Данила Гальперович: Фактически сегодня вторая серия наших разговоров о 70-летних юбилеях двух больших событий: неделю назад – пакта Молотова-Риббентропа, а сейчас – начала Второй мировой войны.
У нас в гостях – шеф-редактор исторических сборников и сборников архивных документов, которые выпускаются архивом президента России, историк Сергей Кудряшов.
И мы говорим о начале Второй мировой войны. 70 лет с начала Второй мировой войны будет отмечаться 1 сентября. Польша уже готовится к приему гостей, известно, что туда приедет делегация и российская во главе с Владимиром Путиным. Также известно, что примерно до 80%, чуть меньше, поляков считают, что Владимир Путин во время этого визита должен извиниться перед поляками за то, что тогда произошло. Есть ли база для извинений? И самое главное, кем друг другу были Германия и Советский Союз в начале Второй мировой войны? Можно ли сказать, что они были впоследствии врагами в Великой Отечественной, но партнерами или союзниками во Второй мировой?
Дело в том, что для очень многих, кто сейчас в России поддерживает идею борьбы с фальсификациями истории, стоит, наверное, главная проблема – это отрицание того, насколько Германия и Советский Союз были близки в 1939 году. Сергей, что можно сказать о том, как все это дело началось, можно ли сказать, что Советский Союз прямо способствовал началу Второй мировой войны?
Сергей Кудряшов: Я думаю, что тут вот в чем основная проблема, что наши политические и государственные деятели, чиновники очень боятся формулировки, которая возложила бы ответственность за развязывание Второй мировой войны на Советский Союз и косвенным образом на Россию, как на правопреемницу. И здесь проблема, конечно, есть. И если мы смотрим на этот вопрос как историки, пытаемся учесть разные точки зрения и разные документы, то, конечно, надо сделать определенный вывод, который давно уже сделан исторической наукой, что Вторую мировую войну инициировала, задумывала нацистская Германия. Это творение, в общем-то, фюрера Адольфа Гитлера. Но стремясь к этой цели и выполняя ее очень целенаправленно и довольно быстро, всего за несколько лет, по идее, после прихода к власти, Гитлер поэтапно пытался таким образом идти к этой цели, чтобы другие страны в той или иной степени способствовали выполнению его желаний. В Мюнхене его желание выполнили Франция и Великобритания, затем настал черед Польши. И для того чтобы ему комфортно было воевать с Польшей, напасть на нее, он заключил пакт со Сталиным и сделал ему такие предложения, от которых Сталин не смог отказаться. Они отчасти и звучали по-бандитски.
Данила Гальперович: Очень мафиозная фраза.
Сергей Кудряшов: Да, они были очень циничными. Но они были настолько откровенные и настолько глобальные, что Сталину сложно было удержаться от соблазна не пойти навстречу. Он, конечно, не верил, он все это обсуждал, пытался всякими оговорками это оформить. Но предложения были такие, что он не отказался. И конечно, эти предложения в той или иной степени связывали Советский Союз определенными обязательствами с нацистской Германией. Начал ли бы Гитлер Вторую мировую войну, то есть напал ли бы он на Польшу без пакта? Ну, многие документы свидетельствуют о том, что, да, скорее всего.
Данила Гальперович: Или без знания того, что Советский Союз с ним где-то заодно.
Сергей Кудряшов: Скорее всего, все равно – да. Потому что он еще в апреле созрел, и план был готов, срок войны все время оттягивался. Последний срок был 26 августа. Почему они спешили: быстрее-быстрее, 23-го? Потому что они уже 26-го хотели начать. Потом опять отодвинули на 1 сентября.
Данила Гальперович: Почему он вообще спешил, в чем тут дело? Ведь завести моторы у танков – ведь не вопрос. Или просто хотели успеть до зимы?
Сергей Кудряшов: Нет, здесь, конечно, и экономические факторы, и политические. И до зимы тоже, в том числе. Это ведь как машина: вы разгоните машину до скорости 200 километров, и вам надо или двигаться дальше по прямой, или как-то контролировать это движение. То есть когда у вас эта махина полностью заведена, армия мобилизована и стоит на границе, то что-то должно произойти. Поэтому здесь надо явно действовать быстро. Потому что экономика работает, солдаты мобилизованы, воздух наэлектризован. Плюс эту армию нужно кормить. Тут масса причин. И если ты уже решился на этот шаг, то надо идти быстрее. И потом, Гитлер, в общем-то, любил действовать быстро. Если вы посмотрите на польскую кампанию, то это первый вариант идеи блицкрига, быстрой войны, то есть войны, которая должна разворачиваться буквально всего несколько недель. И если посмотреть, как эта кампания планировалась, то она очень похожа на план «Барбаросса».
