Все мои знакомые батюшки отпускают без денег. Так свободней. Безвозмездно отпускают грехи. Там есть батюшки, которые окормляют разных богатых людей, и они потом приносят какие-то деньги на благоустройство храма, что само по себе тоже неплохо, но так, чтобы ты принес 100 тысяч рублей, а тебе три прелюбодеяния отпустили, таких расценок нет, не знаю про такое. Если знаете, скажите, пожалуйста.
Яков Кротов: А зачем Вам, Виктор Маркович, такая информация? Вы перейдете в приход, где за деньги отпускают грехи?
Виктор Живов: Нет-нет. Просто интересно, если такая практика есть, это с академической точки зрения любопытно.
Яков Кротов: Виктор Маркович, на всякий случай для Вас, для слушателей я даю справку. В России индульгенции, конечно, есть, только за ней надо идти в Римо-католическую Церковь. Но и Римо-католическая Церковь вовсе не считает, что индульгенция - это продажа благодати и милосердия за деньги. Индульгенция основывается на учении о сверхдолжных заслугах святых, о том, что святость может перехлестывать через край, учение, которое кажется немножко неправославным и нерусским в этом смысле. С другой стороны, то, о чем Вы говорили, что святой может вымолить, разве это не близко к этому?
Виктор Живов: Конечно, это какие-то кажущиеся сходными вещи. Тем не менее, я думаю, все-таки у католиков благодать связана с калькуляцией, количество благодатей. И там святые создают, так сказать, запасы благодати. Вот этим запасом благодати, им может распоряжаться институциональная церковь, прежде всего, епископ и в каких-то случаях Папа. Вот они этим избытком благодати распоряжаются, они отдают ее ради каких-то сверхдолжных дел. Индульгенция, вообще говоря... Лютер, как-то ему очень не нравилось эта практика. Но, вообще говоря, в ней ничего такого особо возмутительного нет, это совершенно нормальная практика, поскольку в пенитенциалах указывается, что ты можешь, греша, наказание за грех принять в виде большого количества поклонов или поста, а можешь дать деньги на бедных. Но деньги на бедных - это и есть в некотором смысле деньги, которые ты даешь церкви, пожалуйста, это одна из основ индульгенции.
Яков Кротов: Юрий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос по поводу происхождения слова "грех". Я слышал, что оно произошло от старорусского, старославянского слова "огрех" ("ошибка"). То есть получается, что ни одного человека, не делающего ошибок, просто не существует. Это первый вопрос. И когда вообще сакрализация этого значения произошла, то есть грех и ошибка, разделение?
А второе, отношение к греху и возмездию за него свыше. То есть не просто отмолить, а кирпич на голову, болезни, несчастные случаи. В индуизме, например, четко есть закон воздаяния, это карма. А как с христианской точки зрения?
Виктор Живов: Про грех и ошибку. Действительно, этимологически слово "грех" означает какое-то неправильное действие, вот и все. А значение религиозное неправильного действия оно получает тогда, когда восточные славяне, в частности будущие русские, принимают христианство в конце X века. Но, конечно, грех и огрех...
Яков Кротов: Тогда я уж от себя спрошу. Иногда говорят, что грех и горе однокоренные слова.
Виктор Живов: Это вроде бы не так.
Яков Кротов: То есть можно согрешить и горя все-таки не знать, ну, к вопросу о том, о чем спрашивал Юрий. Насчет кармы.
Виктор Живов: Про карму я сейчас скажу. Нет, у русских нет кармы, вообще у православных нет кармы и у христиан нет кармы. Так что с кармой нам совершенно не по пути, абсолютно. Как обстоит дело с кирпичом, который падает на голову грешнику? Вероятно, иногда падает, это Божья воля. Как Бог распорядится с наказанием грешника, мы не знаем, у нас про это нет никаких прямых сведений. Вообще говоря, конечно, наши предки, во всяком случае, придерживались той точки зрения, что всякие несчастья посылаются нам за наши грехи. Татарское нашествие случилось, потому что мы так грешили, грешили, и вот за это нам досталось. Но никаких четких механизмов связи между тем, мы нагрешили и таково воздаяние, этого православные люди не выдумывали, такой схемы в православии нет.
