Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена старчеству, старчеству российскому. Наверное, это можно было бы не добавлять, потому что старчество в России XX века явление совершенно уникальное и в других православных странах о старчестве не говорят столько, сколько в России, да его там столько и нет. Почему? В чем своеобразие? Чтобы это понять, главным героем нашей программы будет отец Григорий Долбунов, поэтому наша программа идет в записи. Отец Григорий скончался в 1996 году, ему было за 90 лет. Наша вятская корреспондентка Екатерина Лушникова прислала нам записи - и проповедь отца Григория, и песни, как он поет, воспоминания его духовных чад, его внука. Причем, что, опять же, мне кажется, очень характерно, к старчеству, к служению церкви отца Григория привел мирянин Михаил Сметанин, родившийся в 1868 году. И вот этот старец Михаил Сметанин, которого тоже по сей день очень почитают в Нижнем Новгороде и в Нижегородской земле, уроженец того же села, что отец Григорий, село Наруксово Починковского уезда, не был священником и умер в 1960 году, умер мирянином. Между тем у него было множество учеников и последователей. Чтобы понять, а что значит "быть старцем", это же значит, не совпадает с "быть священником".
Почему люди шли, почему люди становились учениками и что значит быть учеником? Вот об этом сегодня наша передача. Ее гости в студии - отец Михаил Ардов, священник и литератор, Ольга Ерохина, автор фильма "Баба Вера" об одной из удивительных православных подвижниц XX века, духовной дочери отца Серафима Битюгова и отца Александра Меня, и Владимир Ерохин, брат Ольги Петровной, автор книги об отце Александре Мене из его прихода.
Давайте дадим слово отцу Григорию Долбунову.
Гора Афон, гора святая, не знаю я твоих красот,
И твоего земного рая, и под тобой шумящих вод.
Я не видал твоей вершины, как шпиль твой впился в облака,
Какие на тебе картины, какой твой вид издалека.
Я не видал, гора святая, твоих стремнин, отвесных скал,
И как прекрасна даль морская, когда луч солнца догорал.
Я рисовать тебя не смею. Об этих чудных красотах
Сложить я песни не умею: она замрет в моих устах.
Одно, одно лишь знаю верно я о тебе гора чудес:
Что ты таинственна, безмерна и недалека от небес.
Екатерина Лушникова: Вы слышите уникальную запись, это поет старец Григорий Долбунов. Отец Григорий служил в Нижегородской губернии последние годы в селе Великий Враг Кстовского района. Среди нижегородцев и далеко за пределами губернии отец Григорий был известен, как великий молитвенник и прозорливый старец. В семье старца Григория звали ласково дедуся. Вспоминает внук Михаил Долбунов.
Михаил Долбунов: Деда я помню, естественно, с самого раннего своего детства. Каким? Как деда. Я не знаю, как это словами объяснить, вот он дед тебе и все. Понимаете, когда прикладывают к этому какие-то эпитеты, это значит, ты отошел в сторону и посмотрел со стороны. Добрый, хороший, ласковый, замечательный, справедливый и т. д. Вот когда ты просто общаешься со своим близким родственником, ты ведь никогда ему не даешь таких эпитетов. Когда говорят, мама, вот это слово такое же всеобъемное. Это был дедуся. У дедуси спроси совета, к дедусе сходи и все прочее. Я терпеть не могу слово "доступно", это практически как доступная женщина. Нехорошее слово. Но вот дедуся был доступный.
Например, пришли мы в гости, вот он с нами сидит за столом. Звонок в дверь. Кто-то из семьи идет встречать, выходят, "папа, к тебе пришли". Все, дедуся поднялся и пошел. Может быть, если он закончит к нашему отходу, то значит закончит. Бывало, мы сидели еще достаточно долго, но чтобы попрощаться, ждали, пока он там закончит. Это мог быть не один человек, это могло быть много, но ходоков было всегда очень много. Причем неважно, праздник, день рождения, еще что-то, люди все равно шли, людей шло много. Я не помню, чтобы он кому-то сказал, я сегодня не могу, я занят, я болен. Он всегда вставал и шел. Естественно, свидетелем этих бесед я никогда не был, но как люди благодарили, я видел. Со слезами на глазах.
Яков Кротов: Я тогда начну с вопроса отцу Михаилу Ардову. Вот эта характеристика старца, как доступного, и первое впечатление у многих людей, доступность, люди идут. Почему вдруг такой, я бы сказал, необычный признак? А может быть недоступный старец, недоступный священник, недоступный учитель?