Данила Гальперович: Мы вспомним, что началось все с детально разработанной провокации: в мундирах, насколько я понимаю, польской армии бывшие заключенные совершили нападение на немецкую радиостанцию. Заключенные для этого нападения были доставлены, если я не ошибаюсь, спецподразделениями СС. И естественно, разрабатывал это, в том числе, Рейнхард Гейдрих. И вот началась Вторая мировая. Входит Германия в Польшу. Британия ждет, по-моему, пару дней, потом объявляет войну. И тут же, через какое-то время в Польшу входит Советский Союз.
Сергей Кудряшов: Нет, не сразу.
Данила Гальперович: Не сразу, через какое-то время, я про это и сказал.
Сергей Кудряшов: Но это очень существенное время было.
Данила Гальперович: Вот опишите.
Сергей Кудряшов: Во-первых, это 17 сентября. И немцы прекрасно понимали, что их будут обвинять в этой агрессии, что они инициировали эту войну, они ответственны за нее. Поэтому все обставлялось разговорами о мире. Даже когда уже война началась, и немцы уже бомбили польские города, они говорили о том, что они борются с порочным наследием Версальской системы, что они еще готовы на какие-то предложения. Гитлер выстраивал еще какие-то иллюзии у англичан, что еще что-то можно сделать.
Данила Гальперович: Более того, потом он говорил, что «как только закончится эта война, мы очень хотим, чтобы наступил полный мир».
Сергей Кудряшов: Да-да. И даже казалось в то время, когда уже война идет с Польшей, что еще, возможно, какое-то польское государство сохранится, что решат данцигский вопрос, и Польша, может быть, даже и останется.
Данила Гальперович: Данцигский вопрос, имеется в виду...
Сергей Кудряшов: Часть бывших немецких территорий по Версальскому договору была передана Польше, и там проживала значительная часть немецкого населения. И это был выход Польши к Балтийскому морю, так называемый Данцигский коридор. И немцы хотели его вернуть себе назад. И говорили, что это большое моральное, нравственное...
Данила Гальперович: И собственно, коридором это называется потому, что это коридор к Восточной Пруссии.
Сергей Кудряшов: Да. И этот коридор – это еще прямой выход к Балтийскому морю тоже. И это существенно с экономической точки зрения. И Гитлер все время этот вопрос педалировал. Многие политики, в том числе и в Великобритании, считали, что есть свои резоны у нацистских лидеров думать таким образом, что, да, «Версаль» каким-то образом оскорбил Германию, и что, наверное, в чем-то надо пойти навстречу нацистам – и тогда будет мир. У Чемберлена была иллюзия до последнего момента. И Гитлер эти иллюзии тоже культивировал, он помогал англичанам думать таким образом. И Чемберлен, даже уже когда бомбы летели с самолетов на польские города, она еще был готов на некий компромисс, и этот компромисс обсуждался. Когда он в парламенте Великобритании выступал 2 сентября, он еще думал о каком-то мире. И он был шокирован разгневанной реакцией практически всех политических деятелей, и лейбористов, и консерваторов.
Данила Гальперович: То есть если переводить с британского внутриполитического, почти дипломатического на русский, ему говорили: «Вы что, обалдели?!».
Сергей Кудряшов: Да, ему так и говорили. Он, кстати, вообще хотел и в этот раз избежать войны, но они вынуждены были пойти на войну, потому что Чемберлен боялся, что правительство просто грохнется после этого, если он пойдет на мир.
Данила Гальперович: И первые сообщения пришли к нам на пейджер. «Очень сомневаемся, что Путин будет извиняться. Не в его это характере. Тем более, учитывая организацию, в которой он состоял и продолжает де-факто состоять. Но друзей у нас и так хватает – две непризнанные республики на Кавказе, Венесуэла и всевозможные «Аль-Каиды». Обойдемся без Польши», - Майоровы. Иронично-пессимистичное замечание.
И в общем, иронично-пессимистичный подход, на самом деле, вообще характерен для взгляда на роль Советского Союза в то время что со стороны критиков, что со стороны государственников. Государственники говорят: «Да ладно, все поспособствовали тому, что Гитлер свое маниакальное стремление, которое он формулировал в «Mein Kampf» и много где, то есть расширение жизненного пространства для немецкого народа, он просто на все шел, чтобы это воплощать». И то, что вы говорите, кстати, что он пользовался помощью всех вокруг. А скептики и иронично настроенные, с другой стороны, говорят: «Да ладно, знаем мы, в общем, такой же точно был Сталин». Вот почему 15 дней Советский Союз подождал и начал действовать?