Яков Кротов: Хорошо. В одной из своих статей Вы пишете о том, что в древнерусских житиях общее место, как с митрополитом Филиппом будущим, Филипп Колычев, который оставляет семью, оставляет скачки на конях, игры и так далее и уходит в монастырь, уходит на север. И вот если в западном житии, пишете Вы, святой будущий, приходя в монастырь, прежде всего, приносит исповедь, кается, то в древнерусских житиях этот момент покаяния как-то отсутствует. Как это может быть?
Виктор Живов: Мы не знаем. Это не значит, что будущий митрополит Филипп, придя в монастырь, не покаялся. Но это значит, что тот, кто писал его житие, считал, что нет никакой надобности специально на что-то такое обращать внимание.
Яков Кротов: Так может, потому что мы больше западных людей каялись, и у нас это было настолько нормой жизни, что даже упоминать не надо?
Виктор Живов: Вероятно, можно и так интерпретировать. Но как-то это, если сложить все известные нам обстоятельства, это как-то кажется менее правдоподобным, чем то, что у нас не было такой регулярной институциализованной практики покаяния, как она была, скажем, на католическом Западе. У нас это особенно относилось к князьям, вообще к знатным людям, они перед смертью любили принимать монашеский постриг. Почему? Потому что монашеский постриг снимает с тебя все грехи. Собственно говоря, у тебя имя появляется другое, ты стал другой человек и, так сказать, в этом новом качестве отправляешься прямо со своего смертного одра в рай. Потому что никаких грехов на тебе не висит.
Яков Кротов: То есть Александр Невский, который перед смертью принял постриг с именем Алексий, он, значит, принес покаяние в том, что он поубивал немцев на Ледовом побоище, и в этом смысле Александр Невский, в общем, совсем не святой, а святой только Алексий.
Виктор Живов: Мы даже не знаем, чтобы он каялся, кого-то он поубивал или с братом он не очень хорошо поступил, Андреем. Там много у него всего было…
Яков Кротов: Вы злопамятны, Виктор Маркович…
Виктор Живов: Нет, ну что Вы. Во всяком случае, ничего мы не знаем, приносил он покаяние или не приносил. Вероятно, предсмертная исповедь была широко распространенной практикой, но, тем не менее, как он принял этот монашеский постриг… Федотов называет это замечательно. Он называет это попыткой надуть Бога. Поскольку монашеский постриг тебя очищает, убеляет все твои грехи ушли, и ты прямой дорогой отправляешься в рай. Это очень удобно. Это все-таки дает какое-то представление о значении роли покаяния. Ясно, что если можно так отправиться в рай, то тогда все-таки каяться, много дней поститься, потом класть поклоны и так далее, и так далее, говеть - это все неплохо, конечно, но можно и без этого обойтись.
Яков Кротов: Выходит, более набожно все-таки полагаться на кирпич и жить так, как если бы тебе кирпич вечером на голову упадет, и никаких постригов ты уже принять не сможешь.
Андрей из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. А где доказательства, что так редко причащались в древней Руси? Дело в том, что из передачи радио "Радонеж" я получил прямо противоположную информацию, а именно, что человек, который участвовал в боевых действиях, на год отлучался от причастия по причине того, что он убивал и проливал кровь. То есть из контекста этого запрета следует, что люди чаще причащались, чем раз в год.
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Даю справку. По каноническим правилам святого Василия Великого, человек, совершивший убийство, в том числе на войне, подлежит отлучению, если я не ошибаюсь, на 10 лет, а вовсе не на год, за смертоубийство. Хотя бывало и на 15.
Что до информации радио "Радонеж", то я бы предложил обратиться к опыту середины XVII века, когда церковные реформаторы, кстати, в основном из провинции, Виктор Маркович, насколько я понимаю, то есть из глубинки…
Виктор Живов: Они разные были, Стефан Вонифатьев был москвичом, так что бывало и так.
Яков Кротов: Бывало. Но они добились указа о том, чтобы трижды в год, если я не ошибаюсь, обязательно причащаться и исповедоваться. Если я не ошибаюсь, этот указ все-таки не соблюдался, судя по многочисленным обличениям риторическим в проповедях позднейших каких-то церковных деятелей. В этом смысле реформа богослужебная и литургическая середины XVII века, движение, которое возглавлял протопоп Аввакум и другие люди, не принявшие реформы, создается ощущение, что обе стороны пытались привнести в русское благочестие православное что-то новое. Так называемые старообрядцы, защищая старый обряд, тем не менее, защищали его так, что фактически они создавали новый обряд. Та же Юлиания Осорьина святая, она жила не по идеалам протопопа Аввакума совсем.