Михаил Ардов: Думаю, что нет. Безусловно, нет. Недоступный старец - это сухая вода. Дело вот в чем. Просто я слышал от Вас сейчас и до передачи этот кусок, который мы сейчас прослушали в записи, он действительно умилительный. Я вообще очень скептически отношусь к русскому старчеству. Очень скептически. Я думаю, вполне возможно, что такие старцы существуют единично, но в принципе я последователь в этом вопросе святителя Игнатия Брянчанинова, который просто отрицал это все и говорил, что старчество и духоносные такие мужи - это подвиг не данный нашего времени, даже в монастырях. В данном случае я иду совсем уж вызывать… Мне кажется, Оптина Пустынь, от которой пошли эти русские старцы, сыграла очень двусмысленную, мягко выражаясь, роль в истории русской церкви. Потому что в результате этого развилась такая практика, которой не было никогда в истории церкви, когда старцы стали руководить мирянами по примеру того, как они должны руководить монахами. Должен Вам сказать, что, опять-таки, тут я являюсь последователем святого Игнатия Брянчанинова.
Разрешите, я прочту маленький отрывок из его разговора мирянина с монахом, это первый том, о монашестве. Вот его воспоминания. Он, кстати сказать, сам начинал в Оптиной Пустыни, потом драматически расстался с отцом Леонидом. Он писал: "Посетил я Оптину Пустынь в первый раз в 1828 году, последний в 1856-м. Тогда она была в самом цветущем состоянии. Братство ее простиралось до 200 человек. Иеромонах Леонид поминался в числе блаженно почивших. Семидесятилетний иеромонах Макарий занимался духовным руководством братства и назиданием многочисленных посетителей монастыря. Несмотря на духовное преуспеяние и многочисленность братства, немногие, очень немногие из них вынаруживали способность сделаться врачами, руководителями других". Вот это тоже такой отзыв.
В конце концов, все это оборачивалось непростыми, мы поговорим, может быть позже на современный лад о лжестарчестве. Но, в частности, если бы этого не произошло в России, если бы Оптина Пустынь не распространила такую практику, кстати, с мирянами, то, вполне возможно, что и фигура Распутина на российском горизонте бы не появилась, святого старца и, может быть, даже судьба нашего отечества была бы другой.
Яков Кротов: Отец Михаил Ардов закончил тем, что, в общем, Великая Октябрьская социалистическая революция, оказывается, произведена была старцами оптинскими, а Троцкий и Подвойский просто случайные фигуры.
Михаил Ардов: Нет, не без влияния, я так и сказал, что произведена.
Яков Кротов: Хорошо. Мое дело утрировать, а Ваше дело говорить.
Михаил Ардов: Оправдываться.
Яков Кротов: Да. Все-таки я тогда спрошу Ольгу Ерохину. Как Вы посмотрите на старчество? Ведь отец Серафим Битюгов, который в 20-е годы, не приняв курса церкви на лояльность к советской власти, ушел в подпольное православие, он и в подполье продолжал быть духовным руководителем для матери отца Александра Меня, для многих мирянок, мирян. На Ваш взгляд, функция старчества может быть до революции одна, а после революции другая. Вот эти подпольные времена, как бы Вы оценили?
Ольга Ерохина: Я не стала бы давать таких жестких определений, потому что все зависит от человека. Невозможно здесь какие-то делать классификации.
Яков Кротов: От человека старца или от человека, ученика старца?
Ольга Ерохина: От взаимоотношений, от каждого человека. Потому что это просто общение личности с личностью и в этом участвует Святой Дух.
Яков Кротов: Но очень часто люди говорят, в том числе люди западные, что на Западе феномена старчества в таком виде нет именно по той причине, что там личность, там зрелый человек, совершеннолетний, не нуждающийся в том, чтобы ему на каждый чих давали благословение и совет, поступает на работу по своему усмотрению. Вот отец Григорий Долбунов, выбирая место работы в 30-е, 40-е годы, спрашивал мнение и молитв своего старца Михаила Сметанина. Зачем? Что, нет своей головы на плечах? В воспоминаниях об отце Александре Мене очень часто, вот батюшка посоветовал то, то или то.
Ольга Ерохина: Если говорить об отце Александре, то это всегда очень конкретная ситуация. Я могу просто вспомнить из своего опыта, когда я пыталась как-то почувствовать, как мне поступить, будучи на развилке такой жизненной, я очень хотела почувствовать, как он отнесется к этому или к этому моему выбору. И он сказал: "Ты знаешь, это должен быть твой выбор. Я за тебя не буду делать выбор".
Яков Кротов: На самом деле в старчестве именно русском может быть наставничество даже не на первом месте. Вот рассказы духовных детей отца Григория Долбунова.
Екатерина Лушникова: Рассказывают духовные дети отца Григория.
- В 1999 году у меня был приступ в спине. Меня увезли в сороковую, у меня сошел диск с места и как грыжа. Я согласилась было на операцию, все уже, а приехал батюшка с матушкой, меня увезли. Выписали всяких мазей, все, что ни мажу, все хуже, что ни мажу, то хуже. Больше, я говорю, отцу Григорию ни за что больше не изменю. Как помажу его маслицем, так и пойду. И вот сейчас я ничего не делаю, нигде не лечусь, но только мажусь его маслицем.