Сергей Кудряшов: Сталин стремился мыслить прагматично, в этом ему не откажешь, хотя там была известная доля догматизма. Ему же было понятно, что немцы настаивают, они все время настаивают на том, чтобы Советский Союз вмешался в этот конфликт как можно раньше. И советская сторона все время это оттягивает, ну, в первую очередь, конечно, Сталин. Он не хочет, он понимает, что тут же вся западная пресса и многие политики свяжут действия Советского Союза с военными действиями Германии, а он этого не хочет. Поэтому нужны какие-то обоснования, нужны какие-то поводы. В принципе, даже когда заключили пакт, уже было понятно советской стороне, что война будет с Польшей у нацистской Германии. Но не было еще понятно, будет ли это какое-то польское государство, что и как немцы хотят сделать. Но по тем договоренностям, которые были достигнуты, было ясно, что война будет, и надо приходить к каким-то решениям о сферах влияния и так далее, это было видно. И поэтому даже армию нужно было вовремя мобилизовать. И надо отдать должное Красной Армии – она мобилизовалась за три недели, и это важно. Но повод нужно было найти. А повод был, в общем-то, на поверхности. Потому что к моменту ввода советских войск, несмотря на уже спорадическое сопротивление польской армии, в принципе, уже в момент ввода войск, буквально через несколько часов, в ночь с 17-го на 18-ое, польское правительство перешло границу с Румынией, то есть оно фактически покинуло республику. Многие польские части были разбиты. И создавалась возможность для советской стороны объяснить все это объективными причинами: польское государство уже никем не контролируется, армию никто не контролирует, руководства уже нет, и поэтому вот в эту уже разрушенную страну, которая побеждена, вводятся войска Красной Армии, чтобы защитить население исконно славянских регионов.
Данила Гальперович: От чего?
Сергей Кудряшов: Ну, понятно, они думали, что от войны или от того, чтобы немцы их не захватили, чтобы они не попали опять под влияние Германии.
Данила Гальперович: А где-нибудь было, что обеспечить безопасность именно от Германии и так далее? По-моему, ведь такой риторики вообще тогда не было.
Сергей Кудряшов: Эта риторика появилась позже. Потому что надо было как-то объяснить.
Данила Гальперович: Даже после пакта еще можно было говорить о том, что защитить от немцев.
Сергей Кудряшов: Нет, в тот момент это было понятно, что выполнялись договоренности, которые были уже достигнуты. Но обоснование им находилось, конечно, глобальное: надо как-то помочь населению, чтобы не было анархии. И Польша воспринималась как фашистское государство. Сталин его называл фашистским государством. Он так и сказал: «Ну, одним фашистским государством меньше».
Данила Гальперович: И конечно, Сталин прекрасно помнил уроки Гражданской войны, когда поляки в свое время ответили и довольно сильно Красную Армию гнали.
Сергей Кудряшов: Конечно, этот комплекс, антипольские настроения постоянно среди советской элиты циркулировали. Мне даже сложно назвать политиков советских того периода, которые испытывали бы какие-то доброжелательные чувства к Польше.
Данила Гальперович: И очень примечательно в данном случае, что альянс Польши и Англии для Советского Союза, конечно, был уже совсем чем-то опять же на уровне комплексов, как мне кажется. Я не знаю, считаете ли вы так или нет. Ну а на уровне комплексов для Сталина с этим было все понятно: «Это не мои ребята».
Сергей Кудряшов: Да, уже после пакта, который был подписан 23 августа, с Гитлером о союзе с Великобританией, а тем более с Польшей, никакой речи не было. Но, говоря об этом, мы все-таки должны иметь в виду, что то, как этот конфликт разворачивался, здесь все-таки при всей нашей критике и позиции Великобритании, и Советского Союза мы должны отдавать себе отчет и в том, что это также и крах польской дипломатии 30-ых годов и 20-ых тоже. Потому что польское правительство не смогло подготовить свою страну к отпору агрессии. Представьте себе, рассекречены уже польские документы давно, у Генерального штаба Польши до конца марта 1939 года не было вообще никаких разработок и планов в отношении нацистской Германии, что возможна война, а они не знают, что они будут делать. То есть никакой стратегии нет. Это полный крах. И я понимаю, когда речь идет об извинениях, то часть поляков, они никак не могут согласиться с уже общепризнанной точкой зрения, что польское правительство тоже несет ответственность за то, как сложилась ситуация в то время. В принципе, они не смогли организовать союз вместе с англичанами и дали бандитам возможность решить вопрос между собой.