Виктор Живов: На самом деле и одна реформистская партия патриарха Никона и другая реформистская партия будущих старообрядцев, они развиваются, они выходят из одного движения, движения боголюбцев или ревнителей благочестия, которые начинают формироваться в 30-е годы XVII века во главе, скажем, с таким замечательным священником, как Иоанн Неронов. Они не хотят реформировать благочестие. Эта реформа связана и с регуляризацией богослужения, в частности с борьбой с так называемым многогласием, это когда в церкви все одновременно читается и понять ничего невозможно, вот они стараются уничтожить эту практику. И они, видимо, настаивают и на более регулярной исповеди и причастии.
Яков Кротов: Но это новизна?
Виктор Живов: Это новизна! После того, как в 1645 году на престол восходит Алексей Михайлович, он принимает эту программу боголюбцев. Конечно, эта программа, когда она оказывается в руках самодержавного монарха, она претерпевает некоторые изменения, потому что за ней начинает стоять государственное принуждение. Тем не менее, он понимает, и, скажем, у него есть указ свияжскому воеводе 1650 года. Он еще молодой, это еще период до того, как Никон стал патриархом. Он требует, чтобы в Свияжске, где случился голод, чтобы там люди каялись. До него дошли слухи, что люди по многу лет не исповедуются и не причащаются, чтобы вот они это прекратили. Это часть вот этой реформистской программы. Она потом, конечно, реализуется в старообрядчестве, у старообрядцев исповедь функционирует довольно исправно, опять же, это зависит несколько от разных старообрядческих общин, но это идет и в официальной церкви, никонианской, если угодно. На большом Московском соборе 1666-1667 года принимаются специальные решения, специальные постановления о частой (частой, имеется в виду четыре поста) исповеди и о необходимости регулярных, по крайней мере, раз в год исповедей и причастия, иначе тебя не будут погребать в церковной земле. Это довольно страшная угроза, но она плохо действовала. Насколько мы знаем, в течение XVII века все равно люди отлынивали от этого своего христианского долга. В XVIII веке, когда указ о ежегодной исповеди выпускает Петр Первый, люди, утомленные государственным насилием, стали от этого христианского долга бегать еще пуще, но это отдельная история.
Яков Кротов: Я со своей стороны припоминаю. Я много смотрел исповедных книг, отдельно записывались бывшие у исповеди, не бывшие и XVIII века, и XIX. Я изучал исповедные книги, в частности, Вязем и Захарова, подмосковных, деревеньки, и там небывание у исповеди в течение 10 лет – это просто норма. Один случай был, когда захаровского крестьянина отправили на покаяние в монастырь, но, извините, он не был на исповеди 22 года и не причащался. Большинству крестьян добраться от Захарова до Вязем, это два километра, правда, не по асфальту, как нынче, было просто некогда, потому что голодали. В этом смысле просто не было времени оторваться от зарабатывания на хлеб. И указ Алексея Михайловича в этом смысле, я бы припомнил латинскую поговорку, голодное брюхо к учению глухо. Если в городе голод, призывать к покаянию и к посту, когда люди и так уже постятся в некотором роде…
Виктор Живов: Я не сказал, что это был эффективный указ. Я сказал, что такой указ был, и он свидетельствует, вопреки тому, что говорит радио "Радонеж", он свидетельствует о том, что с этим делом, с частой исповедью в древней Руси обстояло плохо.
Яков Кротов: Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса. Первый, мне кажется, очень важную проблему поднимает ведущий Яков Гаврилович. Дело в том, что жизненный уклад, во времени, разделенном веками, и географически в разных странах, он очень сильно меняется. Это сильно влияет на образ мыслей и боговосприятия, жизневосприятия и так далее. Поэтому довольно сложно транслировать какие-то вещи, которые были канонами в одно время, сопоставлять с нашим и так далее. Поэтому, мне кажется, вам довольно сложно с этими вопросами разбираться.
Второе. Откуда взялась практика покаяния? Я, может быть, неправильно это понимаю, но я представляю это так, что реальная жизнь и жизнь, которая записана в религиозных канонах, это все-таки разные вещи. Одно дело вымышленное что-то такое, искусственное, моделированное и так далее, а другое дело – реальная жизнь. Из-за их несовпадений возникает необходимость покаяния.