- Я пришла, женщины пришли, муж с женой пришли. У них не было детей десять лет. И вот он говорит им, молитесь, по сорок поклонов делайте. И все. Мало? Добавьте. Потом что же? Через некоторое время, через три недели идет муж, "батюшка, Бог спасет тебя".
- Сколько он семей спас от того, чтобы семья не распалась. Очень много. Даже я их знаю, конечно, перечислять не буду. Оно ни к чему, потому что все знают, благодарны ему многие. Скольким людям помог от болезней избавиться. Вообще не перечесть. Никто не ушел от него при жизни неутешенным, никто. Всем помог.
Михаил Долбунов: Вот христианские чудеса, они вот такие. Это Вам не исцеление тысячи зрителей или, не знаю, крест в небе. В принципе может быть Господь и прибегнет к таким чудесам. Христианские чудеса, они маленькие, каждодневные. И вот когда встает человек болящий, которому, грубо говоря, уже и гроб заказали, разве это не чудо. Понимаете, из своей жизни я могу сказать о том, что я при жизни никогда об этом не задумывался. Потому что его способность чудеса какие-то творить, это никогда не называлось словом "чудеса". То есть мы не знали, что иначе может быть у кого-то.
Яков Кротов: Это были воспоминания духовных детей отца Григория Долбунова и его внука. Вот, может быть, даже первая функция старчества и эта функция - исцеление. И многие исследователи светские говорят, что вот оно, плохая медицина, по Первому каналу телевидения учат народ крапивкой лечиться, еще что-то, а в храме недостаток квалифицированных врачей и прочее, возмещает, как это было в древние античные времена, молитва, пост, взять маслица от лампадки перед иконой святого, взять песочек с его могилки. То есть советы вообще на втором месте, а главное, как позвоночную грыжу вылечить, когда уже давным-давно даже фельдшерского пункта в деревне нет. Что скажет Владимир Ерохин?
Владимир Ерохин: Мне нравится наша медицина. Меня вернули к жизни, я пережил клиническую смерть. Думаю, что не только молитвами двух приходов московских, но и усилиями трех врачей, которые со мной работали. Конечно, наша страна в бедствии. Была революция, это помойная яма, в которую упала Россия, из нее выбираться очень тяжело. Я думаю, что церковь - это мы. Это не только священники, это и миряне. Церковь - это та ответственная часть нашего общества, которая движет его вперед, движет его вверх по пути спасения, я бы так сказал. Действительно духовные люди способны исцелять. Это касается особенно исцеления душевной части человека. Это так, я с этим встречался, я в этом убедился и не один раз.
Что касается исцеления от физических немощей, конечно, это в первую очередь дело медицины, но это и воля Божья.
Яков Кротов: Тогда я предлагаю рассказ внука отца Григория об одном чуде, и совсем не физическом, но и не совсем душевном.
Михаил Долбунов: Если ты спрашиваешь у деда совета, этот совет был единственно верным. Если он говорил что-то не делать, лучше не делать. Об этом знали все. Если он говорил, делай вот так, сделаешь так, как бы сказать, медом выстелено тебе будет.
Историю я расскажу. В общем-то, я пришел к деду, не знаю, что делать, мне надо сдавать атеизм, как бы без стипендии оставаться тоже не хочется. Не сдам, если я откажусь сдавать, естественно, из института я вылечу. Он меня, помню, спросил: "Ты не сдавать не можешь?". Я говорю: "Нет, не могу". Опять же, объяснил, по каким причинам. Вот тут он ушел, не было его достаточно долго. Я сколько-то беседовал с дядюшкой. Потом он пришел, сел за стол, сколько-то посидел, спрашивает меня: "Тебе четверки хватит?". Я говорю: "Дедусь, конечно, хватит за глаза, потому что четверка это стипендия".
Наутро, естественно, у меня вся эта история из головы выскочила. Пришел на экзамен, я всегда ходил первым. Что-то я там помнил, что-то не помнил, тут я надеялся списать, у меня где-то тетрадь с конспектами была засунута. Меня принимал зав. кафедрой, такой милый старичок, закоснелый дядюшка. Жуть, конечно. Все билеты белые, один сверкает, прямо сияет, прямо искрится, я даже не знаю, как выразить, как снег. Я взял этот белый билет, и оказалось, что это единственный билет во всем перечне, где не надо было ничего говорить, в общем, не надо было ругать Господа, каким-то образом критиковать святые книги. Что-то про агностиков, по-моему, историков, кого-то из Древней Греции. Немножко что-то про Фрейда надо было пробурчать, что, собственно говоря, я без особого воодушевления и ажиотажа сделал, после чего получил свою четверку. Когда я вышел, я уже закрыл двери, вот тут у меня все очень хорошо вспомнилось. Хотелось закричать, ты знал.
Яков Кротов: Это был рассказ о чуде отца Григория Долбунова.