Данила Гальперович: Идут сообщения на пейджер. И одно достаточно безапелляционное. «Довоенная и великая страна СССР созидала новый мир, проводила великие стройки, и война была ей абсолютно ни к чему. Сталин, прекрасно зная о захватнических интересах Гитлера и неизбежности войны, делал свою политику, полностью отвечающую потребностям СССР того периода. А обвинять Сталина в начале войны могут только политические лицемеры и злопыхатели», - Никитин. Ну, наверное, лучше всего о великих стройках знают кости тех людей, которые лежат в Беломорско-Балтийском канале и много где еще. Великие были стройки действительно. А Германия, кстати, как и СССР, выполняла четкие, расписанные планы. Те – 4-летний, СССР – 5-летний. Строили, правда.
Сергей Кудряшов: Кстати, вопрос, которым ученые еще должны заниматься, - затратность сталинской экономики, к чему и к каким результатом это приводило. Но это другой вопрос.
Данила Гальперович: И сообщение от Кирилла: «Почему демократическая Европа, которая заявляет о том, что она очень культурная, очень свободная, смогла породить такого диктатора, как Гитлер? Где же ваша демократия, которая, как мы видим, не способна остановить фашистскую Германию? Европа до сих пор не осознала причины возникновения фашизма. А причинами являются экономические причины. Кризис в экономике, полная безработица привели к фашизму. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую и обвинять Советский Союз в начале Второй мировой войны». Вот такие точки зрения.
И я в ответ на эту точку зрения прочту текст сообщения посла Германии в Москве фон Шуленбурга Молотову. «Окончательный разгром польской армии быстро приближается к концу, как уже вытекает из переданных вчера господину Молотову сведений о военном положении на 14 сентября этого года. Мы рассчитываем, что Варшава будет занята нами в ближайшее время. Независимо от хода чисто военных операций, мы считаем себя связанными московскими соглашениями о разграничении обоюдных сфер интересов». Вот я, например, утверждаю, что так друг другу писать могут только союзники. Как вы думаете, Сергей?
Сергей Кудряшов: Ну, элемент союзничества есть, конечно. Я просто говорю, что взаимоотношения между двумя войсками не говорят о том, что именно Сталин (или Советский Союз) инициировал Вторую мировую войну, что именно он виновник этого конфликта. Потому что, по всем планам, как угодно, не было желания начинать конфликт у советской стороны. Но так как Сталин связал себя этими договоренностями с Гитлером 23 августа, он не мог ему не помогать. И помогая ему в этом плане, он, конечно, ускорял и разгром Польши, и способствовал разделу ее территории и других территорий на сферы влияния.
Данила Гальперович: И вот выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 8 октября 1939 года. И если переводить с дипломатического на русский, если рассматривать эти документы по совести и в рамках здравого смысла, конечно, это взаимоотношения союзников. «Вопрос номер 40 – о демаркации советско-германской границы». Чтобы было понято: о демаркации ее в Польше. Правильно?
Сергей Кудряшов: Разумеется.
Данила Гальперович: «Общее руководство демаркацией поручить совместной советско-германской комиссии в составе четырех представителей с каждой стороны». То есть две страны делят Польшу после того, как одна из них, объявив Вторую мировую войну, разбила польскую армию, а вторая для защиты чего бы там ни было вошла с другой стороны. Ну и почему же все-таки действия Советского Союза, который с самого начала войны помогал еще разными способами германской армии... А я напомню, что радиостанция в Минске (об этом мы говорили неделю назад) специально по просьбе немецкой авиации передавала каждые два часа ясные позывные, чтобы как радиопеленг ее можно было использовать, и поэтому летать и бомбить Польшу без всяких ошибок. И были ли Германия и Россия хотя бы чуть-чуть союзниками и партнерами? Собственно, может быть, это и объясняет то слово, которое употребили в самом начале войны советские руководители уже в 1941 году, в начале Великой Отечественной войны, что Германия напала вероломно. А была ли угроза? Все-таки Советский Союз вошел на польскую территорию, поделил с Германией мирно и по договоренностям эту территорию. Почему Британия, которая объявила войну Германии, не объявила войну Советскому Союзу? Все-таки это же были действия против той страны, против Польши, которая была связана с Британией договором.
Сергей Кудряшов: Здесь уже большая политика, конечно. И понятно, что ни правительству Великобритании, ни правительству Франции ни в коей мере не хотелось еще больше укрепить союз Советского Союза и Германии. Они понимали, что то, что происходит на востоке Польши, то есть ввод советских войск на территорию Польши, он, в общем-то, носит не глобальный характер с точки зрения всей войны. То есть ясно, что это как бы договоренность вместе с нацистами. И привязывать еще больше Сталина к этому союзу... Потому что, объявив ему войну, вы фактически с еще одной страной воюете. Поэтому они восприняли это довольно спокойно. Тем более, ясно было многим уже, что Польша разбита. Это, конечно, ни в коей мере не преуменьшает моральных оценок того, что тогда происходило, но цинизм, он и есть цинизм. Им хотелось в перспективе, в любом случае, иметь все-таки Советский Союз на своей стороне. Это не сработало в 1939 году. Но после того, как произошла смена правительств и в Великобритании, и во Франции, процесс как-то стал меняться, и казалось, что возможно некое улучшение.