И последнее, то, что касается нашего времени. У нас все время, по-моему, политика направлена на то, чтобы сближать государство и церковь. Но государство, ведь Вы же прекрасно понимаете, что погрязло в грехе, а вот со стороны церкви ничего по этому поводу не говорится. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я скажу так. Конечно, уклады меняются и в этом сложно разбираться, но сложно не означает невозможно. А все-таки разница между верой и материализмом проходит там, где материалист считает, что бытие определяет сознание и каков уклад, таково и сердце, а вера начинается там, где мы прорываемся и говорим, нет, может быть уклад вот такой, может я у параши, но, тем не менее, я святой и гражданин небесного Иерусалима.
Что до теории и практики. Опять скажу, да. Наверное, грех порождается на грани заповедей и наших сил. Но больше всего грех порождается, используя Ваш образ, не потому, что теория суха, а древо жизни зеленеет, а как раз наоборот. Во всяком случае, для христианина, мне кажется, тут так. Вот есть древо жизни, и оно зеленеет, но он не здесь, нам падают только листочки. А грех – это именно сухость, которая появляется во вне, и я тогда прихожу к Богу и говорю, ведь был же я зеленоротый, христианин живой, верующий и любящий, а видишь вдруг, засох. Значит, я согрешил. Помилуй меня, грешного.
Виктор Маркович, тем не менее, Вы писали о том, что сама исповедь, сам процесс исповеди, Вы это назвали чуждым русскому уху словом «нарратив», что это один из важных инструментов в становлении личности. Тогда объясните мне так. На Западе с начала XVI века в борьбе с индульгенциями и "папизмом" уходит исповедь из практики миллионов людей. Протестантизм в целом все-таки исповеди не знает. Уходит и четыреста лет отсутствует и не возвращается. Более того, и в римо-католичестве практика исповеди, во всяком случае, за последние сорок лет уходит. Католики об этом жалеют, но факт остается фактом. Тем не менее, как-то там с личностью ничего, хоть человек методист, хоть он квакер и на исповедь не ходит. А в России с исповедью по нынешним временам, в общем, как бы неплохо, исповеди больше, чем, скажем, мелкого бизнеса. А чего-то с личностным началом все жалуются.
Виктор Живов: Я не очень жалуюсь на личностное начало, не знаю.
Яков Кротов: На его дефицит…
Виктор Живов: Да, я понимаю.
Яков Кротов: Все говорят, что быдло, толпа вокруг…
Виктор Живов: А можно сказать еще, община, соборность, то же самое и тогда ничего, вроде бы сойдет. Про протестантов. Да, у них исповеди нет, правда. Но у них все-таки религиозная реформа идет уже на очень накатанной духовности, на той духовности (и у протестантов это очень видно), когда практика самоанализа, выявления своих грехов и покаяния в них, необязательно в рамках регулярной институциональной исповеди. Но сама эта практика вошла настолько в кровь и в плоть верующего, что она, так или иначе, продолжает существовать в протестантской общине. Протестантские общины, особенно кальвинисты, отличаются высоким уровнем религиозной дисциплины. Они следят за тем, чтобы люди жили добродетельно, они навязывают эту добродетель, отступление от этой добродетели карается и это фиксируется, то есть это проникает в душу. Про это много написано, это то, про что Вебер писал, когда он говорил о протестантской этике. Это большой процесс. Он, конечно, основан на том, что вот этот механизм анализа собственной жизни, он был хорошо отработан к этому времени.
Что касается католиков, то у них вообще с исповедью стало похуже в самое последнее время.
Яков Кротов: Это похуже или получше?
Виктор Живов: Это я не знаю, действительно.
Яков Кротов: Пореже.
Виктор Живов: Пореже, да. Но в XVIII веке бегали едва ли не каждую неделю исповедоваться. Кроме такой регулярной мелкой исповеди, были еще исповеди во всех грехах, совершенных за жизнь, большая исповедь. Так что они постоянно были этим заняты.
Яков Кротов: То есть, правильно ли я понимаю, что, скажем, та же святая Юлиана Лазаревская и Муромская, которая редко ходила в церковь и у которой была своя какая-то личная и очень напряженная жизнь с Богом, напряженная хотя бы потому, что, как потом выяснилось, она в себе в сапоги подкладывала скорлупки от орехов. Это, конечно, знак покаяния, я так понимаю. Означает ли это, что и сегодня в России есть люди, которые часто ходят в церковь, исповедуются, причащаются, есть люди, которые ходят, может быть, очень редко или совсем не ходят, но при этом и они, может быть, хотя мы со стороны не видим, тоже у них в башмаках или в туфельках скорлупки и они, может быть, каются, как это было в первое тысячелетие христианской истории.