Отец Михаил, одна из Ваших постоянных тем - это как нехорошо сотрудничать с богоборческой властью и идти на компромиссы там, где идти не надо. Но вот это разве не чудо какого-то такого замечательного компромисса всего и со всем? Но ведь чудесным образом и человек сдал научный атеизм, и научные атеисты целы, и православные сыты.
Михаил Ардов: Понимаете, в чем дело. На таком-то уровне это, я бы сказал, допустимо. Совершенно другое дело, когда в 1949 году все епископы Московской Патриархии пишут хвалебное, холуйское письмо Сталину. Вот это недопустимо. А какой-то студент, чтобы ему, так сказать, я понимаю, что вся эта семья была неблагополучная, конечно, стипендия была ему нужна и так далее.
Яков Кротов: Семья была благополучная, много детей, один стал священником. Благополучная. Денег нет…
Михаил Ардов: Я про это говорю, что нужна была стипендия.
Яков Кротов: Где же Ваше православие?
Михаил Ардов: Мое православие при мне вроде бы остается.
Яков Кротов: А с каких пор количество денег имеет отношение к благополучию?
Михаил Ардов: Имеет, безусловно. Если совсем нет денег, то это, прямо скажем, жизнь неблагополучная. Мне кажется, что подобные старцы и подобные отношения, это очень приятно, что сегодня эти записи звучат у нас, это все исключение, подтверждающее правило, что на самом деле это единицы, а у нас сотни и сотни священников, которые старчествуют с молодых ногтей, в том числе и женатые. Просто Вам расскажу то, что мне рассказывал священник из Владимирской епархии.
Это было много лет назад. У него служил архиепископ Евлогий Владимирский и Суздальский, на приходе у него служил. Он благочинный и у него в благочинии очень много завелось младостарцев, которые там "чудили" и "чудотворили". И он решил, что приедет Евлогий, а Евлогий до этого, ну, в тот момент нет, занимал должность председателя комиссии священного синода по монашеству, так что он был как бы специалист. И вот этот батюшка решил своих младостарцев окоротить именно с помощью архиерея. И спросил его во время обеда после службы: "Владыка, как Ваше мнение, как Вы благословите, с какого момента священник может старчествовать?". На что владыка сказал: "Два-три года послужил, может старчествовать". Вот в чем проблема, а не в 90-летнем батюшке.
Яков Кротов: Я замечу, что отец Михаил сам женат, отец Григорий Долбунов, памяти которого посвящена наша передача, был женат, у него было множество детей, трое внуков стали священниками. Но действительно повелось так именно в современной православной традиции, что старец - это такой монах в миру. Часто монахи в миру оказываются как бы на острие церковной карьеры, потому что выяснилось, что у них есть один плюс - ими легче управлять в каком-то смысле. Да, священник, обремененный семьей, у него материальная зависимость от жизни, а священник без семьи, у него карьерная зависимость, как ни странно. Жена в этом смысле перекрывает карьеру, но так это же свобода. Человек без жены начинает как-то рваться к власти над другими, он компенсирует, видимо, что-то, чего недобрано в своем дому. У отца Григория, конечно, этого не было ни на пять копеек. В чем тогда функция старчества или старчеств в современной традиции?
Отец Григорий Долбунов священником стал во взрослом возрасте, в 1956 году, ему было уже больше 50 лет. Это шаг нетривиальный для взрослого человека. Среди прочих рассказов об отце Григории, к вопросу о семейной жизнь, есть такой. Молодой человек спрашивает у него разрешения жениться. Говорит: "Любишь невесту?". "Люблю", - говорит молодой человек. - Каждый день за нее сорок земных поклонов". Но через пару недель приходит и говорит: "Я передумал". Второй раз такое же повторяется. На третий раз молодой человек три месяца каждый день клал сорок земных поклонов. Тогда отец Григорий обвенчал.
Вот это какая-то удивительная, я бы сказал, дзен-буддистская нотка в российском старчестве. Потому что первое, с чем идут молодые люди к старцам так называемым и не так называемым, это вопрос о браке, идти ли в монастырь или жениться.
Ольга Петровна Ерохина, одна из наших сегодняшних гостей. Насколько роль старчества или духовного руководства может быть лучше сказать, все-таки отец Александр стариком не был ни в коей мере и не претендовал быть старцем, насколько там смешана патология и норма? Ведь патологично своего духовного отца грузить такими проблемами, как твой брак. Обвенчать он тебя обвенчает, но выбор ты должен сам делать. Разве не так?
Ольга Ерохина: Конечно, это всегда очень личный выбор.
Яков Кротов: А с другой стороны, если он духовный отец, как не посоветоваться? Где золотая середина?
Ольга Ерохина: Я могу говорить только о своем опыте. Я не изучала настолько это. Я не знаю, может быть, я бы не решилась на венчание без отца Александра, потому что в какой-то момент меня обуревали сомнения, я подумала, может быть это вообще не то или не тот. А отец Александр мне сказал, вперед. Он сказал, вообще, любовь познается только в браке.