Данила Гальперович: Улучшение между Англией, Францией и Советским Союзом?
Сергей Кудряшов: Да. Если смотреть на то, как работало, допустим, британское посольство в Москве, и как уже потом Черчилль, когда стал премьер-министром, пытался наладить какие-то контакты. Видно, что Сталин считал, что этот новый статус-кво (это его слова) продлится довольно долго. Непонятно было, как долго, но он считал, что долго.
Кстати, если посмотреть текст пакта, который Сталин лично правил, то немцы ему предложили 5 лет всего. Сталин зачеркнул «5 лет» и написал «10». Немцы согласились. Но вот то, что немцы предложили только 5 лет, я думаю, ему было тоже понятно, что только на 5 лет пакт о ненападении. А что дальше? Поэтому, конечно, он понимал, что война, наверное, будет.
Данила Гальперович: У нас уже есть звонки от слушателей. Из Москвы Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вашему гостю задать вопрос, от ответа на который зависит, насколько оправдана метафора «раздел Польши». Вопрос касается международно-правового статуса границ Польши вообще и восточной границы в частности. Как известно, при определении границ Польши верховным советом Антанты национальная территория Польши на востоке ограничивалась «линией Керзона», и территории восточнее, например Восточная Галиция, были переданы на основе мандата Лиги наций. Причем условие этого мандата Польша не выполнила, поскольку условием была автономия этих территорий. И никто не признавал эти территории, в том числе и союзники Польши Франция и Англия, интегральной частью национальной территории Польши, поскольку все гарантии Англии касались, и это было специально подчеркнуто, независимости, но не территориальной целостности Польши. Как выражалась газета «The Times»: «Мы гарантируем независимость, но не каждый метр польской границы». Может быть, имеет какой-то юридический смысл вот та формулировка, которую мы знаем из учебников, что все-таки Советский Союз брал обратно, естественно, воспользовавшись удобной возможностью, то, что, в общем, юридически принадлежало России и Польше на законных основаниях никогда не передавалось?
Сергей Кудряшов: Это сложный вопрос. Конечно, проблема по границам существовала фактически со всеми странами, если вы возьмете Европу во время Первой мировой войны и после Первой мировой войны. Вы же знаете, что Польша как государство не существовала до Первой мировой войны. Поэтому все эти новые ситуации с границей возникли как раз в результате окончания Первой мировой войны. Да, споры там определенные были. Но ведь Советский Союз заключал потом с Польшей договоры. Ведь предлагали «линию Керзона» как раз англичане. И новая ситуация по границе как раз возникла в связи с провалом наступления Красной Армии на Варшаву. Потому что тогда спешили, думали, что принесут революцию на штыках Красной Армии, побыстрее решат этот вопрос. Не получилось. И потеряли эти территории. И уже назад возврата к «линии Керзона» не было. К ней фактически вернулись уже во время войны, причем и сам Сталин предложил, и англичане. Так что проблема есть.
Но как вопрос решался в Кремле, когда определялась граница, когда Риббентроп, допустим, просит кусок каких-то лесов, Сталин сам подчеркивает: «Ради Бога, берите». То, как они это обсуждали, - это, я бы сказал, мафиозное решение вопроса.
Данила Гальперович: Это ровно то, о чем я хотел сказать, тоже отвечая отчасти на вопрос Николая, хотя не мне он был задан. Понимаете, есть, конечно, очень удобная позиция для рассмотрения истории и событий того времени – это позиция учета букв в договорах, норм договоров и так далее. Я бы хотел, чтобы вы представили себе, что речь идет, без всякого сомнения, о живых людях, проливших кровь. Например, об убитых польских офицерах, о бомбившихся польских городах. Там были живые люди, там были дети.
Сергей Кудряшов: И потом советские представители придумали формулировку, которая до сих пор оскорбляет поляков, когда говорят «бывшие польские граждане». Это довольно оскорбительно. Потому что то, что произошло с Польшей, это все-таки произошло в результате войны. Поэтому то, как вопрос решался, здесь оправданий нет. Но мы (и вы правы в своем вопросе) понимаем, почему так поступило советское руководство и Сталин. И сейчас как ученые мы это понимаем значительно лучше. Но понять – не значит оправдать.