Виктор Живов: Очень может быть. Это только Бог знает и иногда нам потом, после смерти какого-нибудь праведника открывается, что он жил вроде такой, совсем никакой, а потом оказывается, что вот он и достиг вершин праведности.
Яков Кротов: Но тогда не получается ли так, и Вы же об этом очень много писали… Вы писали о чем? Что XVII век, церковь пытается как-то ввести регулирование исповеди, покаяния. В XVIII веке это пытается сделать государство, и Вы уже об этом рассказали немножко. А в чем разница, священник ли, епископ ли, церковь ли, государство ли? Может быть, только этот путь со скорлупками, наедине? Ведь, я думаю, что большинство верующих в современной России в храм не ходят, и статистика это показывает.
Виктор Живов: Вроде бы, да, ходят, но редко, раз в год.
Яков Кротов: В храм раз в год ходит 20 процентов населения, православными себя называют 80.
Виктор Живов: Да-да.
Яков Кротов: Но в Бога веруют 60.
Виктор Живов: 60, да. Но Вы знаете, что есть 20 процентов православных, которые православные, но в Бога не веруют. Так что это сложный феномен.
Яков Кротов: А как бы Вы тогда сказали? Может быть, действительно будущее за тем, что человек на каком-то новом витке возвращается к этому раннехристианскому образу жизни, когда функции священника, иерархия, не говоря уж о государстве, она, в общем, стушевывается? Вот эти помочи были нужны, а теперь может быть уже и без них как-то каяться и достигать святости?
Виктор Живов: Понимаете, когда Вы так говорите, возникает подозрение, что Вы видите какой-то духовный прогресс в человечестве, что вот оно становится лучше и лучше и теперь не нуждается в такой узде, как она нуждалась еще 200 лет назад. У меня нет такой уверенности. У меня какое-то ощущение, что человечество лучше не становится. Я не хочу сказать, что оно деградирует постоянно, эта тоже мысль мне чуждая, но мне кажется, что вожжи, надеваемые церковью, могут людям послужить на благо. Я для себя эти вожжи все-таки люблю, и совсем не хотел бы от них отказываться. Конечно, бывают люди, которым это не нужно и которые могут без них обойтись. Бог им в помощь. Но так я все-таки думаю, что нормальному человеку лучше хоть время от времени сходить в церковь, вспомнить, какую гадость он наделал за последние месяцы, годы и так далее, исповедаться и как-то наладить свою жизнь с Богом, как-то выяснить свои отношения и делать это время от времени. Это идет на пользу человеку.
Яков Кротов: Я от себя добавлю, что, наверное, все-таки порядок другой: сперва вспомнить гадости, а потом идти в церковь.
Роман из Сергиево-Посада. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Марковичу. Если бы я спросил его, сколько весит чудо Русской Православной Церкви – главная Троица Рублева – он наверняка бы задумался. А на самом деле она весит 27 килограммов 300 граммов. А как нам взвесить саму святость, на каких весах, саму греховность? Как относится Виктор Маркович к выражению Льва Толстого, "духовная жизнь вне времени и пространства"?
Виктор Живов: Я сейчас отвечу. Это не мы с Вами вешаем грехи и святость, это Бог делает, когда мы приходим окончательно, наши души попадают к нему на суд. А мы в этом ничего не понимаем, и даже делать нам такое не нужно.
Яков Кротов: Я бы сказал, что, как каждый человек, если приставит свой палец к носу, ему этот палец кажется больше и солнца, и луны, и Московского университета, так и с грехами, их вес и размер определяются тем, что они наши. Мой грех, конечно, он тяжелее, крупнее, красивее и вообще цветистее, чем все чужие грехи. Я последний грешник.
Вспоминается отец Александр Мень, к вопросу о вожжах, Виктор Маркович, который одной своей прихожанке, скромно спросившей его, нельзя ли ей еще к одному священнику ходить на исповедь, сказал, можно, потому что, помните, коней Клодта в Ленинграде. Вот некоторым людям нужно два человека, чтобы их укоротить. Наверное, так же и Вам. Желаю нашим слушателям, чтобы у них нашелся укоротитель, чтобы вожжа попадала не под хвост, а была там, где надо, и чтобы святость наша была без брыкания.