Яков Кротов: А вот рассказ о духовном отце самого священника Григория Долбунова Михаиле Сметанине.
Екатерина Лушникова: На духовное служение отца Григория Долбунова благословил другой нижегородский старец - Михаил Сметанин. В народе его звали дедака. Рассказывает Михаил Долбунов.
Михаил Долбунов: Наверное, один из самых великих нижегородских святых. Так получилось, что это человек, который никогда не был служителем церкви. Он был как бы святым в миру. Можно по-разному к этим вещам относиться, церковь в целом не очень, скажем так, гативно к этому всему относится. Но, тем не менее, люди к нему шли. В принципе его учение было, естественно, христианское. Он был одновременно и целителем, и духовником, и помогал различным образом людям. Михаил Сметанин тоже родом из Наруксово, много где жил. Одно из последних как бы мест жительства, есть такой город под Нижним Новгородом Дзержинск, старое название Растяпино. Вот это самое Растяпино совершенно... Ой, я балдею от этих названий старых. В этом самом Растяпино есть поселок, село, не знаю, деревня Хабарское. Там было место нескончаемого паломничества при его жизни, но он умер очень рано, он умер в 60-м году, поэтому я его не застал никаким образом.
У дедуси был портрет. Мы почему-то всегда думали, что это либо кто-то из святых, либо какие-то дальние родственники. Он как-то не любил на эти темы говорить, это уже после смерти открылось. Этот портрет, где бы он ни жил, он всегда возил с собой. Это был его духовный наставник. Именно тот духовник, который подвиг дедусю на духовный подвиг.
Яков Кротов: Это была запись воспоминаний внука отца Григория Долбунова о старце Михаиле Сметанине. Напомню, родившийся в 1868 году, старец Михаил умер в 1960-м. По местному преданию, царица Александра, встретившись уже после свержения монархии с Михаилом Сметаниным и поговорив с ним, сказала: "Наверное, мы мало молились". И поэтому произошла революция.
Наш сегодняшний гость Владимир Ерохин, автор книжки об отце Александре Мене. Владимир Петрович, на Ваш взгляд, возить с собой портрет любимого наставника, вот это паломничество, сейчас на могилу отца Григория Долбунова паломничество, как есть и паломничество на могилу отца Александра Меня, это нормально или это слегка отдает идолопоклонством и культом личности в православии?
Владимир Ерохин: Идолопоклонство и культ личности - это понятия отрицательные. А почитание своего учителя, мне кажется, это явление очень положительное.
Яков Кротов: А в чем разница?
Владимир Ерохин: Разница, я думаю, в том, что человек при этом переживает.
Яков Кротов: А что, по-вашему, переживает идолопоклонник?
Владимир Ерохин: Не знаю, никогда не приходилось испытывать такие чувства. Но уважение к учителю, мне кажется, что это нормально, это долг, это долг почитания своих родителей.
Михаил Ардов: Любовь к отеческим гробам, как сказал великий поэт.
Яков Кротов: Любовь к отеческим гробам. Отец Михаил Ардов, как всегда, цитирует наше всё. Отец Михаил, но любовь к отеческим гробам - это одно. А приползание к гробу на коленках, взятие с гроба земли, песочка, маслица из-под иконки и так далее - это...
Михаил Ардов: Понимаете, в чем дело. Опять тут важна мера.
Яков Кротов: Чем измеряем?
Михаил Ардов: Я думаю, что ползать на коленках и растаскивать песок с могилы - это действительно некоторые крайности. Но прийти на могилу человек духовного, которого ты уважал, любил, которого ты считал своим духовным отцом, даже не старцем, совершенно естественно. Но, Вы понимаете, заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Это известное дело.
Владимир Ерохин: Конечно, как возникло иконоборчество? Люди безумные соскабливали краску с икон, помазывали больные места и прочее, прочее. То есть человек глупый путает вещественное и духовное.
Яков Кротов: Ох, отцы, Вы сейчас тут наговорите на сто лет адских мучений. Я напоминаю слово Евангелие, "говорящий брату своему рака пустой человек повинен гиене огненной". Один говорит, глупый, другой говорит тоже какие-то бранные слова, а вот что говорил отец
Григорий Долбунов: "Плохих людей не бывает. Господь разве создал что плохое? Это плохое в человеке от врага. Нам же надо видеть в человеке только хорошее".
К вопросу о мере. Ведь звучал рассказ одной из духовных дочерей отца Григория, что она уже после его смерти лечиться перестала, а только мажется маслицем с могилки старца. Это мера или нет? С одной стороны, кажется, что переступлена грань, а с другой стороны, как говорил отец Григорий, почему мы не получаем чудес? Потому что не благодарим за все Бога. Как только проснулись, сразу говорите, слава тебе, Боже, за все. То есть вообще он переводит проблему в совершенно другую плоскость. Кстати, к вопросу о врачах, тот же отец Григорий Долбунов не говорил идти, не идти, он говорил, прежде чем идти к врачу, когда ты заболел, зайди в храм и помолись об этом враче и о его вразумлении, потом иди к врачу.