Данила Гальперович: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я сначала коротко скажу, что я антисталинист, поэтому меня в симпатии к «вождю народов» обвинять не надо, но я категорически не согласен с точкой зрения, что именно Советский Союз, а не Россия, виновен в начале войны, как и Германия. Но у меня есть обвинение Сталина совершенно другое. Сталин виноват в том, что Гитлер пришел к власти, когда в 1933 году из Москвы была команда КПГ воевать с СДПГ. И поэтому Гитлер мог набрать относительное большинство голосов. И вопросы у меня такие. Почему все-таки Гинденбург отдал Гитлеру пост канцлера, хотя у него было только относительное большинство? И была ли Вторая мировая война, если бы все-таки Советский Союз, Великобритания и Франция договорились бы о пакте, который безуспешно пытались заключить до того, как заключили пакт о ненападении?
Данила Гальперович: Я оставляю только второй вопрос Якова, потому что первый – о приходе Гитлера к власти – мы сейчас не обсуждаем.
Сергей Кудряшов: Я просто скажу, что это сложные вопросы, и большая историография существует на эту тему.
Данила Гальперович: Просто открывается дверь в новую, интересную беседу.
Сергей Кудряшов: Да, можно отдельно на эту тему поговорить. Кстати, не Сталин привел Гитлера к власти.
А вот что касается вопроса о том, что бы произошло, мы как раз в предыдущей передаче об этом говорили, что крах московских переговоров во многом связан с очень настойчивыми действиями нацистов Германии, которые предлагали практически все, не ставя при этом никаких условий, и позицией Великобритании, которая, в принципе, не хотела военного сотрудничества с Советским Союзом и не собиралась воевать. И Чемберлен, в общем-то, об этом прямо говорил. Он не хотел. И мы с уважаемым ведущим Данилой тогда еще сказали, что, по-видимому, чтобы проблема решилась иначе, должен был стоять другой политик. И мы знаем этого политика – Уинстон Черчилль. Но он не был в это время у власти.
Данила Гальперович: Более того, я напомню, что, действительно, справедливости ради, и исторической справедливости в том числе, стоит сказать, что Советский Союз уже воевал с Германией в 30-ых годах. И это были те самые люди, некоторые из которых в свое время брали Зимний, как Антонов и Овсеенко, некоторые из них были прекрасными журналистами, как Михаил Кольцов, эти люди в Испании в 36-ом году воевали с немецкими частями. И все прекрасно было известно, кто такой Гитлер, раз он помогает Франко, и что такое при этом Советский Союз, раз он участвует в Интербригадах, конечно, со своими интересами. Но, тем не менее, ни у кого там не было сомнений, что они бьются за правое дело. Тем интереснее зачитать телеграмму Сталина Тевосяну, которая последовала уже через довольно серьезное время после того периода, который мы обсуждаем, а именно, 8 апреля 1940 года. Это можно назвать вообще «медовым месяцем» в отношениях Советского Союза и Германии – с сентября по апрель-май 1940 года, даже с захлестом на все лето, наверное. Я цитирую Иосифа Сталина: «Берлин. Тевосяну. В ответ на просьбу господина Геринга о советских поставках передайте ему от товарища Сталина. Господин Геринг может не сомневаться, что русские выполнят в точности и в срок все свои обязательства по хозяйственному соглашению. Русские просят только немцев, чтобы они также выполнили все свои обязательства по названному соглашению. Зерно, нефть, редкие металлы немцы получат полностью и в срок. Русские хотели бы, чтобы немцы предоставили в обмен на это образцы самолетов, артиллерии», - и так далее. «Политическое сближение между СССР и Германией возникло неслучайно, а на базе общности наших интересов в Европе. Именно поэтому это сближение может и должно быть прочным».
Сергей Кудряшов: Да, очень точно. И Сталин думал, что это будет продолжаться довольно долго.
Данила Гальперович: Я цитирую Сталина. И на основании этого, если, что называется, не играть в слова, называю в это время Сталина и Гитлера союзниками. Инициатива этого союзничества и цель этого союзничества понятны. Инициатива была у Гитлера, а цели были совершенно разные. Но, тем не менее, цели у Британии и у России, у США и у России были, в конце концов, как мы знаем, после войны тоже разные, эти страны тоже были во Второй мировой войне союзниками. Поэтому, например, я лично говорю о том, что были союзнические отношения. Сережа, как вы думаете?