Отец Михаил, такая позиция примеряет Вас со старчеством?
Михаил Ардов: Это, мне кажется, очень разумный совет. Но то, что абсолютно неприемлемо, это то, что Господь не создал... Вот та его мысль о том, что все плохое от врага. Ничего подобного. Мы знаем о падении, грехопадении, о первородном грехе и что человек существо падшее. Поэтому эта фраза просто вопреки учению церкви. Это принять, конечно, нельзя.
Яков Кротов: Давайте прослушаем еще один отрывок из воспоминаний духовных детей отца Григория Долбунова.
Екатерина Лушникова: Отец Григорий Долбунов и его духовный наставник Михаил Сметанин были великими молитвенниками. Рассказывают их духовные чада.
- И он нам до полночи пел молитвы, отец Григорий. Это перед тем, как ему быть дьяконом, перед тем, как его посвящали в дьяконы. И потом они ушли вместе с дедакой и всю ночь они молились в комнате у дедушки. А уже перед тем, как его посвящать в священники, он приехал поздно. Он был уже в подряснике, все было, как полагается. С нами уже общались мало, а сразу ушли, впрочем, мы не знаем. Он его встретил, и он его проводил. Короче говоря, эти две ночи перед этим посвящением он ночевал с дедакой.
- Учил нас с детства, с самого детства класть земные поклоны. Я его никогда не видела, чтобы он стоял перед иконой и просто так крестился. Он все время делал только земные поклоны. Однажды я у него была на исповеди в Великом Враге. Я часто ездила туда на день ангела, причащалась. Приехала, помолилась вечером, легла спать. Он молится. Проснулась утром, он опять молится. Думаю, вообще-то он ложился. Даже среди ночи просыпалась, и он все молится.
- Я духовная дочь отца Григория. Мне пришлось стать с ним на молитву. Я не знала, что это такое, с батюшкой стоять на молитве. Встала на молитву. Прошло время, я уже, конечно, устала. И вот, что мне запомнилось, он всегда, когда вечер приходит, костюмчик у него был, беленькие эти кальсончики, рубашечка, поясочек, завязывал волосы вот так и стоял, молился. Молился как маятник, от пола к этому... Вот я смотрю на него, как же так, и вот эта молитва, молитва отца Григория, она пришла в действие. Он и сказал: "Я любил всех, потому что я любил и меня Бог любит. И Вы так же любите всех". И он дал эту молитву: "Огонь божественной любви, Господь, в сердцах наших вожги. Помоги мне жить любя тебя паче, чем себя".
Яков Кротов: Это была цитата одной из духовных дочерей отца Григория из его наставлений.
Я позволю себе дополнить к тому, что говорил отец Михаил Ардов. Да, церковное учение говорит нам, что человек существо падшее. В этом смысле можно сказать, что, как, все плохое в человеке не от врага, а от его свободного произволения. Но у этого есть оборотная сторона. Человек крещеный, по учению церкви, освобожден от греха благодатью-то. А зачем креститься? Не просто же водичкой попрыскать. И в этом смысле все крещенные православные люди, они все хорошие. А в России, слава тебе, Господи, за исключением краткого периода все всегда были крещенные. И в этом смысле учение отца Григория, что плохих людей не бывает, мы опять возвращаемся к тому, что оно уж не еретическое, а оно, наоборот, наверное, доверяет Христу, что уж крещеные люди все хорошие, это понятно, а некрещеные, может быть, их Господь как-то там потихонечку, потихонечку тоже. Это ведь проблема, мне кажется, какая? 50-е, 60-е, 70-е годы, все крещеные, еще в 20-е годы всех крестили. В Нижегородской губернии, я думаю, при большевиках всех крестили потихонечку. А в чем главная-то проблема? Не в том, что некрещеные, а в том, что все крещеные и все друг другу говорят, дурак, сволочь, паразит, козел мать может ребенку сказать. Вот в чем, собственно, революционная, извините, зараза. Каждый считает другого хуже себя, а себя считает хорошим. И вот тут старец, наставник, учитель и говорит, что плохих людей не бывает, вот где она, революция духовная совершается или духовная контрреволюция.
Ольга Петровна, как бы Вы сказали, старчество, как умение, наставничество, как помощь видеть, что плохих людей действительно нет? Возможен такой поворот сюжета?