Сергей Кудряшов: Ну, в военной сфере все-таки не совсем союзники. Но в экономической и в той помощи, которую Советский Союз оказывал Германии, то, да, пожалуй. Потому что она была очень существенной, как мы видим по современным документам, очень эта помощь была немцам нужна, крайне нужна. Они получили транзит на восточные рынки, и этот транзит постоянно осуществлялся, они получали редкоземельные металлы, которые очень важны были для радиопромышленности, для химической промышленности Германии, они получали зерно, нефть. То есть помощь была существенной. И кстати, многие знают, что в это время Великобритания пыталась осуществить морскую блокаду и экономическую блокаду Германии, и эта блокада била по многим интересам нацистской Германии. Так вот, своей помощью экономической Сталин нивелировал воздействие этой блокады. Конечно, он в этом плане помогал. И он усиливал экономическую мощь немцев, чем, в общем-то, делал их сильнее. Поэтому Вермахт и оказался таким отмобилизованным и сильным в июне 1941 года. Такова история.
Данила Гальперович: И можно процитировать уже августовский документ, а именно, официальное заявление российского руководства по поводу годовщины пакта Молотова-Риббентропа. Уже чуть меньше года идет Вторая мировая война, чтобы всем было понятно, что уже произошла битва над Англией и уже молодые британские пилоты показали Люфтваффе, что на самом деле Англия не так проста. Уже была кровавейшая битва за Крит. Это все уже происходило, уже вовсю дрались с Гитлером, с человеком, которого, совершенно очевидно, потом мир признал чудовищем, некоторые страны. В это время пишется заявление о том, что пакт выдержал проверку временем, в этом официальном заявлении. И например, «наличие советско-германского пакта, равно как и договора о дружбе и государственной границе между Германией и СССР, обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке». Это то, что написано в Советском Союзе по этому поводу.
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сталин говорит, что у нас с Германией общие интересы. Я думаю, что имеется в виду, что общий интерес – окончательное уничтожение последствий Версальского мирного договора. И в связи с этим тот вопрос, который вы должны были получить на пейджер.
Данила Гальперович: У вас очень сложный вопрос, потому что вы сразу же в этом вопросе спросили: «Не виноваты ли те, кто не поддержал Белое движение?». А это, еще раз говорю, дверь в отдельную, интересную беседу. Я хочу удержаться в теме, Олег.
Слушатель: Хорошо. И второй вопрос. Не интерпретируем ли мы пакт в свете тех событий, которые произошли позднее? Например, в пакте написано, что Сталин должен начать войну к 14 сентября. Мы знаем, что к 14 сентября никакой войны он не начал. И возникает вопрос: может быть, все произошло вынужденно? То есть Сталин рассчитывал, что он все-таки будет союзником Запада, но пассивность Запада невольно сделала его союзником или, по крайней мере, пособником Германии.
Данила Гальперович: Мы об этом уже говорили, что не шла, на самом деле, Британия в полной мере на переговоры, были сложности у нее с военной миссией, и Польша не пропустила советские войска, отказывалась до упора, и очень много вызывает это вопросов до сих пор к Польше, кстати, у западных историков, например.
Вот если говорить о балансе между той точкой зрения, что все виноваты, скажем, Англия, Франция виноваты во Второй мировой войне тем, что когда-то они допустили «Мюнхен», то есть все виноваты, и другой точкой зрения, что было четкое осознание, что нарождается новое мировое зло в виде нацизма и его лидера. И ты должен для себя выбрать: либо ты с ним дерешься, и тогда понятно, на чьей ты стороне, либо ты с ним играешь, и тогда ты на его стороне.
Сергей Кудряшов: Здесь нужно сказать, что пакт, если мы обсуждаем 23 августа, он носит очень общий характер.
Данила Гальперович: Нет, я про сентябрь, октябрь, ноябрь.
Сергей Кудряшов: Я просто говорю, что пакт – это первый шаг, и в пакте еще нет детального вопроса, как себя будем вести в случае войны с Польшей. То есть там детально это еще не обговаривалось. Ну, сферы влияния и так далее. То есть советской стороне еще не было абсолютно ясно, что речь идет о завоевании всей Польши. О войне уже было ясно, что будет война вот-вот. Но то, что завоют целиком, - это осознание пришло позднее. И под давлением немцев, в первую очередь, когда уже было понятно, что война заканчивается, и Польша будет целиком оккупирована. А дальше уже пошли другие договоренности, более конкретные. Это, в первую очередь, договор о дружбе и границе, затем уже хозяйственные соглашения, и это было видно.
Данила Гальперович: Я прочту еще один документ. И я благодарен Сергею Кудряшову за то, что он проделал эту огромную работу. Он шеф-редактор того сборника из архива президента, по которому я читаю эти документы. Из которого понятно, что отношения СССР и Германии к какому-то моменту подошли практически к объединению усилий в борьбе с теми, с кем воевала Германия уже в это время вовсю. И документ этот 25 ноября 1940 года, его автор Молотов. И начинается он со слов: «СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный господином Риббентропом в его беседе с Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года, и состоящий из четырех пунктов», - и дальше перечисляются условия. Условия, надо сказать, там были для Германии уже запредельными и неприемлемыми. Но, Сергей, как вы сами оцениваете факт, который только что опубликован в России, который был очень давно опубликован, еще в 1948-1949 годах, на Западе, о том, что отношения Германии и Советского Союза достигли такой близости, что было предложено: присоединяйся к оси, то есть – Германия, Япония, Италия. «Присоединяйся, будь с нами».