Ольга Ерохина: Для меня очень важны какие-то слова, которые я услышала вживую или прочла уже после смерти одного из моих духовных учителей. Один из них - это брат Роже из Тезе, которого я знала лично. Когда сейчас уже читаешь, то это звучит более, мне кажется, полно, чем, если бы мы с ним никогда не встречались. А для кого-то это просто открывается что-то. Уже после его смерти как-то для меня очень ярко засветилась такая фраза, что в каждом человеке внутри, в самой сердцевине живет Дух святой. Он живет в каждом человеке, без исключения. Если человек, конечно, не в себе, выходит из себя, то есть у нас как раз в русском языке такие есть выражения, очень подходящие для этого, "вышел из себя", то это просто он действительно уходит от этого центра, живет какой-то периферией. И очень важно жить на глубине, не поверхностно, и там, в глубине, Бог тебя встретит. Бог всегда тебя встретит.
Яков Кротов: Справка. Брат Роже, создатель знаменитой межконфессиональной христианской общины на юге Франции в Тезе, погиб несколько лет назад от удара ножом, его ударила невменяемая женщина, он погиб тут ж на месте, в более чем преклонном возрасте, примерно как отец Григорий, собственно.
Отец Михаил Ардов, может быть, Вы все-таки уступите? Насчет любви к ближнему, к любому и всякому, что нет в человеке плохого, все плохое от врага.
Михаил Ардов: Нет. Надо сказать, что нас Господь учит, что мы должны любить и врагов, мы должны любить всех плохих людей и этой любовью покрывать их худость и дурные поступки. Но говорить о том, что в человеке нет плохого, это действительно неправильно. Мало того, то, что мы получаем благодать в крещении, это - безусловно, но эту благодать большая часть людей растаптывает.
Яков Кротов: Да Вы что?!
Михаил Ардов: Вот так абсолютно, тут же, а дальше мы ее можем восстановить, как учит церковь, во время исповеди, искренней исповеди священнику. А так, что же говорить? Действительно все крещеные, а никаких верующих нехороших нет. Это и есть современное состояние. У нас 80 процентов населения говорит, что они православные, а практикующих православных 3 процента и так далее. Это знак нашего замечательного времени, которое можно назвать постхристианским.
Яков Кротов: Что меня всегда несколько удивляло в таких статистических выкладках, говорят, 80 процентов православных, в церковь ходит 3 процента. Никто не скажет, 80 процентов православных, 95 процентов считают возможным украсть или совершить прелюбодеяние. По-моему, это намного более противоречащие вещи.
И все-таки к вопросу о любви. Вот отрывок из последней проповеди отца Григория Долбунова, он служил еще в 1995 году. Речь не очень разборчива, поэтому я прочту несколько фраз: "Любите Господа Бога всем сердцем, всей душой, всей мыслью. Будьте тверды в вере. Поститесь по мере сил, поститесь в среду и пяток во весь год. Поститесь каждый день, воздержанно употребляя пищу. Любите Бога всем сердцем и ближнего, как самого себя. Так Господь заповедал. Кто любит ближнего, возлюблен будет Отцом небесным". Итак, вот отрывок из этой проповеди.
Екатерина Лушникова: Сохранилась запись последней проповеди отца Григория.
Григорий Долбунов: Возлюби Господа всем сердцем. Так любить Бога всем сердцем, то есть отдать ему свою жизнь и свою душу, и свое тело. Поститесь по силе возможностей по всем правилам христианским, которые установлены церковью. Поститесь каждый день, воздержанно употребляя пищу. Кто объедается и опивается, нет надежды на спасение. Любите Бога всем сердцем, ближнего, как самого себя. Так Господь заповедал.
Яков Кротов: В общем, достаточно неожиданно. Слова о любви, исходящие из уст человека, который действительно посвятил себя служению людям, и тут же из этих самых уст насчет среды, пятницы и поста и что кто не постится, у того нет надежды на спасение.
Владимир Петрович, что скажете? Откуда вдруг пост? Тот же Александр Мень, в общем, не числился среди великих постников и проповедников. Или как? Вот Ольга Петровна мотает головой.
Ольга Ерохина: Первая неделю сыроядение, я помню, что он ел тертую морковку, орехи. Это совершенно не имело отношения, он никому ничего не говорил, но просто я это заметила и для себя я как-то сделала вывод. Я помню, что Володя, мой брат, помнишь, ты спрашивал, как начинать поститься, он говорил, в первый день лучше вообще просто водичку попить, вот начало Великого поста. Помнишь?
Владимир Ерохин: Я придаю серьезное значение посту, в этом я следую тому, чему меня учил отец Александр Мень. Мы постились, постились по-настоящему. Разумеется, в меру возможностей своего организма, чтобы это не было в ущерб здоровью. Для больных людей, понятное дело, исключение. Для того и нужен духовник, это более, мне кажется, корректное слово, чем слово "старец", которое сейчас достаточно критикуемо, может быть, лучше пользоваться словом "духовник". Духовник обязан знать и здоровье, и все внутренние проблемы своего ученика, своего подопечного. Он и благословляет, как поститься. То, что поститься надо, я в этом не сомневаюсь. Еще Бергсон говорил, не будучи христианином, человек - есть то, что он ест. Понятно, что, вкушая мясную пищу, мы становимся более возбуждаемы, более сонливы и так далее. Понятно так же, я думаю, что все старцы говорят одно и то же, Вы только друг друга не ешьте.
Яков Кротов: Отец Михаил, тогда все-таки еще раз вопрос о смысле старчества. Вы его подвергли резкой разрушительной критике, я готов еще резче, потому что, не слишком ли материально. Вот этот акцент на посте, этот акцент именно на земных поклонах и так далее, этот акцент на продолжительности молитвы. Как это согласуется с тем, что это старчество в современной России, с ее быстрым темпом жизни, с ее необходимостью заработать себе и окружающим на хлеб и так далее?
Михаил Ардов: Совершенно правильно наш собеседник говорит о том, что надо говорить лучше слово "духовник". Духовник, если он достаточно разумен и достаточно опытен, прекрасно знает силы своих посомых, он никогда их не нагрузит сверх меры, но минимум должен соблюдаться.
Яков Кротов: Отче, прошу прощения, ведь говорится, духовник. Не говорится, брюховник. Он же о духе должен говорить, а не о брюхе.
Михаил Ардов: Да, но дух и душа живут в плоти, как мы знаем, а без нее не бывает. Можно сослаться на преподобного Серафима Саровского, вот уж то же был старец из старцев. К нему пришла какая-то семья и там жених дочери. Но они сомневаются, сватается он, какой он. "Вы узнаете, - сказал преподобный Серафим, - если посты он соблюдает или не соблюдает. Если не соблюдает, значит, он не христианин". Вот и все. Вот слова преподобного.
Яков Кротов: Действительно в русском старчестве преподобный Серафим - это одна из первых и самых ярких фигур, хотя, кстати, как и многое в России, русское старчество пришло из Украины. Первые русские старцы все ученики преподобного Паисия Величковского, хотя, как и все хорошее, русское старчество пришло из Украины. Большинство русских старцев конца XVIII века, начала XIX воспитанники преподобного Паисия Величковского. Но действительно духовник, старец, тем не менее, духовник говорит и о брюхе, и о еде, а старец, часто очень молодой человек, не обязательно физически, но обязательно духовно. Значит, здесь, как и вообще во всем, что соприкасается с глубинами религиозной жизни, встречаются друг с другом парадоксы. Эти парадоксы неизбежны. Потому что, как говорил тот же старец отец Григорий Долбунов, человеческая жизнь перед вечностью - это как капля и море. Жизнь - это капля, вечность - это море. И когда придет смертный час, давать ответ своему Создателю будем давать ответ и телом, и духом.
Тогда в завершение нашей передачи воспоминания о кончине отца Григория.
Екатерина Лушникова: Прожил отец Григорий больше 90 лет. И отошел ко Господу в светлую пасхальную седмицу 1996 года. О своей кончине он знал заранее. Рассказывают близкие отца Григория Долбунова.
- Когда отец Григорий был уже болен и находился на болезненном одре, то я, не единожды подходя к нему, спрашивал, дедусь, скажи, пожалуйста, что и как, как нам себя вести, как ты себя чувствуешь. Он говорил, обращаясь ко мне: "Саша, я думаю, что на Пасху должно все решиться". То есть он уже заранее знал о своем часе смертном, о том, что Господь его заберет к себе. Он не говорил, что именно в этот день он отойдет ко Господу, но он так, иносказательно говорил, что все решится на Пасху.
- Тоже по глупости, по неразумию заморозку мы ему делали. А когда приехали, привезли его сюда, в храм, Варя стала прикладываться, дочка, матушка Варвара, "Таисия, а у папы руки-то теплые". Я взяла, у него теплые руки, а у нее ледяные. У нее ледяные, а у него теплые. Хотя мы ему делали заморозку неоднократную. И хоронить когда стали, тоже уже опускать, опять руки теплые. Мягкие, теплые руки. Это что? Это разве не чудо?
- Он мне приснился, отец Григорий, я всегда вижу. Я работала в Бабине, перед Окой, вижу, отец Григорий идет среди хлебов. Отец Григорий уже облаченный такой, в ризе, с крестом. И так идет, идет, идет. Я этот сон никогда не забуду.
Яков Кротов: Вы слушали программу, посвященную памяти отца Григория Долбунова, знаменитого нижегородского старца и священника, скончавшегося в 1996 году, посвященную и старчеству, как совершенно особому, удивительному и, надо сказать, видимо, все-таки очень творческому явлению русской православной духовной жизни. Именно творческому. В совершенно новых, постреволюционных обстоятельствах русское православие выработало свой способ быть христианами, оставаться верными Христу, без бунта, без озлобленности, без ненависти, а с любовью ко всем людям и своему Создателю. Всего Вам доброго.