Сергей Кудряшов: Это, конечно, беспрецедентно. Это говорит о том, что если мы смотрим на немецкую политику, то с их стороны это было определенное прощупывание. Мы не знаем, как далеко они бы пошли в этом направлении. Но они предложили вот этот союз СССР во время визита Молотова в Берлин. И наши думали какое-то время, а потом ответили, что, в принципе, согласны, и ждали ответа от немцев, который не последовал. Как известно, Гитлер подписал директиву о плане «Барбаросса» в это время. То есть он принял свое решение. Но готовность советской стороны на присоединение к договоренностям с нацистской Германией и с другими ее партнерами по коалиции – это, конечно, беспрецедентный факт. И здесь надо сказать, что эти документы рассекречены и опубликованы, но каких-то детальных обсуждений, как вообще эта проблема решалась в Политбюро и что считал Сталин, у нас нет. Эти документы надо искать.
Данила Гальперович: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос конкретный по 1939 году. Когда немцы в Польшу... Ведь насколько мне известно, они взяли с боями и Брест, и Львов. А как произошло, что они отодвинулись или как, что Красная Армия потом... Вот какое было взаимодействие? Мало об этом информации. Если можно, расскажите.
Данила Гальперович: Насколько я помню, они не взяли Львов.
Сергей Кудряшов: Нет, там как раз шло обсуждение этого вопроса. Немцы спрашивали: «Куда нам направляться?». Они взяли часть Львовской области. И там шел вопрос, что «ваши начинают движение, что мы будем делать, как мы будем разграничивать границу». И действовала специальная комиссия, где советская сторона требовала от немцев выполнения предыдущих договоренностей, то есть что должно быть разграничено по линии Вистулы вниз, чтобы исконно славянские территории отходили советской стороне, а западные – немецкой.
Данила Гальперович: Да, я вижу бумагу от 20 сентября 1939 года немецкого посла в Москве Шуленбурга со словами: «По сведениям, полученным мною от Верховного командования германской армии, стоящий под Львовом командир советских танковых частей сообщил местному германскому командованию, что он сегодня, 20 сентября, будет наступать на Львов. Львов, как известно, окружен германскими войсками, которые еще ведут бои с поляками. При таких условиях есть непосредственная опасность столкновений между находящимися у Львова германскими и советскими частями. И там должны были быть срочно проведены переговоры о том, чтобы исключить возможность столкновений между «вашими» и «нашими» войсками. Примите, господин председатель, уверения в моем совершеннейшем к вам почтении».
Сергей Кудряшов: То есть там немцы разбили поляков и ушли из этого региона. Там очень быстро все было сделано.
Данила Гальперович: И мы говорим тогда о том, почему условия «пакта четырех» не были приняты Германией. Германия сначала предложила Советскому Союзу: «Входи, уже совсем будь союзником официально, подписывая бумажки». Ответил Молотов, что «мы согласны, но требуем много секретных протоколов и умерить свои аппетиты». Я очень коротко излагаю ответ Молотова, согласованный со Сталиным, конечно. И умерить свои аппетиты Японию, Германии уйти из Финляндии и еще кое-что сделать. Почему для Гитлера это уже было неприемлемо?
Сергей Кудряшов: Потому что он стал намного сильнее. В это время уже практически разбиты союзнические армии на Западе, Франция капитулировала. И Гитлер уже другой: он чувствует свою силу, он самоуверен, он нахрапист. И он видит, что он имеет дело с советской стороной, которая требует от него, то есть которая хочет еще больше, чем раньше, и ему это не нравится. Он понимает, что это сложный партнер, с которым вряд ли возможно дальнейшее сотрудничество. И здесь уже ясно, что он всегда держал в уме войну против Советского Союза, для него борьба с большевизмом была частью всей его политической программы, и ему было уже некомфортно в новых условиях договариваться опять о какой-то форме союза с Советским Союзом.
Данила Гальперович: Ну что же, известно, как началась Вторая мировая война – она началась с провокации. И известно, что какое-то время Сталин и Гитлер ждали друг от друга только хорошего. Закончилось все это многомиллионными жертвами. И любое обсуждение исторических вопросов, конечно, нельзя отделать от той крови, которая была пролита во Второй мировой войне, и в Великой Отечественной тоже.
